Марьяна Торочешникова: Сегодня в передаче. Новый закон об исполнительном производстве: cудебные приставы смогут проникать в частные владения без согласия хозяев, а должники лишатся возможности выехать за границу. Возможно ли осуществление правового регулирования Интернета, кто и как сможет контролировать виртуальное пространство? Новые возможности для получения бесплатной юридической консультации: Московская Хельсинкская группа открыла юридическую приемную.
1 февраля 2008 года вступил в силу новый федеральный закон «Об исполнительном производстве». Старый закон с аналогичным названием и предметом регулирования, принятый более 10 лет назад, утратил силу. Новый закон предоставляется судебным приставам дополнительные возможности. Так, например, теперь они могут получать в кредитных организациях сведения о номерах расчетных счетов, количестве и движении денежных средств, а также сведения об иных ценностях должника, находящихся на хранении в банке, например. Приставы смогут проводить опись имущества без согласия должника и будут готовить так называемые «черные списки» неплательщиков, которые впоследствии будут передаваться пограничникам. Так что неуплаченные вовремя алименты, например, теперь станут серьезной проблемой для тех, кто желает выехать за границу.
Об особенностях нового закона я попросила рассказать заместителя начальника отдела организации работы судебных приставов-исполнителей Управления Федеральной службы судебных приставов Москвы Елену Рязанцеву.
Елена Рязанцева: У пристава-исполнителя появились такие полномочия, как с разрешения старшего пристава без согласия должника входить в его жилое помещение для исполнения решения суда или иных органов. Ранее эта норма в таком виде прописана не была. Опять же по поводу ограничения выезда должников за пределы Российской Федерации – сейчас данная норма конкретно прописана в законе об исполнительном производстве. И указано, что может быть ограничен выезд должника за пределы РФ на основании исполнительного производства, возбужденного по судебному решению.
Марьяна Торочешникова: Елена, а давайте, чтобы было понятно, какие-то примеры конкретные приведем. Вот, например, если придет судебный пристав-исполнитель в отсутствие должника к его квартире, то есть он теперь может вскрыть его квартиру и провести опись имущества или нет, неправильно понимают люди?
Елена Рязанцева: Не значит, конечно, данная норма, что приставы будут ходить и вскрывать помещение любое. Изначально должник у нас должен быть уведомлен. Опять же уведомление это прописано в законе об исполнительном производстве, в каком порядке должник должен быть уведомлен о проведении исполнительных действий, вообще о возбуждении исполнительного производства. И как раз здесь новая глава нашего закона – это «Извещение в исполнительном производстве». Данная глава приближена более к нормам УПК и ГПК. И только после того, как в установленном порядке должник будет уведомлен об исполнении судебного производства, могут какие-то исполнительные действия проводиться, в том числе и вход в помещение, занимаемое должником.
Марьяна Торочешникова: Но не при отсутствии должника в помещении.
Елена Рязанцева: Двоякая такая норма, здесь написано: «Без его согласия». То есть должник может находиться внутри, просто закрыться и не пускать. Но если должник надлежащим образом уведомлен об исполнительном производстве, то есть назначена дата, время - и он не явился, здесь как бы пристав может и без должника проводить исполнительные действия, но соблюдая правила: понятые, составление акта, как указано законом.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а нужно ли будет приставам-исполнителям иметь на руках судебные решения в таком случае, для того чтобы проводить опись имущества в отсутствие должника? Или достаточно будет, собственно, этого исполнительного листа?
Елена Рязанцева: По закону «Об исполнительном производстве», у пристава не должно быть судебного решения, у нас есть исполнительный документ, исполнительный лист.
Марьяна Торочешникова: Что касается ограничения выезда должников за границу, скажите, пожалуйста, как человек вообще может узнать, должен ли он что-то или нет? Например, человека оштрафовали в ГАИ, ГАИ отправляет этот квиток приставам-исполнителям, они возбуждают исполнительное производство, а за это время человек уже успел все свои долги погасить. И вот если он соберется уезжать, а исполнительное производство в отношении него не прекращено, притом что штраф, например, оплачен, что делать этому человеку?
Елена Рязанцева: Если он знает, что есть исполнительное производство, он должен обратиться в службу приставов по месту его регистрации, по месту его нахождения и выяснить у судебного пристава, есть ли ограничения на выезд. В крайнем случае он может обратиться в налоговое управление, где ведется база учета этих постановлений, и выяснить, закрыт ли ему выезд из Российской Федерации. А по поводу того, что у него уже оплачено, к нам приходят исполнительные документы, и не всегда они при направлении в орган, которые их вынес, проверяются, исполнено решение или не исполнено. Часто постановления именно органов ГИБДД, когда присылают постановления, оно уже оплачено. То есть в данном случае наш должник должен идти к приставу и предъявить ему документы, подтверждающие то, что он оплатил, копию квитанции или что-то еще.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, если человек хочет застраховаться от возможных каких-то проблем, ему следует прийти в территориальное управление Службы судебных приставов вне зависимости от того, это Москва или Нижний Новгород, например. Дадут ли в Службе судебных приставов какую-то бумагу, которую можно взять с собой на границу перед поездкой на отдых за рубеж, например? Чтобы, если вдруг в силу несовершенства коммуникаций информация не дошла до пограничников, человека все-таки выпустили на основании этой официальной бумаги из Службы судебных приставов.
