Виталий Портников: Эта неделя начиналась с приятных для сторонников действующего президента Сербии Бориса Тадича и всех тех, кто выступает за европейский курс развития этой страны новостей. Борис Тадич победил на президентских выборах, Сербии не удалось путем, можно сказать, неимоверных политических усилий откатиться в прошлое, к временам Слободана Милошевича и его сторонников из Радикальной и Социалистической партий Сербии – двух партий-разрушительниц сербского гуманитарного и политического пространства. Однако к концу недели оказалось, что ситуация не так проста, что возможен кризис в сербской правящей коалиции, возможен раскол между Борисом Тадичем и премьер-министром Воиславом Коштуницей, который занимал нейтральную позицию во время сражения Бориса Тадича и радикального кандидата на пост президента Томислава Николича. Возможны досрочные парламентские выборы. Сербия вновь застыла перед очередной уже неизвестностью в свое истории. Учитывая то, что многие сербские политики, Борис Тадич и Томислав Николич говорят о необходимости тесных связей с Россией, что оба претендента на пост президента Сербии встречались с ведущими российскими политиками – уходящим президентом Владимиром Путиным и собирающимся стать новым главой государства Дмитрием Медведевым соответственно, – осталось только понять, каким же действительно может быть дальнейший путь Сербии. Станет ли она примером для России в демократическом, цивилизационном развитии или же будет ждать, когда сама Россия когда-нибудь покажет ей пример.
Итак, в нашей студии политологи, специалисты по Балканскому региону Сергей Романенко и Артем Улунян.
И вот давайте попробуем ответить на самый простой вопрос этой ситуации. Стали ли нынешние президентские выборы все же окончательным ответом на вопрос, куда идет Сербия? Или ответа на этот вопрос придется еще ждать в будущем? Начнем с вас, Сергей, прошу вас.
Сергей Романенко Сергей Романенко: Я думаю, что пока нет. И дело тут не только в том, что Коштуница нарушает коалиционное соглашение, которое было подписано при формировании правительства. Но дело еще в том, что ведь и соперник Бориса Тадича Томислав Николич получил почти 48 процентов голосов, то есть страна, электорат разделен надвое.
Виталий Портников: Артем, а как вы считаете?
Артем Улунян: Нет, конечно же, это не окончательное решение. Вероятнее всего, окончательным решением будет изменение всей политической конфигурации внутри Сербии, это во-первых, и во-вторых, конечно, изменение ситуации в парламенте Сербии, что, кстати сказать, вероятнее всего и произойдет.
Виталий Портников: То есть вы считаете, что будут внеочередные парламентские выборы.
Артем Улунян: Да, я думаю, что в нынешней ситуации без решения этого вопроса практически нельзя добиться главного решения всей проблемы в Сербии.
Виталий Портников: А в чем состоит вся проблема в Сербии?
Артем Улунян: Проблема Сербии заключается в ее выборе. Пока этот выбор еще не определен окончательно.
Виталий Портников: Сергей, как вы считаете, вот выбор Сербии, он, может быть, просто связан с тем, что до сих пор непонятно, что будет с Косово, какова будет судьба этой территории, как на возможное разрешение независимости Косово реально отреагирует международное сообщество?
Сергей Романенко: Нет, я думаю, что проблема не только в Косово, а проблема в том, какой будет сама Сербия. И, собственно говоря, на выборах решался не вопрос о том, куда пойдет Сербия – в сторону России или в сторону Европы, а именно, еще раз хочу сказать, вопрос решался о том, как, в какой степени наконец будут проведены насущные социально-экономические реформы, которых страна ждет уже с начала 90-х годов.
Виталий Портников: Артем, если говорить о реформах, может быть, все же, на самом деле, кандидаты на пост президента Сербии отличаются между собой, как это часто бывает на постсоциалистическом пространстве, исключительно риторикой? Ну, Борис Тадич больше говорит о Европе, меньше о России, Томислав Николич говорит больше о России, меньше о Европе, но по большому счету политики реальной реформистской в Сербии нет, а может быть, и никогда не было за исключением опять-таки вопроса погибшего премьер-министра Зорана Джинджича.
