Владимир Кара-Мурза: Сегодня Симоновский суд Москвы приостановил процесс по делу тяжелобольного экс-менеджера ЮКОСа Василия Алексаняна. Однако пока он оставлен в тюрьме. Накануне группа общественных деятелей подписалась под поручительством об изменении ему меры пресечения и лечения в специализированной гражданской клинике. Ситуацию обсуждаем с автором этой инициативы, обозревателем «Новых известий» Зоей Световой. Как возникла эта инициатива обратиться с поручительством в поддержку Василия Алексаняна?
Зоя Светова: Эта инициатива родилась, это очень просто, пришла в голову нескольким людям и, в частности, мне очень простая вещь. Дело в том, что в Уголовном кодексе существует такая возможность, что человек, находящийся под стражей, может быть отпущен, ему может быть изменена мера пресечения под поручительство каких-то людей, которые за него ходатайствуют. То есть они подписывают специальную форму, в которой говорят, что они ручаются, что этот человек не скроется от суда, не будет воздействовать на свидетелей и что они готовы явиться в суд, чтобы засвидетельствовать эту ситуацию. В нашей недавней истории было уже такое довольно известное дело российских офицеров Аракчеева и Худякова, которые, как известно, обвинялись в убийстве мирных жителей Чечни. Они были отпущены под поручительство депутатов Рогозина, Савельева и, по-моему, Бабурина. Вот эти люди, которые обвинялись в убийстве, находились под подпиской о невыезде именно под поручительством.
Владимир Кара-Мурза: А считаете ли вы победой сегодняшнее приостановление процесса по делу Алексаняна?
Зоя Светова: Я не считаю это победой, потому что, конечно, хорошо, что больного человека не будут таскать каждый день в суд и он не будет испытывать мучения в суде. Но я считаю, что суд не взял на себя ответственность, и судья не взяла на себя смелость исполнить ходатайство адвокатов и изменить Алексаняну меру пресечения и положить в больницу специализированную, где его могли бы лечить. Потому что в тюремной больнице он не сможет получать то необходимое лечение, которое ему нужно. Я воспринимаю как своего рода, если хотите, кость, которая брошена гражданскому обществу, которое так возбудилось. Вы знаете, что голодовки проходят, что Ходорковский голодает, что еще десять человек голодают по всей России. Правозащитники пишут письма. Дело приостанавливается. И казалось бы, можно сказать: вот, пожалуйста, вы хотели, чтобы его не судили, вот его судить не будут. Но мне кажется, что власть здесь преследует какие-то свои цели, потому что Алексаняна не будут водить в суд, журналисты не будут показывать его, и в интернете мы не увидим этих душераздирающих кадров.
Владимир Кара-Мурза: Адвокат Василия Алексаняна Елена Львова разъяснила суть сегодняшнего решения Симоновского суда.
Елена Львова: Дело приостановлено, производство в связи с наличием у него тяжелой болезни. Однако он остается под стражей и непонятно из решения, гарантирован ли ему перевод в специализированную клинику.
Владимир Кара-Мурза: Чьи подписи стоят под этим поручительством, которое, как я понял, будет еще дальше расширяться?
Зоя Светова: Пока стоят подписи восьми человек. Дело в том, что согласилось гораздо больше людей подписать это поручительство, но было довольно мало времени и просто технически это было трудно произвести. Борис Акунин подписал это поручительство, Владимир Войнович, Алексей Симонов, Лия Ахеджакова, Инна Чурикова, Михаил Козаков, Алла Гербер. По-моему, я никого не забыла из восьми человек. Но было гораздо больше людей, которые были готовы поставить свои подписи и поручиться за Василия Алексаняна.
Владимир Кара-Мурза: Маша Гессен, бывший главный редктор интернет-портала «Полит.ру», так же готова поставить свою подпись под поручительством, рада первой победе защиты Алексаняна.
Маша Гессен: Мы сегодня видели какой-то очень ограниченный успех общественного давления, то, что процесс приостановлен. К сожалению, напрашивается самая циничная интерпретация сегодняшнего решения, что процесс приостановлен, чтобы он умер не на глазах у людей, а в тюрьме. Но это значит, все, что можем делать – это продолжать общественную кампанию - это то, что надо делать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Александр Добрый, Добрый – это моя фамилия, на всякий случай скажу. Я очень надеюсь, что у нас дискуссионный клуб, где каждый вправе высказаться. Мы все прекрасно понимаем, что Алексанян как сообщник еще может быть полезен, а как фигурант практически бесполезен. Но простите меня за мою назойливость, вы не могли бы подсказать, кто бы мог помочь следствию по второму делу в отношении Ходорковского? Ведь мы все прекрасно знаем, что он вор. Скажите, и вы принесете пользу гражданскому обществу.
Зоя Светова: Но мне кажется, мы сегодня обсуждаем несколько иную тему. Это вопрос, который не заслуживает ответа.