Елена Рязанцева: Может быть такая ситуация, что он мог быть должником в другом каком-то субъекте, то есть проживал какое-то время, например, в Москве, здесь кому-то задолжал, возбуждено исполнительное производство, а при этом он выезжает с территории Москвы в другой регион, - Москва ему может ограничить выезд, а тот регион нет. Если он приходит в свое управление, они дают ему информацию именно по своему региону. Это должно быть исполнительное производство по месту регистрации должника. По поводу справки, мы пока не выдавали таких документов, но думаю, что проблем нет, если он напишет какое-то письменное заявление.
Марьяна Торочешникова: Я правильно поняла, Елена, что человек до конца не может быть уверен, есть за ним какой-то долг или нет, возбуждено в отношении него исполнительное производство или нет, особенно если он несколько раз переезжал из одного региона в другой? Единой какой-то базы, где содержится вся информация о конкретном человеке, должен он кому-то что-то или не должен, не существует?
Елена Рязанцева: Согласно закону база должна быть создана, единая, по всей Российской Федерации. Пока ее еще нет.
Марьяна Торочешникова: Пока ее нет, и люди должны действовать на свой страх и риск.
Елена Рязанцева: Здесь процентов 90 случаев, что производство исполнительное возбуждается по месту регистрации, то есть он должен обращаться туда, где он живет.
Марьяна Торочешникова: Скажите, пожалуйста, а вот, например, ограничение на право выезда, оно зависит от того, сколько человек задолжал, то есть должен оплатить штраф в 100 рублей или не заплатил налогов на 1,5 миллиона рублей, или не платит алименты на протяжении последних 10 лет, тоже большая сумма накапала? То есть сумма здесь имеет значение?
Елена Рязанцева: Согласно закону, здесь имеет значение просто не исполнение решения, именно судебного решения. То есть если это постановление того же органа ГАИ, ГИБДД или административной комиссии, согласно новому закону, здесь ограничений быть не может.
Марьяна Торочешникова: Ограничений для выезда?
Елена Рязанцева: Для выезда, да.
Марьяна Торочешникова: То есть в случае, если, например, было судебное решение об обязанности уплатить задолженность по алиментам, вот тогда человека ограничат, а если вдруг он не заплатил какой-то штраф, и по этому поводу никаких…
Елена Рязанцева: Ну, штраф, если он судебный – это одно, а если это штраф органа ГАИ, тогда ограничение, согласно этому закону, не может быть выставлено.
Марьяна Торочешникова: Сказала заместитель начальника отдела организации работы судебных приставов-исполнителей Управления Федеральной службы судебных приставов Москвы Елена Рязанцева.
Экспертное сообщество не разделяет оптимизма по поводу введения в действие нового закона об исполнительном производстве. В частности, юристы отмечают репрессивный характер закона и указывают на противоречие некоторых его положений конституции Российской Федерации. Накануне я записала интервью с доктором юридических наук, профессором, членом Независимого экспертно-правового совета Владимиром Мироновым и попросила рассказать его, что же так не устраивает экспертов в новом законе об исполнительном производстве.
Владимир Иванович, насколько я знаю, вы делали экспертное заключение по поводу закона об исполнительном производстве. Скажите, пожалуйста, действительно ли это такой страшный и ущемляющий права обычных граждан документ, как об этом говорили в последнее время журналисты? Или все-таки в нем есть много хороших каких-то моментов, хорошие положения прописаны?
Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, палка всегда бывает о двух концах. Я лично ожидал бы от закона об исполнительном производстве того, чтобы мы все-таки перестали выступать в качестве «белой вороны» в Европейском суде, который постоянно бьет по рукам наше государство по поводу того, что у нас не исполняются решения судов о взыскании бюджетных средств. Так вот, этот закон как раз проблему эту не решил. Наоборот, он содержит отсылочную норму о том, что бюджетные денежки будут взыскивать по правилам бюджетного законодательства. А закон об исполнительном производстве, он как раз построен на ограничении прав физических лиц, то есть он прежде всего направлен на то, чтобы физические лица исполняли свои обязанности. Хорошо это или плохо? Ну, наверное, хорошо, когда речь идет о том, что вынесено законное судебное решение, вступившее в законную силу, и когда граждане между собой не могут разобраться, в общем-то, государство им в этом помогает – исполнить свои обязанности. Вот если мы с вами говорим с точки зрения вертикали власти и отношений «гражданин – власть», то, конечно же, сейчас Служба судебных приставов получила большущие полномочия по отношению к физическим лицам. Поэтому, в общем-то, здесь очень много вопросов, как эти полномочия будут реализованы и использованы.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, самыми скандальными называют, пожалуй, два момента, которые теперь содержатся в новом законе об исполнительном производстве. Первый касается ограничения на выезд за рубеж должников, а второй касается возможности судебных приставов в случае отсутствия должника дома вскрывать его жилое помещение или любое другое помещение и производить опись имущества. То есть в первом случае это фактически ограничение конституционного права на свободу передвижения, а во втором случае это очень похоже на несанкционированный судом обыск. Скажите, пожалуйста, это излишняя паника со стороны журналистов, наблюдателей, обычных граждан? Может быть, закон все-таки как-то ограничивает права судебных приставов в этом отношении?