Артем Улунян Артем Улунян: Я бы не совсем согласился с таким утверждением…
Виталий Портников: Это было не утверждение, это был вопрос.
Артем Улунян: Я понял. Я думаю все-таки, что надо иметь в виду, прежде всего, обратить внимание на тех, кто поддерживает те или иные кандидатуры. Речь идет о Николиче, разумеется, и о Тадиче. Все-таки за Николичем стоит старая номенклатура, представители, скажем так, того силового блока, который был очень активным в период Милошевича, определенные социальные слои. За Тадичем стоят противоположные люди. Хотя мы знаем, что электорат расколот, но вот эта линия раскола прошла как раз по отношению к прошлому больше всего. Даже больше, чем по отношению к будущему. Кто-то хочет вернуться назад и удержать ситуацию, чтобы не было хуже, кто-то готов провести реформы и пойти на многие, скажем так, трудности. Хотя я не уверен, что затянуть пояса сербы готовы сейчас.
Виталий Портников: Сергей, когда Воислав Коштуница баллотировался на пост президента Югославии первый раз, я работал над его президентским портретом и употребил там такой образ, который, может быть, спекулятивный, но, тем не менее, важный с точки зрения моего личного понимания ситуации. Я написал, что Воиславу Коштунице очень трудно будет победить Милошевича на выборах, это, может быть, не так трудно, а Милошевича в себе. И вот с течением времени оказывается, что это действительно самая трудная задача человека, который считался реальным руководителем демократических сил Сербии, реальным человеком, способным бороться с тогдашним режимом и одерживать победы.
Сергей Романенко: Во-первых, я хотел бы сказать, что нужно побеждать не только Милошевича, но нужно побеждать всю сельскую националистическую традицию с первой половины XIX века. То есть надо упомянуть хотя бы имена Илии Гарашанина и Никола Пашича. Во-вторых, тут дело не персонально в Коштунице, а в круге людей, которые его окружают. И тут вот Артем говорил о том, что Николича поддерживает часть государственного аппарата и прежде всего силовые структуры, которые остались фактически не реформированы со времен Милошевича. Но дело в том, что они же в некоторой степени поддерживают и Коштуницу, и как раз он является их ставленником на посту премьера. Кроме того, нужно иметь в виду, кто, собственно говоря, его окружает. Это, во-первых, часть аппарата, которая верой и правдой служила Милошевичу, и во-вторых, это некоторая часть белградской интеллигенции, которая живет старыми мифами о старой Сербии, о старой Югославии и никак не может с ними проститься.
Виталий Портников: А как вы считаете, Артем, насколько, в принципе, можно считать, что эти мифы разделяются не только элитой, а может быть, и сербским обществом в таком же количестве?
Артем Улунян: Вне всякого сомнения. Потому что это известно по нашей стране, да и по всем постсоветским, постсоциалистическим, посткоммунистическим странам это хорошо известно, - миф о том, что было раньше достаточно стабильно и что-то хорошо, и миф о том, что впереди неизвестность. Кстати сказать, те, кто преодолел этот миф, добились очень многого. Достаточно посмотреть на страны Балтии, например, и ряд стран Восточной Европы, кстати сказать. Те, кто идет два шага вперед, один шаг назад, а точнее, один шаг вперед и два шага назад, я бы назвал это так, приходят к очень печальным результатам – кризисам и тем последствиям, которые мы видим.
Сергей Романенко: А я хотел бы добавить, что касается затягивания поясов, то сербам придется… То есть они привыкли уже затягивать пояса, потому что отсутствие реформ как раз ведет просто к обнищанию.
Виталий Портников: Сергей, вы сказали, что Сербия похожа на Россию в смысле своего развития. Так ли уж похожа? Ведь, на самом деле, удивительная вещь такая, ведь в годы социализма не было страны, столь непохожей на Россию, как Сербия. Откуда же вот это сходство?
Сергей Романенко: Нет, ну, во-первых, что касается времен социализма, тут, конечно, надо отличать Сербию от Югославии, была ли похожа Югославия на Советский Союз.