Владимир Кара-Мурза: Тем более пока еще по Василию Алексаняну нет решения суда, поэтому пока еще рано такие расставлять эпитеты. Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, Владимир и гостья в студии. Дело в том, что наблюдая за всем этим по телевидению, показывают больного человека, привозят в суд, ведут в наручниках. У меня первый вопрос: как вы думаете, «Эмнисти Интернэшнл», куда смотрит эта организация? Я думаю, что если президент сказал: да отстаньте от человека, чего вы пристали к нему? Мне кажется, все было бы шито-крыто. Как вам кажется?
Владимир Кара-Мурза: Не только «Эмнести Интернэшнл», есть решение Страсбургского суда по делу Алексаняна.
Зоя Светова: Страсбургский суд уже вынес четыре решения, в которых постановил, что Алексаняна нужно перевести в гражданскую специализированную больницу. Но Россия в нарушение конвенции не исполняет решения Европейского суда. А «Эмнисти Интернэшнл» тоже высказывалась на этот счет.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор канала RTVi Евгений Киселев, бывший гендиректор каналов НТВ, ТВ-6 и ТВС, так же готовый поставить свою подпись под поручительством, сетует на отсутствие в России общественного мнения.
Евгений Киселев: Страна, народ которой не реагирует на такие ситуации с милосердием. Речь не идет сейчас о том, виновен Алексанян, не виновен, дело ЮКОСа вообще и Алексаняна в частности имеет откровенный политический подтекст или не имеет, речь идет об элементарном милосердии. Потому что все наши чиновники обожают вспоминать про доктора Гааза и говорить - спешите делать добро. И господин Рошаль, например, придворный врач среди них один из первых. Вспомните, господа, что добрый доктор Гааз был врачом тюремной больницы и когда посетить его заведение пришел император, то первое, что он сделал - грохнулся перед царем на колени и попросил за старика, который был обречен на скорую смерть в этой самой больнице, и государь-император помиловал его. Как ни силятся наши вожди изобразить имперскость, говорить о том, что Россия становится великой державой. Для того, чтобы Россия была великой державой государи ее, императоры и президенты должны соответствовать и в том числе по такому параметру, как милосердие. Они начисто лишены милосердия и вслед за ними восхищенное ими общество.
Владимир Кара-Мурза: А кто теперь должен принимать решение о госпитализации Алексаняна?
Зоя Светова: Создалась какая-то странная ситуация. Насколько я знаю, прокурор, государственный обвинитель на этом процессе Власов сказал, что решение о переводе Алексаняна в гражданскую больницу может принять главный врач тюрьмы «Матросская тишина». То есть он оставил надежду, что если Алексаняну станет совсем плохо и лечение в тюремной больнице будет недостаточно, то его вроде бы переведут в больницу. Но насколько я знаю, адвокаты собираются обжаловать решение Симоновского суда в Мосгорсуде, то есть опять они будут ходатайствовать об изменении меры пресечения. Но это может занять десять дней, а здесь, по-моему, счет идет на часы, потому что явно, что человек умирает.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос гостье Владимира. Отказ в медицинской помощи смертельно больному человеку - это убийством является. Такие вещи даже в советские времена были не столь частыми. Как это может быть в 21 веке в стране, которая на каждом углу кричит, что она великая, к тому же еще и демократическая.
Зоя Светова: Я думаю, что это может быть, потому что такое общество, которое спокойно это глотает и которое не протестует против этого. Есть же очень много возможностей протестовать.
Владимир Кара-Мурза: Напомните историю правозащитников Марченко, Делоне, которые также не получали медицинской помощи.
Зоя Светова: Марченко просто погиб, умер в тюрьме из-за того, что он объявил голодовку в защиту политзаключенных. Он держал эту голодовку четыре месяца, после этого из него вышел и умер. Тогда был жив Андрей Дмитриевич Сахаров, слава богу, и история закончилась благополучно. Потому что Сахаров был тогда в городе Горьком и ему позвонил Михаил Сергеевич Горбачев. Сахарову даже специально провели телефон. Горбачев позвонил Сахарову и сказал: «Андрей Дмитриевич, вы можете возвращаться в Москву». Сахаров сказал: «Да, я вернусь в Москву. Но я хотел бы сказать, что недавно умер мой друг Анатолий Марченко, и я просил бы вас, чтобы вы отпустили всех политических заключенных». И Горбачев издал указ и на свободу вышли тысячи политических заключенных. Это было в 87 году.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Мнение и вопрос. Если он действительно, Алексанян так тяжело болен, то по-человечески его надо отпустить. Вопрос такой: в либеральных СМИ говорят, что он ничего не говорит на допросах про Ходорковского и Лебедева, изображают таким героем-подпольщиком. А может быть он не говорит, потому что у них тоже есть, что про него сказать? Грешен, не верю в честность ельцинских олигархов.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас уже распечатано его выступление в Верховном суде, где он изложил, как его шантажировал следователь Каримов, сказал, что мы вам предоставим лекарства, если вы оговорите ваших бывших начальников.