Владимир Миронов: Конечно же, ограничивает. Потому что это же не по всем категориям дел и не по всем видам исполнительного производства. Здесь, в общем-то, ограничения возможным по делам о взыскании алиментов, и, в общем-то, я могу сказать, что взыскание алиментов и раньше было, если у нас выезжал человек на постоянное место жительства в другую страну, ведь ему надо было тоже либо заключить соглашение, либо судебным решением установить порядок выполнения обязательств перед несовершеннолетними, которые у нас остаются в государстве. Поэтому здесь как раз не очень многое изменилось. Но вот по отношению к другим долгам, там же сказано не только об алиментных обязательствах, но и обязательствах по отношению к Российской Федерации, органам местного самоуправления, региональной власти. Это означает, что теперь гражданин не только по обязательствам алиментным несет такой вид ответственности в виде невыезда за рубежи нашей родины, но еще и по обязательствам перед нашими государственными структурами. То есть опять-таки у нас гражданин ставится в зависимое положение вот от этих самых структур, которые к нему могут предъявить претензии, оформить их в судебном порядке, и если гражданин эти претензии не удовлетворил, например, он считает незаконным решение и его обжалует, то, в принципе, ему путь за рубеж будет закрыт. То же самое касается, в общем-то, и исполнения решений о вселении и выселении. В общем, там сказано действительно, что должника можно выселить, если он отсутствует – вывезти, и там прописана процедура, как хранить вещи два месяца, потом они могут быть реализованы, деньги поступают не депозитный счет службы судебных приставов. Но ведь то же самое, применение этих мер, конечно же, должно быть санкционировано судом.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, скажите, пожалуйста, а как быть человеку, которого остановили на границе и не выпускают за пределы Российской Федерации, ссылаясь на то, что он должен исполнить какое-то решение суда, которое не исполняет, притом что дело человека как раз находится в стадии обжалования, например, а исполнительное производство, тем не менее, уже возбуждено? Можно ли потом кому-то предъявлять претензии? И кому? И можно ли с кого-то будет потребовать упущенную выгоду, неустойку в случае, если сорвались какие-то важные переговоры, компенсацию морального вреда наконец?
Владимир Миронов: Теоретически можно, но мы опять-таки упираемся в ту же проблему, о которой мы с вами говорили в начале, - это взыскание бюджетных средств. Мы с вами говорим, что как раз властные структуры, а ведь Служба судебных приставов – это тоже властная структура, а если она применяет такие санкции, то, конечно же, человек, если он считает незаконным… Тем более, представляете, если решение потом впоследствии вдруг будет отменено, на основании которого гражданин был, в общем-то, лишен права вести переговоры за границей. И, в общем-то, конечно же, возникает вопрос опять-таки о взыскании бюджетных средств, а этот вопрос законом об исполнительном производстве опять-таки не решен.
Марьяна Торочешникова: И что делать людям в этой ситуации?
Владимир Миронов: Людям – жаловаться. Я думаю, опять-таки у нас сейчас такую статистику привели в «Российской газете», что у нас количество обращений в Европейский суд возросло с 30 тысяч до 100 тысяч, и я думаю, что после введения в действие этого закона, что касается получения бюджетных средств, в том числе и компенсации морального вреда за незаконные, необоснованные действия в отношении физических лиц должностными лицами государственных органов и органов местного самоуправления, у нас проблемы останутся, и будет только расти количество обращений в Европейский суд. Мой прогноз таков.
Марьяна Торочешникова: Владимир Иванович, вы какие-то страшные вещи говорите, потому что полная безысходность слышится в ваших словах. Может быть, можно как-то подстраховаться? Человек же может просто не знать о том, что за ним числится какой-то долг.
Владимир Миронов: Может быть и такое, потому что у нас есть и процедура выдачи судебного приказа, поэтому может, в общем-то, получить этот приказ намного позднее того времени, когда он был вынесен. Здесь страховки нам никто не дает. К сожалению, законодатель, в общем-то, страховки от незаконных действий Службы судебных приставов и других государственных органов нам сейчас не дает.
Марьяна Торочешникова: Хорошо, тогда, может быть, у вас есть какие-то соображения относительно того, почему вдруг в таком виде приняли этот закон об исполнительном производстве, какова была конечная цель? Отыграться на гражданах, попытаться с них что-то собрать, что они сами не отдают, в частности, государству или друг другу?
Владимир Миронов: Я думаю, что цель очевидна закона: конечно же, прежде всего чтобы граждане выполняли свои обязательства и прежде всего, подчеркиваю, перед государственными структурами и органами местного самоуправления, а потом уже и между собой выполняли обязательства, которые на них возложены судебным решением, актом административного органа. Но у нас, в общем-то, все так строится. Я вот недавно посмотрел, ведь все бюджетные поступления, в общем-то, на 48 процентов это все наши граждане платят, остальное не исполняется. Поэтому опять-таки все построено на том, чтобы физическое лицо, мы с вами, добропорядочные граждане, платили. И если мы что-то не заплатили – против нас будет действовать дубина исполнительного производства.
Марьяна Торочешникова: А есть ли какие-то основания для обращения в Конституционный суд с тем, чтобы проверить на конституционность отдельные положения этого закон об исполнительном производстве?
Владимир Миронов: Понимаете, в чем дело, тут надо смотреть конкретную ситуацию, потому что закона есть, и надо, чтобы обратиться в Конституционный суд, чтобы норма была применена. Очевидно, мы с вами можем говорить, что право на жилище конституционно, и если кто-то к нам будет врываться без судебного решения, в общем-то, я думаю, что это право нарушается. Поэтому в каждом конкретном случае надо решать по каждой конкретной норме. Но опять-таки мне кажется, что баланс конституционных интересов, а ведь конституция провозглашает права и свободы человека и гражданина высшей ценностью, а их соблюдение – обязанностью государства, так вот, если у нас будет, что произошло с этим законом об исполнительном производстве, если у нас интерес государства, государственных органов ставится выше интересов граждан, а это очевидно по положениям этого закона, я думаю, что у нас возникают проблемы и возможности обращения в Конституционный суд при применении конкретных норм этого закона. Я думаю, мы тоже будем в этом участвовать, потому что очевидно, что этот перекос в этом законе усматривается.