Виталий Портников: Да, Югославия на Советский Союз.
Сергей Романенко: А Сербия на Россию – это вообще вопрос сложный, и я, честно говоря, с очень большой осторожностью отношусь к прямым таким параллелям. В какой-то степени. Наверное, нынешняя Сербия похожа на нынешнюю Россию в том смысле, что, действительно, прошлое во многом определяет наше настоящее и будущее. И кроме того, если брать, допустим, социальную структуру, то, как известно, социализм разрушает нормальную социальную структуру, и она, в общем-то, в обеих странах до сих пор не восстановлена. Поэтому, собственно говоря, и в той, и в другой стране – правда, в Сербии, может быть, в меньшей мере – отсутствуют настоящие политические партии в классическом смысле этого слова.
Виталий Портников: То есть идеологические политические партии.
Сергей Романенко: Да. Хотя есть точка зрения, что, в принципе, время идеологических партий прошло и пришло время таких вот бизнес-проектов. Вот это, кстати, мы могли наблюдать на выборах в Хорватии, парламентских, которые были в ноябре прошлого года.
Виталий Портников: Там был бизнес-проект?
Сергей Романенко: Ну, в известном смысле да. Некоторые политологи говорили о том, что Социал-демократическая партия, которая выступила довольно успешно, тем не менее, сформировать правительство не смогла, это, в общем, во многом такая партия нового поколения, и ее лидер тоже принадлежит к новому поколению политиков.
Виталий Портников: Артем, сербская политическая жизнь развивается уже вполне, так сказать, предсказуемо от кризиса к кризису. Если мы возьмем начало правления Слободана Милошевича, которое, собственно, можно назвать точкой отсчета появления действительно самостоятельной Сербии как таковой, то мы увидим, что сначала был кризис, связанный с выступлением Слободана Милошевича на Костанском поле, где он сказал, что все сербы будут жить в одной державе. Потом был кризис распада Югославии, войны Югославской народной армии по всему пространству, от Словении до Македонии (в Македонии в меньшей степени, но тем не менее), до Боснии и Герцеговины уж точно. Потом был кризис с Косово, с выселением косовских албанцев, с операцией НАТО и их возвращением. Потом, уже после Слободана Милошевича, был кризис разъединения с Черногорией. Теперь опять кризис с Косово.
Артем Улунян: Поле конфликта сужается.
Виталий Портников: Да, оно сужается, но возникает вопрос, где остановка, есть ли она вообще?
Артем Улунян: Вероятнее всего, есть. В том случае, если Сербия сохранится как единое государство. Потому что об этом мало кто говорит, но есть еще несколько болевых точек у Сербии. Если дело пойдет так, как сейчас, а именно, противостояние между, скажем так, промилошевскими националистическими силами и реформаторскими силами продолжится, то нет никаких сомнений в том, что проблемы возникнут в ряде других регионов Сербии. Не знаю, согласится с этим Сергей или нет, но многие политологи об этом уже говорят, и речь прежде всего идет о Воеводине, о Санджаке, в частности, о Южной Сербии и так далее. Это довольно серьезная проблема.
Виталий Портников: Давайте скажем слушателям, что в Воеводине есть большое венгерское национальное меньшинство, и не только венгерское, а в Санджаке есть большое…
Артем Улунян: … мусульманское меньшинство, а в Южной Сербии – албанцы. И даже, кстати сказать, речь уже идет не о том, что будут эти народы выступать против, скажем, центрального правительства, но и сербы, проживающие в этих регионах, постараются каким-либо образом отказаться, скажем так, от либо либеральных идеологий, либо от националистических. То есть ситуация сейчас крайне непонятная, ситуация, связанная с Косово, она может быть более-менее для всех ясна, и вопрос стоит – будет признано сейчас или позже. А вот что касается самой Сербии, то проблемы гораздо серьезнее. И вот эта игра между политическими силами, которые стремятся к доминированию, она очень опасна.
Сергей Романенко: Я хотел бы добавить, что как раз на президентских выборах именно партии национальных меньшинств поддержали Бориса Тадича.