Зоя Светова: Но это самый типичный прием следователей, когда людей, которые друзья или коллеги, когда их арестовали, то начинают шантажировать и требовать от них дать показания на другого человека. Поскольку Алексанян болен, то они шантажируют его его здоровьем, его жизнью. Поэтому что тут можно сказать – это очевидная вещь. Я не могу не верить Алексаняну, потому что такое нельзя ни сыграть, ни придумать то, что он говорит. Это не спектакль – это правда.
Владимир Кара-Мурза: Президент Фонда защиты гласности Алексей Симонов, чья подпись также стоит под поручительством, так объяснил свой поступок.
Алексей Симонов: Я не могу жить дальше в ладу с собственной совестью, если что-то не сделаю для того, чтобы восстановить справедливость к человеку, осужденному государством, арестованному государством, меня это не интересует. Я просто надеюсь, что объективные обстоятельства вынудят быть их гуманными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу доктора Рошаля у меня сформировавшееся мнение, аналогичное Киселева. Второе: по поводу значимости Рогозина, что он за кого-то поручался, вы преувеличиваете. Потому что иногда его связывают с тем, что он оппозиционер. Классическая оппозиция в Чите сидит, а он в Брюсселе загорает.
Зоя Светова: Дело в том, что я привела пример Рогозина для того, чтобы сказать, как действует институт поручительства. Рогозин поручился за Аракчеева, Аракчеева освободили из-под стражи, несмотря на то, что Аракчеев обвинялся в убийстве нескольких человек, а Алексанян, как известно, обвиняется в налоговых преступлениях. Поэтому это совершенно разные вещи, тем более, что он смертельно болен, но его-то не отпускают.
Владимир Кара-Мурза: Сейчас в Государственной думе не осталось, наверное, депутатов, которые могли бы поставить свою подпись под поручительством.
Зоя Светова: В Государственной думе не осталось. Но я думаю, что если это поручительство, о котором мы сейчас говорим, подписали бы люди такие известные и близкие к власти, такие как Никита Михалков, Павел Астахов, то может быть это поручительство больше сыграло, и власть бы прислушалась. Я не понимаю, почему эти люди молчат. Никита Михалков, который недавно снял фильм «12» про суд присяжных, где говорится о милосердии, о сострадании, почему он никак не реагирует на эту ситуацию. Это же позор России, что весь мир показывает по телевизору умирающего человека, к которому не хотят проявить милосердие.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Вадима.
Слушатель: Конечно, такое безобразие может твориться, правильно ваша гостья говорит, при молчании из самых известных людей общества. Лия Ахеджакова, Михаил Козаков, Олег Басилашвили, Инна Чурикова, они всегда известны тем, что они не боятся власти и выступают в связи с такими безобразиями, которые творит власть. Почему вы не обратитесь к другим видным деятелям? Просто надо обратиться по именам. Где Спиваков, например, Гергиев, Марк Захаров и другие?
Зоя Светова: Мы обращались ко многим людям с еще более звучными именами. Но я не могу назвать имена этих людей, которые отказались по разным соображениям подписаться под этим поручительством. Так же я думаю, что люди сами могут решить эту проблему. Например, есть такой человек, как Александр Солженицын, который вполне мог бы повлиять на президента Владимира Путина, но, к сожалению, он молчит.
Владимир Кара-Мурза: Мы наоборот помним пример трехлетней давности, когда группа общественных деятелей и деятелей культуры подписала письмо, добивавшее экс-владельцев ЮКОСа, мы тогда их поименно называли. И многие вошли в президентский состав Общественной палаты. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. «Промолчи, попадешь в первачи. Промолчи, попадешь в палачи. Промолчи, промолчи». Песенка такая была. Тихонов в главной роли Кожемякина играл, зам председателя правительства. Насчет Михалкова я хочу напомнить, как он 16-летнего пацана, ребенка еще, нацболовца, который бросил яйцо, его двое мужиков-охранников держали за руки, а Михалков подошел и ударил в лицо лакированным ботиночком. А потом посадили этого парнишку в тюрьму, где этот ребенок просидел несколько лет и получил туберкулез. Как он может делать, этот Михалков, на нем уже давно негде проб ставить.
Владимир Кара-Мурза: Песню вы процитировали Александра Галича.
Зоя Светова: Вы знаете, я хочу сказать, что не нужно ставить на человеке клеймо и говорить, что он тогда так плохо поступил, значит он больше не способен на добрые поступки. Я все-таки надеюсь, что найдутся еще люди в России и с более громкими именами и которые лояльны власти, которые выскажутся в защиту Алексаняна.