Марьяна Торочешникова: Сказал доктор юридических наук, профессор, член Независимого экспертно-правового совета Владимир Миронов.
А теперь пришло время для специальной рубрики руководителя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: В Москве открылась бесплатная юридическая приемная Московской Хельсинкской группы. МХГ получила средства на это от российского государства – впервые в своей более чем 30-летней истории. О работе этой приемной расскажут сотрудники МХГ Андрей Прибылов и Елена Бурмицкая.
Пожалуйста, Андрей.
Андрей Прибылов: Это продолжение прежней деятельности Московской Хельсинкской группы до начала 2000-х годов, когда аналогичная общественная приемная была в нашей организации и пользовалась большой популярностью среди граждан. Количество проконсультированных граждан доходило до тысячи в год, порядка 5 тысяч письменных консультаций.
Людмила Алексеева: Это будут только консультации или и судебное сопровождение?
Андрей Прибылов: Я думаю, что в исключительных случаях возможно и судебное сопровождение.
Людмила Алексеева: Смогут ли обращаться в приемную жители других городов или только москвичи?
Андрей Прибылов: Обращение из других городов – либо письменное, либо, если человек приедет на прием очно, тогда получит очную помощь. Возможны еще телефонные консультации.
Людмила Алексеева: Кто будет вести прием?
Андрей Прибылов: Планируется участие студентов юридических факультетов города Москвы. С одни из вузов у нас уже заключен договор о сотрудничестве, где они обещают ежемесячно направлять нам от 2 до 4 студентов для прохождения практики.
Людмила Алексеева: Теперь слово – Елена Бурмицкой. В приемной Московской Хельсинкской группы вы будете доводить дело до международных судов, если нет надежды здесь, в России, решать эти дела?
Елена Бурмицкая: Безусловно, акцент будет сделан в рамках приемной именно на использование внутренних, национальных механизмов защиты прав человека. Дело в том, что добиться каких-то изменений в России именно на системном уровне можно, не забрасывая Европейский суд, например, жалобами, а лишь последовательно продвигая его рекомендации, его принципы, его стандарты здесь на уровне судов, на уровне взаимодействия с правоохранительными органами, когда юрист вступает, например, на уровне предварительного следствия в процесс.
Людмила Алексеева: В приемной рассматриваются все поступающие жалобы или существует какой-то принцип их отбора?
Елена Бурмицкая: Общественная приемная будет оказывать помощь в поиске адвокатов, которые смогли бы вступить в это дело и помочь, как в Москве, так и в регионах. Будет оказывать помощь в виде подготовки экспертных заключений, для того чтобы они предоставлялись в суд наряду с другими материалами и, допустим, как-то ориентировали юриста, который будет работать на месте, каким образом решать эту проблему оптимальным способом. Планируем в исключительных случаях, действительно, которые имеют высокую социальную значимость, вступать в процесс, может быть, в виде наблюдателей либо представителей. Но, к сожалению, этот вид деятельности мы не можем настолько широко развить, потому что мощность общественной приемной, ее ресурсы в данный момент даже с учетом государственной поддержки, которую мы получили в виде гранта от Общественной палаты, недостаточны, к сожалению, для этого.
Людмила Алексеева: В заключение сообщаю адрес юридической приемной МХГ: улица Сивцев Вражек, дом 19. Чтобы попасть на прием, нужно предварительно записаться по телефону: 607-74-04.
Марьяна Торочешникова: На этой неделе комиссия по информационной политике Совета Федерации рассмотрела модельный проект закона об Интернете. По большому счету, модельный закон – это некий шаблон, наподобие типового договора, его положения носят не обязательный, а рекомендательный характер и предлагают возможные, но не конечные варианты решения правовых споров.
В студии Радио Свобода – один из авторов модельного законопроекта об Интернете, юрист, эксперт Института развития информационного общества Юрий Храмов, доктор юридических наук, профессор, завкафедрой ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности Михаил Федотов и юрист, специалист в области авторского права Андрей Миронов.
Для начала, несколько забегая вперед, я хочу сказать, что по итогам обсуждения на этой комиссии было принято решение, что, скорее, в том виде, в котором сейчас существует этот модельный законопроект об Интернете, его лучше положить в основу некой декларации, которую впоследствии могут подписать представители стран, входящих в СНГ. Также участники, собственно, этого заседания пришли к выводу, что регулировать, может быть, Интернет и нужно, но делать это следует внесением соответствующих изменений в какие-то профильные законы: в уголовное законодательство, в закон о связи, в закон о средствах массовой информации, Гражданский кодекс и так далее. Об этом обо всем мы сейчас, я надеюсь, поговорим, но самый первый вопрос я хочу адресовать Юрию Храмову как автору этого модельного проекта.
Насколько я поняла, вы рассматривали Интернет как некий транспорт, как некое средство для передачи информации, и вот, собственно, все положения этого законопроекта, которые здесь прописаны, основываются, исходя из этих позиций. Что касалось контента, в этом модельном проекте вообще не прописывалось никак.
Юрий Храмов: Совершенно верно. При подготовке закона мы исходили из целого ряда сложившихся уже практик, сложившейся терминологии. В частности, в основу закона были положены результаты изучения того законодательства, которое сейчас в мире уже есть. Были положены в основу те наработки, которые есть в различных международных организациях. И говоря об Интернете, мы исходили из того определения Интернета, к которому пришла рабочая группа ООН, сформулировавшая понятие Интернета как глобальной информационно-телекоммуникационной сети, связывающей информационные системы и сети электросвязи различных стран посредством глобального адресного пространства, основанного на использовании интернет-протокола TCP и протокола передачи данных.