Артем Улунян: Это те, кто поддержал Бориса Тадича сегодня, а значит, имеют противников в лице других, которые поддержали Николича. Так что здесь тоже есть своя проблема. Конечно, не будем это генерализировать и, в общем, создавать еще какие-то горячие точки на территории Сербии, но факт остается фактом, это очень непростая ситуация.
Виталий Портников: Я не понимаю, честно говоря, если все балканские государства имели серьезные проблемы с национальными меньшинствами, со всем этим постоянным крошением, то почему тогда все остальные бывшие югославские республики живут относительно стабильно, а в Сербии мы постоянно говорим о том, что она распадется, вот еще какой-то кусок отколется. Мы не говорим так о Македонии, где есть значительная часть территории…
Артем Улунян: Я хотел бы уточнить. Во-первых, что касается Македонии, там национальные меньшинства и национальное большинство, скажем так, пришли к согласию под эгидой европейцев. Что касается Хорватии, то ситуация там стабилизировалась относительно после того, как перестала существовать Сербская автономия. Что касается других балканских государств, в общем, имеется в виду не югославских, а тех, которые существовали за пределами Югославии, то все они уже являются членами европейского сообщества и НАТО, и вопросы с национальными меньшинствами там решаются в соответствии с европейским стандартом. В Сербии всего этого не происходит. Это довольно сложная ситуация именно потому, что Сербия выпала из общего европейского контекста в тот момент, как все балканские страны туда вошли. Почему, кстати сказать, большинство балканских стран и боится того, что Сербия останется в изолированном таком пространстве. Это самое страшное, кстати сказать, боятся этого и греки, и румыны, и македонцы, и болгары, и венгры, кстати сказать. Совершенно никому не нужна скандальная ситуация с новой гражданской войной, с новой нестабильностью, потому что все эти народы хотели бы жить хорошо и приходить в Европу…
Виталий Портников: … совместно усилиями.
Артем Улунян: … совместными усилиями, конечно. Почему Болгарию и Румынию принимали вместе, кстати сказать, - чтобы никого не обижать.
Виталий Портников: Сергей, а вы считаете, что возможно такое вот обострение ситуации?
Сергей Романенко: Вы знаете, я хотел бы добавить, во-первых, что непонятная ситуация еще в Боснии и Герцеговине, о которой у нас довольно мало говорят. Да и, в общем, в Черногории тоже не все так просто. А что касается кризиса, вы понимаете, это тоже во многом зависит не в последнюю очередь и от того, кто все-таки будет у власти в Сербии. Потому что известно, что среди части сербской элиты политической существует теория о том, что даже если Косово будет отдано, то Сербия должна получить компенсацию в виде Республики Сербской. А это, естественно, приведет к дестабилизации, к распаду Боснии и Герцеговины, когда хорватская часть будет стремиться к Хорватии, непонятно, что делать с боснийским мусульманским населением. Все дело в том, что хорваты и босняки все-таки проживают если не совместно, то территории их проживания перемешаны, поэтому разделить их никак не возможно. Значит, опять конфликт?
Артем Улунян: У тому же уже, кстати сказать, обострение ситуации в Боснии было, когда один из известных политических деятелей довольно резкие заявления делал по поводу предложений европейцев более консолидировать власть в Боснии и Герцеговине. Поэтому уже есть определенные основания для таких вот заявлений о том, о чем говорит Сергей сейчас.
Сергей Романенко: Как раз в декабре было подписано, вернее, парафировано соглашение о присоединении и стабилизации между Евросоюзом и Сараево, с большой помпой, но совершенно непонятно, какова будет его дальнейшая судьба и сумеют ли в мае его окончательно подписать и ратифицировать, как полагается. Потому что противоречия между сербской, хорватской и боснийской мусульманской общиной сохраняются, и политики не выказывают, в общем-то, никакого желания эти проблемы решать.
Виталий Портников: Но вы когда говорите, Сергей, о том, что Сербия в случае провозглашения независимости Косово может получить компенсацию в виде Республики Сербской, которая сейчас входит в состав Боснии и Герцеговины, вы же высказывает некое политологическое предположение. Это же никто не говорит прямым текстом.