Владимир Кара-Мурза: Раз вспомнили травлю Бориса Пастернака, многие, кто травил, участвовал в этом собрании, поднял руку, как говорил Галич, они потом раскаялись. В частности, Сергей Смирнов, который вел это собрание, им было неловко за свой поступок. Слушаем москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, я прихожу к выводу, что у нас в России вообще установилось жестокое отношение к человеку, оно ведь повсеместно. Взять хотя бы студентов в институтах, я столкнулся. Преподаватели получают маленькие деньги, так они травят студентов, заставляют их платить дополнительные деньги, ставят двойки, терроризируют население, студенчество - это просто какой-то кошмар, и причем вузы авторитетные. Не щадят ни молодежь, ни несовершеннолетних детей. Уродуют им психику и душу.
Владимир Кара-Мурза: Вы рассчитываете на поддержку молодежи?
Зоя Светова: Я могу сказать, что поручительство в этом письме и звонки совершали, звонили всем людям известным, именитым, звонила не я, а звонили молодые люди. Это была их инициатива этим заняться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. У меня скорее реплика, чем вопрос. В свое время Гаагский суд не дал провести операцию Милошевичу. Демократичная и милостивая и вообще в положительных обозначениях Европа поглотила это. Ни один правозащитник не выступил в защиту Милошевича. Здесь, безусловно, присоедините мой голос за освобождение этого осужденного, я хочу его освободить.
Зоя Светова: Спасибо.
Владимир Кара-Мурза: Может быть есть смысл в интернете повесить, как когда-то в защиту Мананы Асламазян подписывались все.
Зоя Светова: В интернете уже размещены такие письма, которые каждый желающий может послать. Это на сайте «Права человека» каждый желающий может послать письма в генпрокуратуру, в суд, то есть выразить свою отношение к этой ситуации. Мы говорили про молодых, в «Живом журнале» очень большая дискуссия по поводу Алексаняна. Там были вывешены списки, как было написано, «палачей», тех, кто его не отпускает, тех, кто виновен. Имеются в виду судья, прокурор, которые этим делом занимаются.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, в ответ на реплику нашего первого слушателя, сами экс-владельцы ЮКОСа, в частности, Платон Лебедев, они разрешили Василию Алексаняну подписать все требуемые бумаги, лишь бы он попал в больницу.
Зоя Светова: Платон Лебедев, да. Просто потому, что он сидит в тюрьме, ничего другого сделать не может, он просто очень жалеет Алексаняна.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Ходорковский не намерен прекращать голодовку до тех пор, пока не решится этот вопрос.
Зоя Светова: Дело в том, что Михаил Ходорковский, там же разница во времени с Читой, он просто не знал о решении Симоновского суда. Так что мы не знаем, мы завтра узнаем его решение, будет он продолжать голодовку или нет. Раньше он говорил, что пока Алексаняна не положат в больницу в гражданскую, он голодовку не остановит.
Владимир Кара-Мурза: Алла Гербер, президент фонда «Холокост», член Общественной палаты, чья подпись также стоит под поручительством, изложила позицию его авторов.
Алла Гербер: Мне показалось, что мой голос может сыграть какую-то роль, потому что человек совершенно незаконно страдает, незаконно мучается. Просто, по-моему, это какое-то варварство по отношению к живому, боюсь сказать, трупу, потому что это было бы немилосердно с моей стороны. Я верю, что если его выпустят на лечение, то он выздоровеет и сможет отстаивать свои права в полный голос. Я не единственная, очень многие, я знаю, подписались под этим документом. Я думаю, что нас услышат. И если сейчас это как-то непонятно, что вроде уголовное дело прекращено, но он находится, тем не менее, в больнице в СИЗО, я думаю, что будет сделан следующий шаг и его отпустят. И он будет лечиться. Я в этом уверена. Я уверена в том, что эта акция милосердия, в которой приняли участие многие достойные люди - это вклад не только в жизнь Алексаняна, но и в жизнь нашей страны. Потому что добро не пропадает.
Владимир Кара-Мурза: Кто, по-вашему, мог бы проявить мужество и вмешаться в эту ситуацию?
Зоя Светова: Я думаю, что самым простым способом, единственный, в чьей власти находился Алексанян - это судья Симоновского суда, который это дело рассматривал. Вы знаете, мне всегда странно, чем рискует эта судья, она же юрист, профессионал, она же видит, что человека нужно отпустить не на свободу, а нужно ему изменить меру пресечения под подписку о невыезде, причем, подчеркиваю, он будет лечиться в больнице под конвоем, то есть очевидно, что он никуда не убежит. Она же, извините меня, как попугай повторяет статью Уголовного кодекса: мы не можем изменить меру пресечения, потому что он скроется от суда, он может повлиять на свидетелей и будет воспрепятствовать работе суда.