Марьяна Торочешникова: Насколько я понимаю, с точки зрения обывателя гораздо важнее регулировать не то, как это все происходит технически, и устанавливать здесь какие-то нормы, хотя наверняка это нужно делать. Важнее понимать, что происходит внутри, в контенте, в самом содержании. Проблем и претензий больше всего именно к содержанию того, что находится в Интернете, к содержанию сайтов, к возможности распространения какой-то недоброкачественной или рекламы запрещенных товаров и услуг, к призывам к насилию и междунациональной, расовой розни. Можно ли решать проблему Интернета, Михаил Александрович, не рассматривая собственно его содержания, не касаясь содержания?
Михаил Федотов: Вы знаете, мне кажется, что та задача, которую авторы проекта перед собой поставили, задача очень разумная, очень нужная. Другое дело, что она не должна решаться на уровне модельного закона, потому что главная задача, которую я вижу решаемой в рамках этого проекта, - это задача Тезауруса, это задача определения понятий. Потому что любой правовой акт, как кирпичная стена складывается из кирпичей, так и любой правовой акт складывается из определенных понятий и соотношений между этими понятиями. У нас сегодня есть некие, я бы сказал, такие зачатки информационного законодательства, и на нем строить, конечно, законодательство об Интернете невозможно. И вот то, что уважаемые коллеги предприняли эту попытку, они пытаются как бы создать вот эту терминологическую базу для законодательства об Интернете. Я бы сказал, что это скорее даже проект не об Интернете, а о неких базовых принципах правового регулирования деятельности в Интернете. Но такой закон не нужен, вот в чем вопрос. Потому что это закон слишком высокого уровня абстрактности для сегодняшней российской правовой системы.
Марьяна Торочешникова: Потому что это касается многих отраслей права или еще по каким-то причинам?
Михаил Федотов: Не только. Он сразу пытается соединить вместе очень многие абсолютно неизвестные вещи. Вот то, что сейчас Юрий прочитал определение, что такое Интернет. Помимо термина «информационно-телекоммуникационная сеть», который уже существует в нашем законодательстве, в законе об информации, информационных технологиях и защите информации, все остальные термины законодательно не определены. То есть чисто юридически это абракадабра.
Марьяна Торочешникова: Иными словами, если два человека решат в суде выяснять какие-то отношения между собой в случае возникновения между ними спора, связанного, так или иначе, с использованием Интернета, то судья совершенно не поймет, как с этим быть?
Михаил Федотов: Да, он не поймет, о чем идет речь.
Марьяна Торочешникова: Андрей, вы большой практик, вы очень много, насколько я понимаю, участвовали в судебных заседаниях, которые касались как раз подобных разбирательств.
Андрей Миронов: Я могу сказать, что судебная практика относительно Интернета, относительно правоприменения, относительно правоотношений, которые в Интернете возникают, формируется, во-первых, в силу общего уровня образованности судей и конкретных судей, которые рассматривают эти дела, они должны понимать и представлять, о чем вообще идет речь в иске, о чем говорит истец, о чем говорит ответчик. И во вторую очередь, а может быть, даже и в первую очередь отношения между сторонами должны каким-то образом быть урегулированы, например, договором. Практика показывает, что стороны в договорах между собой часто используют некую терминологию и раскрывают ее, в первую очередь это делается для взаимопонимания самих сторон, и во вторую очередь – с прицелом на возможные будущие судебные разбирательства, чтобы у судьи возникло определенное, однозначное толкование тех терминов, которые используют в договоре, тех терминов, на которых стороны общаются между собой. То есть это, можно сказать, правовое обыкновение, уже складываются определенные отношения относительно тех или иных вещей, тех или иных сущностей, которыми, в том числе, является Интернет и сайты.
Что касается контента, содержимого интернет-страниц, интернет-сайтов, это не предмет регулирования подобного закона совершенно. И здесь Юрий абсолютно прав, что они эту сферу просто не рассматривают в законе.
Михаил Федотов: То, что сделали ребята, это очень хорошо, это очень полезно, но это полезно для того, чтобы потом сделать на этой основе некий базовый закон, может быть, о принципах правового регулирования в Интернете. Но у него должны быть выходы на конкретные проблемы. В этом проекте много очень хороших слов, но это – добрые пожелания. Например, что государство должно поддерживать развитие Интернета, - ну и? Или что государство должно поддерживать многоязычие и многокультурность в Интернете. Безусловно, и очень хорошо, но опять-таки это общие слова. На уровне таких принципов, пожеланий – хорошо, но надо идти дальше, здесь должны быть какие-то выходы. У правового регулирования Интернета есть конкретные проблемы, которые могут решаться, в том числе, и на уровне национального законодательства, хотя бы частично. Ну, например, проблема налогообложения предпринимательской деятельности в Интернете. В Интернете есть предпринимательская деятельность?
Андрей Миронов: В самом Интернете – нет. Интернет – это информационная среда.
Михаил Федотов: Вот тут и начинаются разговоры, что это информационная среда, там никаких гражданско-правовых сделок не заключается.
Андрей Миронов: Нет, зарабатывать деньги в Интернете допустимо.
Юрий Храмов: Вот что мы подразумеваем под Интернетом, я хотел бы вернуться к вопросу о терминах.
Михаил Федотов: Вот, видите, все правильно!