Сергей Романенко: Нет, почему, особенно никто и не скрывает. То есть те люди, которые к этому стремятся. Иначе бы откуда мне в голову пришла такая идея. Тем более что Босния и Герцеговина являются международно-признанным субъектом.
Виталий Портников: Но это логически. Почему эксперту в голову приходит такая идея? Потому что…
Сергей Романенко: Высказывают.
Артем Улунян: Да, высказывалось как раз накануне кризиса в Косово. Когда речь шла о том, что будет признано Косово одномоментно и сразу, еще до выборов и так далее, то речь шла в сербских политических кругах не больше, не меньше о том, что у Сербии есть тоже свой план. Ну, скажем, не у Сербии, а у определенных политических сил в Сербии. И среди тех пунктов этого плана, которые не обнародовались, но все-таки была утечка в средствах массовой информации, фигурировал, в общем-то, и такой шаг.
Сергей Романенко: В общем-то, эта идея не нова, она высказывалась давно, даже некоторыми политиками, которые сейчас уже, так сказать, ушли в тень.
Виталий Портников: Насколько я помню, Республика Сербская, она ведь существует в виду таких двух не соединенных между собой анклавов в Боснии и Герцеговине.
Артем Улунян: Там есть небольшой коридор.
Виталий Портников: Ну, коридор. Представим себе такое государство, как Республика Сербия, на карте Европы, сербская часть Боснии и Герцеговины а нее вошла, я понимаю. И тогда представьте себе географическую карту – это такая карта раздела Палестины, извините, 1948 года.
Артем Улунян: Ну, для Балкан это вообще не ново, потому что на Балканах существовали всегда исторические геопроекты, которые иногда для людей, которые не были на Балканах, не видели, не знают их историю, могут показаться очень смешными, чудовищными, неприемлемыми. Достаточно вспомнить, например, вопрос, когда было такое предложение, что во время ситуации в Косово, в Македонии, когда было обострение ситуации, некоторые македонские политологи предлагали вообще произвести полный, тотальный обмен, включая обмен территорией с Грецией, задействовать даже ее. Конечно, это вызвало соответствующую реакцию Афин и так далее, но, как видите, все это живо. Из той истории XVIII , XIX века, что мы знаем, это все переходит в XX и XXI век.
Виталий Портников: Ну, конечно, ведь существует великая Албания, великая Сербия, великая Македония – я имею в виду в мечтах определенных политических сил.
Артем Улунян: Я бы сказал так, что это существует теперь больше в исторических исследованиях. Потому что все прекрасно понимают, и, даже вспоминая свою прошлую историю, никто не пытается даже вспомнить эти названия. Потому что все прекрасно понимают, во что это может вылиться. Но есть, конечно, горячие головы, которые…
Виталий Портников: Я видел карты эти на митингах. Причем не в исторических работах, а на митингах они раздаются, люди на них смотрят. Там Македония размерами не хочу сказать, что с Россию, но очень большая, Сербия вообще огромная. Я уже не говорю об Албании.
Артем Улунян: Есть и Хорватия великая, все это можно придумать.
Сергей Романенко: В тех страны, которые вошли в Евросоюз и НАТО, тоже такие карты есть.
Артем Улунян: Да, в общем, это предмет политической агитации больше.
Виталий Портников: Ведь если есть такого рода мифы…
Артем Улунян: Идеи.
Виталий Портников: … да, то, естественно, есть политические силы, которые на них паразитируют. Надо сказать, что Слободан Милошевич был великим генератором использования подобных мифов.
Артем Улунян: Вы знаете, Виталий, есть одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Большинство восточноевропейцев и балканцев хотели попасть все-таки в Европу, и те из них, кто хочет попасть, не будут выдвигать подобных идей. Поэтому на каком-то этапе в момент кризиса, обострения ситуации, национальной обиды такое возможно. Но в перспективе никто из них этого делать не будет, потому что все прекрасно знают: им не видать Европы. А для них это не просто принадлежность к Европе как, скажем так, историко-культурный феномен, это еще и экономика, политика, оборона, возможность работать. Это довольно серьезные вещи. Так что здесь карты картами, а жизнь все-таки жизнью.