Владимир Кара-Мурза: У всех перед глазами примеры судьи Кудешкиной, судьи Пашина, которых лишили профессии.
Зоя Светова: Как же, эта судья потом будет всю жизнь мучиться, ей будут сны плохие сниться, а так она может быть потеряет работу судьей, но будет работать кем-то другим, в юридическом мире много других специальностей. Но зато она сохранит свою совесть и душу.
Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, научный руководитель Высшей школы экономики, чья подпись также стоит под поручительством, намерен продолжать борьбу.
Евгений Ясин: Администрация Путина уже давно объявила ЮКОС и его сотрудников зоной свободной охоты, я имею в виду свободы от закона и так далее. И здесь стоит вопрос так: либо ты сдаешься и делаешь то, что хотят власти, либо ты получаешь по полной программе. Это верно в отношении Бахминой, это верно в отношении нашего сегодняшнего героя. Сам по себе факт приостановки процесса и получения справки из тюремной больницы о том, что он онкологический больной - это некая уступка. Но обвинение на уступки не пошло, оставило его под арестом. И ситуация может поменяться только через какое-то время после того, как произойдет смена президента.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мы видим, что налицо просто явная казнь человека, виновность которого не доказана. Второе: сопоставление с Милошевичем абсолютно неправомерно, потому что за Милошевичем тысячи человеческих жертв. Третье: за нашими властями народа нет, народ под ними и власти попирают народ. Но, к сожалению, народ не понимает, что в любой момент любой из них может стать такой же жертвой, как стал Алексанян и ЮКОС и огромное количество других людей, которых мы просто не знаем.
Зоя Светова: Вы знаете, меня в этой ситуации еще вот что беспокоит, я все время задаю такой вопрос: неужели мы все хуже автомобилистов? Вы помните историю с Олегом Щербицким, которого обвиняли в том, что он наехал на губернатора Евдокимова. И потом автомобилисты за него вступили и, насколько я помню, его освободили. Автомобилисты за него вступились, власть увидела, что ей будет выгодно, тогда Анатолий Кучерена поехал туда и возглавил этот протест. Неужели юристы не могут вступиться за своего коллегу, неужели врачи не могут обратиться, например, к главному врачу тюремного ведомства и сказать ему: что же вы делаете?
Владимир Кара-Мурза: Участь Светланы Бахминой была примером, что ее коллеги не вступились, хотя она была заложницей практически своих начальников, которых объявили в розыск. Как только их поймают, если их арестуют, то ее отпустят. Это все шито белыми нитками.
Зоя Светова: Дело в том, что нужно когда-то начинать. Просто такая ситуация, ведь борьба за Алексаняна не просто, извините меня, борьба за конкретного человека - это борьба за будущее того государство, той страны, в которой мы живем. Потому что не только Алексанян находится в такой ситуации, находятся сотни тысяч людей, про которых мы просто не знаем.
Владимир Кара-Мурза: Может быть это привлечет внимание к ситуации с больными заключенными.
Зоя Светова: С больными и с ВИЧ-инфицированными.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Анастасию.
Слушательница: Здравствуйте. Я как раз об этом хотела вам сейчас сказать, жду, когда мне разрешать это сказать. По-человечески я сочувствую, находится в бедственном положении. В общем-то лежачего не бьют, лежачему помогают. И что вы сейчас начали этот разговор, ведь те люди, которые находятся в местах лишения, их должны перевоспитывать, а не лишать жизни, а те условия содержания, методы дознания, то, что там не совсем такая пища нормальная для молодых, там в основном молодежь содержится сейчас, все пагубно влияет на здоровье. Я хочу сказать не голословно, сейчас у нас свирепствует туберкулез, и в Мытищах находится туберкулезная больница, она переполнена теми несчастными людьми, которых актируют из тюрьмы и они там находятся в таком бедственном положении. И поэтому если говорят, что наше государство такое богатое, у него есть такие возможности, что же к нам к людям, к россиянам так государство относится?
Владимир Кара-Мурза: В курсе ли, например, Владимир Петрович Лукин этой ситуации?
Зоя Светова: Владимир Петрович Лукин, конечно, в курсе и Элла Памфилова делала заявление. Мне кажется, да, они сделали заявления, Владимир Лукин тоже написал письмо генеральному прокурору, но мне кажется, что он должен каждую минуту этим делом заниматься, и он должен дальше долбить и требовать, чтобы было выполнено решение Европейского суда, чтобы свершилось милосердие, чтобы человека положили в больницу. А если это не происходит, мне кажется, что Владимир Лукин должен просто уйти со своего поста как в свое время ушел, как вы помните, Сергей Адамович Ковалев, когда он был уполномоченным по правам человека и когда была первая война в Чечне. Он просто хлопнул дверью и ушел. Потому что, в конце концов, нужно протестовать против этого. Если ты омбудсмен и тебя не слушают, зачем тогда все это. Это дискредитирует эту профессию.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Максима.