Юрий Храмов: Если можно, я чуть-чуть прерву Михаила Александровича. Давайте учитывать все-таки статус этого документа, который обсуждался, что это проект модельного закона, который сочинялся не под Россию, а сочинялся под условия возможного дальнейшего использования разными странами СНГ. Вот это прозвучало на комиссии, это ситуация, которая была реально у нас: нам нужно было суметь балансировать между теми различиями в правовой культуре и в правовых взглядах вообще, которые есть в странах СНГ. Когда мы говорим о той же государственной поддержке, основа для осуществления этой поддержки в разных странах разная, бюджетные системы разные. И детализировать ее до необходимого уровня нельзя. Мы были вынуждены ограничиться формулировкой «государство осуществляет поддержку» и уточнить те сферы, в которых государство должно поддерживать Интернет, прежде всего социальные сферы.
Возьмем живой пример. Есть фонд «Подари жизнь», есть группа «Доноры – детям», работают они с детьми, которые работают онкозаболеваниями. Дети иногда несколько месяцев, иногда несколько лет проводят запертые в бокс, и Интернет для них – это единственный источник общения. Вот должно ли государство (а на мой взгляд должно, не просто должно, а обязано) предоставить им доступ в Интернет? Сейчас это делается за счет средств благотворителей, волонтеров, кто что может. Но по большому счету, таким вот детишкам, таким людям, у кого ограничен доступ, решить проблему их неравенства в доступе к Интернету обязано государство. И эти вещи попали в проект закона, для того чтобы послужить основой дальше, уже при развитии национального законодательства.
Была проблема – обхватить необъятный СНГ, и решить эту проблему, конечно, было нельзя, если бы вопрос стоял о законе для России, конечно, он был бы во многом другим.
Марьяна Торочешникова: Получается, что вы сейчас в роли оправдывающегося человека.
Юрий Храмов: Я сейчас не оправдываюсь, я сейчас как раз объясняю, из чего мы исходили, когда делали сам закон.
Марьяна Торочешникова: Когда писали этот вот текст.
Юрий Храмов: Когда писали этот текст, да.
Михаил Федотов: Я понимаю, как возникла эта идея. Парламентская ассамблея стран СНГ решила, что им нужен модельный закон об Интернете. А дальше включились в эту работу и стали ее делать. Они задачу выполнили, но задача была сформулирована неправильно. Не надо было делать закон об Интернете, это бессмысленно, потому что Интернет, он как космос, у него нет границ, он может регулироваться только трансгранично. Но есть вопросы, которые могут регулироваться на уровне национального законодательства. Например, коммерческая деятельность в Интернете. Я все-таки возвращаюсь к тому, что есть коммерческая деятельность в Интернете, хотя, действительно, есть вопрос, а что есть коммерческая деятельность. И есть второй вопрос: а что есть Интернет? Да, это такое терминологическое здесь болото.
Марьяна Торочешникова: Коммерческая деятельность с использованием Интернета.
Юрий Храмов: С использованием, в нем самом ли внутри, оферта или публично в виде товаров и услуг, все что угодно – это, очевидно есть. Но практика опять же показывает, что ряд компаний, которые работают в Интернете, чувствуют себя прекрасно, платят налоги, находят внутри себя силы обозначать свою деятельность каким-то образом, как-то ее идентифицировать и в целях налогообложения, и в целях учета прибыли и деятельности для акционеров этих компаний. И здесь как раз бизнес уже сформировал свои методы и способы регулирования, и он уже приходит к государству и говорит: вот наша налоговая декларация, пожалуйста, возьмите ее, вот наша баланс, примите его, принимайте его каждый месяц, и вот налоги, которые мы платим.
Марьяна Торочешникова: Но это все равно все делается на добровольных началах. То есть если люди не захотят платить налоги и будут использовать Интернет для того, чтобы предоставлять товары и услуги, они и не будут платить налоги.
Михаил Федотов: Практика показывает, что если человек не хочет платить налоги, то он не платит, вне зависимости от Интернета, Интернет здесь ни при чем. Вообще, нужно понимать, что Интернет – это просто среда, как космос, как Мировой океан, и поэтому регулирование здесь должно быть точно такое же, как в космосе и как в Мировом океане.
Марьяна Торочешникова: А как же быть, когда в этом Интернете вдруг кто-то нарушает права конкретного человека? Что делать в этой ситуации?
Михаил Федотов: Вы правильно сказали: кто-то нарушает права конкретного человека.
Марьяна Торочешникова: Надо же понять – кто это делает. И как это понять? Кто виноват, кто крайний.
Михаил Федотов: Правильно. Задача – найти, этот «кто-то» подпадает под юрисдикцию Российской Федерации или не подпадает. Если он находится физически на территории Российской Федерации, то подпадает, даже если он сам иностранец.
Юрий Храмов: И даже если сервер где-то там стоит, важно – где он сам.
Михаил Федотов: Правонарушение совершает не Интернет, не сайт, не сервер, а конкретный человек.
Андрей Миронов: Конкретное лицо, конечно.
Юрий Храмов: И не провайдер.
Михаил Федотов: И вот этот человек, он где-то находится. Если он находится на территории России, значит, его можно и нужно найти, привлечь к ответственности, будь то ответственность гражданско-правовая, уголовная, административная и так далее. Сайт не виноват, Интернет не виноват.
Марьяна Торочешникова: Существуют опасения, что мы можем прийти к тому, что большинство каких-то заведомо неправомерных действий будут совершаться не важно, какими гражданами, Российской Федерации или иностранными гражданами за рубежом. То есть люди будут намеренно выезжать…
Юрий Храмов: Нужно учитывать небольшой момент. В Уголовном кодексе прямо сказано: преступление, совершенное за границей Российской Федерации, наказывается, если имеется такое же преступление на территории Российской Федерации. То есть человек, укравший кошелек в Болгарии, приехавший сюда, если там их органы провели расследование, установили, что он виноват, и прислали сюда в установленном порядке судебное решение, что он виновен, здесь будет привлечен к ответственности.