Слушатель: Добрый вечер. Я боюсь, проблема в том, что люди, которые решают, они совершенно другими категориями мыслят. В частности, те, кто технические принимает решения, они рамки добра и зла не понимают. Принимают какие-то руководящие пожелания.
Зоя Светова: Я согласна с вами, что эти люди не мыслят категориями добра и зла, у них какие-то свои категории. Но мне, честно говоря, наплевать, какими категориями они мыслят. Мне кажется, что мы с вами мыслим категориями добра и зла и поэтому, если мы живем в этой стране, то мы должны заставить этих людей показать, что мы неравнодушны к тому, что происходит, что если есть закон, что если есть возможности законные, если есть, опять же повторюсь, решение Европейского суда. Если кто не знает, то решение Европейского суда согласно конституции, оно просто необходимо к исполнению на территории Российской Федерации, значит давайте соблюдать законы.
Владимир Кара-Мурза: Писатель, тележурналист Юлия Латынина, обозреватель «Новой газеты» и радиостанции «Эхо Москвы», также готова поставить свою подпись под поручительством, требует немедленного вмешательства в ситуацию.
Юлия Латынина: Есть ситуация: арестовывают человека, ставят ему смертельный диагноз, говорят: если ты хочешь жить, следователь Каримов говорит, дай показания против Ходорковского и выйдешь на свободу. На мой взгляд, это ситуация не правосудия, это ситуация не 21 века, это ситуация 14 века. Существует ситуация, посредством которой некоторое количество нефти было отнято у Ходорковского и передано господину Тимченко, близкому другу президента Путина на экспорт. К правосудию это имеет приблизительно такое отношение, как если бы вы отобрали у человека кошелек, положили в собственный карман, а потом стали объяснять: вы знаете, это потому, что он не платил алименты. Платил он алименты или нет – это не имеет никакого отношения к правосудию, это называется грабеж, как бы это ни было оформлено.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, а вам не кажется, что это самая обыкновенная российская история. Вспомним Ахматову, например: «Любит, любит кровушку русская земля». И Лермонтов: «И вы, мундиры голубые, и ты, послушный им народ». Ведь ничего же за столетие по этой части не изменилось.
Зоя Светова: Ничего не изменилось, но мы живем сегодня в этой ситуации, значит надо попробовать изменить ситуацию, которая происходит. Вы хотите жить в тоталитарном государстве? Я, например, не хочу.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем радиослушателя Георгия из Жигулевска.
Слушатель: Здравствуйте. Поклонник ваш, вот уже звоню который раз, спасибо, что даете такую возможность. У меня вопрос гостье программы: скажите, пожалуйста, у нас надвигаются, хотим мы этого или не хотим, выборы. У нас есть возможность проявить свой протест, о котором вы говорите в своем интервью, потому что просто дома сидеть - это то же самое равнодушие, которое мы часто проявляем. Может быть придти и порвать бюллетень, может быть за ЛДПР проголосовать, хоть что-то.
Зоя Светова: Конечно, вы можете придти и порвать бюллетень, проголосовать за ЛДПР, боюсь, что Василию Алексаняну это никак не поможет.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня многие их тех, чьи подписи стоят под поручительством, участвовали в «Ходорковских чтениях», и туда пришел Михаил Касьянов, который в свое время пострадал, как все считают, за то, что вступился за экс-владельцев ЮКОСа. Если бы он участвовал в выборах, тогда можно было бы, голосуя на них, выразить свой протест.
Зоя Светова: Да, я думаю, что это можно был бы таким образом выразить свой протест, потому что это был бы достойный кандидат, в отличие от тех кандидатов, которые есть. Но я думаю, что здесь может быть имело бы смысл как-то попробовать достучаться до Дмитрия Медведева, чтобы как-то узнать его мнение. Я знаю, что коммунисты сегодня какое-то обращение сделали, только я, честно говоря, не знаю к кому, к генеральному прокурору. То есть возмутились ситуацией, которая происходит. У нас есть другие кандидаты, но другие кандидаты никак себя не проявили.
Владимир Кара-Мурза: Дмитрий Медведев отчасти сделал свою карьеру на деле ЮКОСа, потому что ушел в отставку Александр Волошин, а Дмитрий Медведев занял место главы администрации президента. Так что было бы нелогично, если бы он рубил сук, на котором сидит.
Дело здесь, мне кажется, не в ЮКОСе, а дело в элементарном милосердии к человеку. Потому что я слышала, как Алексанян сказал, он был ужасно удивлен, мне кажется, он ждал, что его в больницу оправят. И он сказал: я остаюсь в тюрьме. Он хотел, по-моему, увидеть сына, которому пять лет. Причем тут ЮКОС? Это умирающий человек, был ли он топ-менеджером ЮКОСа или не был он, но неужели у нашим политиков нет ни грамма милосердия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Людмилу Петровну.
Слушательница: Здравствуйте. Можно задать вопрос? Скажите, ваша ведущая уверена в том, что Алексанян не виноват?
Зоя Светова: Дело не в этом, виноват он или не виноват. Речь идет не о том, чтобы человека избавить от уголовного преследования или от уголовной ответственности. Я же не призываю к тому, чтобы его освободить, закрыть его дело и отправить на Канары. Я говорю, что этот человек смертельно болен, его нужно положить в больницу и лечить. А в условиях тюремной больницы я уверена, что никакого лечения он не получит.
Владимир Кара-Мурза: Парадоксальна позиция стороны обвинения, они говорят, что придерживаются только медицинских характеристик, а сами все время настаивают на его сохранении под стражей.
Зоя Светова: Мне кажется, здесь может быть какая-то вещь, я не уверена, но если его положить в гражданскую больницу, и врачи начнут его лечить, они поймут, что раньше не лечили. А ведь нас все время уверяет федеральная служба исполнения наказаний, что он получал в тюремной больнице Матроской тишины полноценное лечение. То есть в тюрьме закрытая вещь, и тюремная больница чрезвычайно закрытое учреждение, мы же не знаем, что там происходит. Он говорит, что его не лечат, а они говорят, что его лечат. Кому верить? Я почему-то верю Алексаняну, опыт мне подсказывает, что Алексанян не врет, потому что он стоит на краю могилы. А прокурор Власов, слава богу, жив и здоров.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу спросить гостью: скажите, пожалуйста, чем объясняется та корпоративность вокруг имени Алексаняна по его защите и хотя бы какого-то частичного освобождения. Эта корпоративность носит чисто этнический характер.
Зоя Светова: Вы знаете, я понимаю, в чем тут этнический характер корпоративный. Тут нет, Алексанян, по-моему, армянин, я еврейка, наполовину русская, другие подписавшие письма, не знаю, есть ли среди них армяне. Вообще это не разговор - это бред какой-то, простите меня.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Александровича.
Слушатель: А вам не кажется, что все это происходит потому, что если состоится суд, то показания этого больного человека могут быть использованы против Ходорковского?
Зоя Светова: Что значит все это «происходит потому»? Показания этого человека не могут быть использованы против Ходорковского, потому что не дает против Ходорковского. Он же говорит, что от него требуют, а он не дает никаких показаний. Потому что он считает, что Ходорковский не виноват, да и он не признает себя виновным. Так что о чем вы говорите, я не очень понимаю.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Борис Акунин, чья подпись также стоит под поручительством, исходит из гуманистических соображений.
Борис Акунин: Нужно, чтобы этого человека начали наконец лечить в нормальных условиях, все остальное второстепенное, хотя тоже очень важное. Я имею в виду общественную ситуацию, которая сложилась вокруг этого дела. Я думаю, не будет преувеличением назвать ее общественным кризисом. Меня давно уже не удивляет аморальность поведения наших властей. Например, потребовать от тяжелобольного человека дать показания в обмен на лечение - в порядке вещей. Но я не устаю удивляться какой-то чудовищной тупости. Как можно не видеть, что для огромного большинства людей экономическая и юридическая суть вопроса уже не имеют никакого значения. Когда ты видишь страдающего тяжелобольного человека, которому отказывают в помощи, ты забываешь обо всем остальном, ты видишь человеческую трагедию. То есть чем дальше продолжается эта история, тем у большего количества людей наступает реакция отторжения по отношению к собственному государству. Надеюсь, что его завтра отпустят. Но посмотрим.
Зоя Светова: Писатель сказал все то, что нужно было сказать, тут нечего добавить. И вот мне лично, например, честно говоря, совершенно наплевать, украл Алексанян какие-то деньги, не украл, в чем-то он виновен или невиновен - это сейчас неважно. Это человек, который страдает и его нужно лечить. И лечить его нужно немедленно, прямо сейчас, в данную секунду.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Михаила.
Слушатель: Господа, здравствуйте. Мне кажется, здесь некоторые слова довольно противные, типа «аморальность». Какая аморальность, давайте будем говорить прямо – это фашизм. Честно говоря, меня лично он не удивляет, глядя на эти, извиняюсь, лица все этих Путиных, всех этих Сечиных, я к ним всегда так относился. Они, очевидно, боятся его выпустить за пределы страны, потому что понятно. У меня вопрос только один: мы чего-нибудь можем, хоть кровь сдать еще чего-то? Подумайте, может быть, все-таки нас много.
Зоя Светова: Спасибо большое. Кровь, по-моему, Алексаняну пока не нужна, никто не заявлял о том, что ему нужна.
Владимир Кара-Мурза: Нет врачебной помощи, скрывается медик Матросской тишины, ни разу на экране не появлялся.