Марьяна Торочешникова: То же самое будет происходить и с Интернетом.
Юрий Храмов: Совершенно верно.
Марьяна Торочешникова: Потому что как раз проблема того, кто будет нести ответственность, мне кажется, одна из основных и самых непонятных, в связи опять же с трансграничностью Интернета.
Михаил Федотов: Очень легко найти правонарушителя в реальном пространстве. Так сказать, оффлайн, и очень трудно найти нарушителя онлайн, то есть в Интернете.
Марьяна Торочешникова: Поэтому ищут крайних вместо нарушителей.
Михаил Федотов: Правильно, но это всегда так бывает. Всегда ищут под фонарем, там, где светло, а не там, где потерял. Но давайте возьмем простой пример. У человека в трамвае украли кошелек. В трамвае 40 человек едет – кто украл кошелек?
Юрий Храмов: Трамвай. Вот по логике «найти крайнего» украл трамвай».
Михаил Федотов: Да, вот сейчас говорят, что виноват трамвай, виноват вагоновожатый, виновато депо трамвайное. А вы найдите того воришку, который украл кошелек. Вы думаете, это просто – найти этого карманного вора в этом переполненном трамвае? Сложно. И в Интернете сложно. Но ведь ловят же преступников.
Марьяна Торочешникова: Андрей, на ваш взгляд, с какими основными проблемами сталкиваются пользователи Интернета в сети?
Андрей Миронов: Правовыми проблемами, да. Во-первых, я бы хотел сказать о рекламе, и о рекламе, которая в Интернете повсеместно используется и зачастую нарушает законодательство о рекламе. И у правоприменителей, у антимонопольной службы нет достаточных знаний, для того чтобы пресекать и изменять эту тенденцию, эту традицию, которая существует в Интернете, это раз. Второй момент – это взаимоотношения сторон именно межличностные, это когда связано с оскорблениями, с клеветой. Милиция уже хорошо в этом плане работает, они уже достаточно образованные, но при этом проблема остается. Третий момент – это, очевидно, вопрос авторских прав, вопрос копирования, свободного копирования или ограниченного копирования, платного, бесплатного. Об этом тоже можно говорить. Нуждаются ли они в законодательном регулировании – тут нельзя однозначно отвечать, потому что часть вопросов уже урегулирована, просто нет правоприменительной практики именно, а часть вопросов упирается в терминологию, что мы используем. Нужно, наверное, очень долго и вдумчиво считать и понимать, что нужно вносить, что не нужно вносить.
Марьяна Торочешникова: Чтобы унифицировать термины.
Андрей Миронов: Чтобы было понятно о чем. Чтобы правоприменители понимали, о чем идет речь, чтобы не создавали случайные, бездействующие, неэффективные нормы, а таковых уже за 15-летнюю историю России создано немало.
Михаил Федотов: И не торопиться.
Марьяна Торочешникова: И не торопятся. Разговоры-то о необходимости какого-то правового регулирования Интернета ведутся уже, по крайней мер, лет 9. Так, может быть, тогда и не нужно…
Юрий Храмов: Нужно. Отсутствие правового регулирования любой сферы не исключает неправовые методы, которыми пользуются, а, наоборот, усугубляет ситуацию, когда они начинают этими методами пользоваться. Одно дело – нарушить закон, которого нет, - там и нарушения закона нет, и другое дело, когда ты прямо нарушаешь установленные законодательством нормы.
Михаил Федотов: Но здесь нужна абсолютная точность. Понимаете, закон, хороший закон – это высокоточное оружие, он попадает только в цель, а все вокруг остается нетронутым. Плохой закон – это оружие массового поражения, поражает все вокруг, а, как правило, цель остается непораженной. Отделаться одними поправками нельзя, потому что есть проблемы, которые заслуживают специального правового регулирования. В частности, например, проблема спама. Все знают, что такое спам, но где легальное определение, что такое спам? Вот я считаю, что нужен закон о противодействии таким несогласованным рассылкам, что-нибудь в этом духе, короче говоря, закон о спаме.
Марьяна Торочешникова: И можно воспользоваться опытом Соединенных Штатов Америки, например.
Михаил Федотов: Не только. Такие законы есть в целом ряде стран. Вторая проблема – распространение в Интернете средств массовой информации. Потому что очень часто можно слышать: СМИ – это Интернет, Интернет – это СМИ. Да Интернет – это не СМИ, Интернет – это среда, в которой, в том числе, распространяются средства массовой информации, в том числе, осуществляется интернет-торговля, в том числе, осуществляется реклама и так далее. Это среда. Поэтому говорить о том, что давайте в закон о СМИ включим несколько норм, которые будут касаться Интернета, - это безумие, это неправильно. Это не от той кошки хвост. Дальше, третий закон может быть, который должен касаться вопросов, связанных с доменными именами, доменными спорами.
Марьяна Торочешникова: А почему это нельзя было решить в четвертой части Гражданского кодекса, который только что приняли?
Андрей Миронов: Это не то немножко.
Михаил Федотов: Это очень сложная проблема, очень сложное, и к ней нужно подходить очень аккуратно. Здесь микрохирургия должна быть.