Зоя Светова: Я думаю, что людей много, кто-то придумает. Мне кажется, здесь должны быть какие-то в хорошем смысле точечные удары. Люди должны выбирать возможности воздействовать. Если каждый из вас будет рассказывать другому о том, что происходит, если будет все больше неравнодушных в стране, то постепенно ситуация будет меняться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Белгородской области от радиослушателя Александра.
Слушатель: Доброй ночи. Нас телевидение приучило к телефонному голосованию за бездарных артистов. Почему правозащитники и другие честные организации не приучают нас к телефонному голосованию и мнению?
Владимир Кара-Мурза: Есть ли у вас на сайте такие возможности?
Зоя Светова: На сайте «Права человека» нет таких возможностей. Дело в том, что у правозащитников очень мало возможностей, у телевидения их гораздо больше. У нас в России нет ни одного правозащитного телевидения, правозащитного радио.
Владимир Кара-Мурза: Не говоря о телефонном голосовании, вчера обсуждали, что Михаил Касьянов собрал два миллиона подписей реальных людей, там нашли 213 поддельных и на этом основании забраковали два миллиона подписей, чего уж говорить о телефонном голосовании.
Зоя Светова: Конечно, было бы хорошо, если бы был такой телефон, куда люди могли бы позвонить и выразить свой протест и потом, чтобы эти телефонные звонки прямиком в Кремль шли - это было бы прекрасно. Можно наверное звонить в ведомство Юрия Калинина и обращаться к врачу. Если, например, люди будут звонить в ведомство Юрия Калинина и требовать к ответу главного врача тюремного и спрашивать: когда же вы отправите Алексаняна в гражданскую больницу? Может быть им это надоест, они его отправят.
Владимир Кара-Мурза: Да, требовать бюллетень о его здоровье.
Зоя Светова: Контроля требовать. Потому что вся проблема в том, что нет общественного контроля над этими закрытыми учреждениями.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Тамару Ивановну.
Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, меня распирает, как вы смеете говорить нам, 142 миллиона народу: на краю гибели, на краю смерти.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Ивановна, судя по всему, одна из тех телезрителей, которые лишены достоверной информации о Симоновском суде.
Зоя Светова: Я думаю, что Тамара Ивановна хотела сказать о том, что в России плохо простым людям, которые, наверное, тяжело живут. Это правда, действительно. Давайте если мы поможем одному человеку, дальше будем помогать другим.
Владимир Кара-Мурза: Тамара Ивановна очевидно не в курсе, что концерн ЮКОС оказывал большую благотворительную помощь, которая прекратилась после осуждения Ходорковского и Лебедева. Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. У меня один маленький вопрос и тоже пожелание вслед за Тамарой, которая звонила, чтобы действительно улучшить условия не только одному больному, дай бог, чтобы ему было лучше в больнице. Но у меня маленький вопрос: будут ли сохранены гарантии его жизненной безопасности, чтобы его не убили, потому что это носитель информации?
Зоя Светова: Вы знаете, что значит, чтобы его не убили? Он умирает, его практически убили. Поэтому ваш вопрос мне кажется неправомочным.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, радиослушательницу интересует, как-то в поручительстве эта тема указана, что он даже в гражданской клинике будет находиться в безопасности.
Зоя Светова: В гражданской клинике он будет находиться под конвоем. Поэтому я не знаю, кто придет туда и его убьет. Мне непонятен вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Два вопроса. Что вы думаете об обращении Ходорковского из узилища и о том, в каких условиях содержатся три наших военнопленных, которые на оккупанта, в честь, которого наши мытари собирают, в пользу оккупанта налоги, сидят сейчас. Вы знаете, о ком я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду, что скоро начнутся слушания по делу о покушении на Анатолия Борисовича Чубайса. Мы специальную передачу этому посвятим. Пока идет подбор присяжных.
Владимир Кара-Мурза: Каковы могли бы быть дальнейшие шаги после сбора подписей под этим поручительством?
Зоя Светова: Я думаю, что было бы очень важно, чтобы как можно больше известных людей и неизвестных людей, которые бы согласились подписаться под поручительством об освобождении Алексаняна под подписку о невыезде и это будет очень важно, потому что, как я уже сказала, адвокат обжалует решение суда Симоновского в Мосгорсуде и будет опять же заявлять ходатайство об изменении меры пресечения. Если предположить, что к этому ходатайству будет приложено поручительство, я не знаю, скольких человек, мы можем предположить тысячи, двух тысяч или хотя бы несколько сотен, то суд должен отпустить его. Потому что если он убежит, то все эти люди вместо него сядут в тюрьму.
Владимир Кара-Мурза: Вдруг нас слушают депутаты Государственной думы, как это делается это поручительство - в простой письменной форме?
Зоя Светова: В простой письменной форме принести поручительство адвокату и отдать ему в руки. Адвокат будет использовать в своей работе.