Андрей Миронов: Я немножко относительно доменных имен скажу. Есть международная практика, есть ICAAN , который распределяет доменные имена в сфере, он утверждает правила, и этих правил придерживается бывший РОС, а ныне RU-центр. И сфера доменных имен, с одной стороны, это адресное пространство и национальные какие-то домены – ru, kz, ua , а с другой стороны, это проблема самого по себе обозначения домена второго уровня, является ли он объектом авторского права, является ли он просто универсальным локатором странички адреса, либо он является просто неким набором букв, которые связаны с цифровым адресом. И эта проблема не может быть однобоко решена в рамках законодательства одной страны, это проблема надгосударственная, межгосударственная. Так же как в свое время были созданы, разработаны нормы относительно перевозок, поставок, то же самое, мне кажется, должно существовать относительно доменных имен, некая такая надгосударственная, внегосударственная система регулирования этого доменного пространства.
Михаил Федотов: Я к этому добавлю все-таки одну идею. Дело заключается в том, что в свое время, когда появились только первые компьютерные программы, встал вопрос о том, как их охранять как объект интеллектуальной собственности. Что это такое – компьютерная программа? И тогда американцы сказали: «Вы как хотите, а мы в своем законе напишем, что они охраняются по аналогии с литературными произведениями. И пошло именно так. И это сейчас является нормой международного права, хотя, на мой взгляд, это абсолютная глупость. Компьютерные программы – это не литературные произведения, их надо было охранять правом особого рода. Но это право надо было выработать, его не стали вырабатывать, взяли то, что лежало близко. Одна сторона это ввела, все последователи за ней.
Марьяна Торочешникова: Вы знаете, к какому выводу, думаю, могут прийти слушатели после того, как прослушают эту передачу? Во-первых, они поймут, что, действительно, какой-то бардак творится в Интернете, и действительно нужно наводить там какой-то порядок. И действительно, нужно регулировать какие-то правоотношения, возникающие при помощи или при использовании сети Интернет. Но с другой стороны, понятно, что это все решать надо, но непонятно, как это решать, ну, есть какие-то варианты. А если это когда-то и решится путем введения какого-то специального закона, который контролирует узкую отрасль, то это все равно произойдет еще лет через 5-10, потому что закон должен быть хорошо написан, он должен попадать ровно в цель. Спрашивается, а как тогда жить все эти 5-10 лет, пока этого ничего не будет принято? Нужно терпеть то, что широко рекламируются интим-услуги в Интернете, что Интернет просто засорен детской порнографией, рекламой наркотиков, рекламой алкоголя, призывами к национальной розни – это все сейчас нужно терпеть?
Михаил Федотов: У меня к вам встречный вопрос, Марьяна. Где же вы бродите, по каким закоулкам Интернета, что вы все это знаете (смеются)?
Марьяна Торочешникова: Вы меня вогнали в краску. Тем более что у меня дома стоит программа, которая препятствует всплывающим окнам.
Юрий Храмов: Я буду адвокатом Марьяны. Мне приходилось, и не раз, сталкиваться с тем, о чем она говорила. Действительно, хватает и детской порнографии, и проблема есть – и наркотиками торгуют, и работорговля. Много чего делается с использованием этой сети.
Марьяна Торочешникова: И финансовые пирамиды.
Юрий Храмов: И финансовые пирамиды.
Андрей Миронов: И лекарственные препараты, много чего.
Юрий Храмов: Много чего, да, но, отвечая на вопрос, что делать, во-первых, то, пройдет еще 10 лет, 5 лет или еще сколько-то – это во многом зависит нас. Потому что первый шаг уже сделан, будет ли сделан второй шаг – зависит во многом от нас, перейдем ли мы к конкретным правовым актам, которые начнут наводить порядок. Потому что наводить порядок действительно надо, нужно определиться с тем, кто должен наводить этот порядок. На сегодня Интернет управляется тремя игроками основными: пользователи Интернета, гражданское общество; операторы услуг Интернета – это не только провайдеры, это еще и те, кто торгует, и так далее; и государство. И если мы этим взаимоотношения сейчас выведем на уровень акта о правовом регулировании Интернета, где это будет более детализировано, и Россия рискнет принять такого рода акт, сделать следующий шаг – это уже будет шаг. Но зависит, будет ли этот шаг или нет, только от нас.
Андрей Миронов: Относительно еще всех этих поводов – пропаганды наркотиков, рекламы ненадлежащей, недостоверной, – это вопрос работы соответствующих органов, их уровня подготовки, с чего, собственно, я и начал говорить. Второй момент – это уровень сознания и подготовки граждан, пользователей Интернета непосредственно, которые готовы потреблять всю эту информацию и которые готовы и умеют ее фильтровать. Подход односторонний со стороны государства и закона, он быть не может.
Михаил Федотов: Когда-то я беседовал с одним очень умным человеком, он тогда был одним из руководителей ЮНЕСКО, и он мне сказал: «Проблема правового регулирования Интернета связана с тем, что власти не понимают, что такое Интернет. Они не понимают, что это океан. И они все время пытаются в этом океане строить дамбы». Вот как только государства скажут себе, что «мы не должны регулировать океан, мы должны регулировать движение судов в этом океане», тогда все встанет на свое место.
Марьяна Торочешникова: В эфире Радио Свобода прозвучала передача «Человек имеет право», ее вела Марьяна Торочешникова. Сегодня возможности правового регулирования Интернета мы обсуждали с гостями в студии Радио Свобода – это один из авторов модельного законопроекта об Интернете, юрист, эксперт Института развития информационного общества Юрий Храмов, доктор юридических наук, профессор, завкафедрой ЮНЕСКО по интеллектуальной собственности Михаил Федотов и юрист, специалист в области авторского права Андрей Миронов.