Виталий Портников: Действительно, я недавно ехал в одном купе в поезде с молодым человеком из Боснии, который работает в Вене легально, и ему это удобно, потому что четыре часа на поезде – и он дома, в каком-то небольшом боснийском городке. Мы просто плохо себе представляем расстояния, которые отделяют бывшие югославские республики от Евросоюза.
Сергей Романенко: Я недавно ехал тоже в поезде с босняками-мусульманами, которые ехали с работы в Словении.
Виталий Портников: Ну, это более традиционный, наверное, пример, потому что это все-таки югославское пространство.
Сергей Романенко: Тем не менее, это все-таки пространство Евросоюза опять-таки.
Артем Улунян: Оно для них важно, потому что история историей, великая национальная идея – это все прекрасно понимают и уважают ее в душе, может быть. Но еще все понимают, что надо жить, притом желательно жить по-человечески, имея в виду, что тебя еще уважают за пределами собственной страны. А это для балканских народов сейчас очень важно.
Виталий Портников: И есть, наверное, экономический интерес населения как таковой, которые тоже играет такую традиционную роль в этих странах.
Артем Улунян: Да.
Виталий Портников: Я хочу спросить о России. Потому что и Борис Тадич, и Томислав Николич активно говорили об отношениях с Россией. Томислав Николич и Воислав Коштуница вместе с Борисом Тадичем побывали в Москве, встречались с ведущими российскими политиками. Скажите, Артем, вообще сербы действительно столь серьезно относятся к будущему развитию своих отношений с Россией или они, скорее, используют этот образ и в предвыборных кампаниях, и во взаимоотношениях с Западом? Что это – симпатия или стремление, если угодно, воспользоваться российскими внешнеполитическими интересами ради собственных каких-то возможностей?
Артем Улунян: Я все-таки склоняюсь к мысли о том, что это, конечно же, чисто прагматическая ситуация, а разумеется, Белград будет всегда использовать, во всяком случае, в том положении, в котором он сейчас находится, Белград всегда будет использовать взаимоотношения с Россией, для того чтобы продавливать свои интересы на Западе, это во-первых. Во-вторых, Белград заинтересован, конечно же, в экономических отношениях с Россией, это не секрет, ситуация в Сербии довольно серьезная. И третье, что немаловажно, кстати сказать, почему-то об этом мало говорят, для Белграда очень важна поддержка России или участие России в балканских делах, потому что там существуют тоже свои проблема во взаимоотношениях между балканскими странами, и каждая из балканских стран хотела бы получить тоже поддержку России. Так что борьба за Россию ведется между балканскими странами также. Как мы знаем, и Болгария, и Греция, все они заинтересованы в этом. Это такой своеобразный процесс.
Сергей Романенко: Вы знаете, в этом ничего нового нет, опять-таки как историк могу сказать, что с XIX века и Сербия использовала Россию в своей внешней политике…
Виталий Портников: И Россия Сербию.
Сергей Романенко: … да, и наоборот, поэтому тут, я думаю, Белград и Москва квиты. Другое дело, что геополитическое положение Сербии как раз толкает к тому, чтобы… нет, я бы не сказал, что сидеть между двух стульев, но поддерживать нормальные отношения с востоком, и в западом. Поэтому тут никакого противопоставления быть не может. Тем более то, что может предоставить Россия, не может предоставить Запад, и, в общем-то, наоборот. Поэтому при разумной политике, я думаю, здесь никаких противоречий быть не может.
Виталий Портников: Послушаем звонок. У нас Олег из Бежецка, Тверской области на линии. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Не кажется ли вам, что пример Косово может быть заразителен для других регионов Европы, скажем так, в той же Испании или во Франции? И второй вопрос. Как, на ваш взгляд, сегодняшнее экономическое положение Сербии? Наверняка оно удручающее и сыграло немаловажную роль в таком хорошем выступлении националистов. Спасибо.
Виталий Портников: Спасибо. Вот первый вопрос, который задал Олег из Бежецка, им интересуется еще и Владимир Путин очень часто.
Артем Улунян: Да, это известно. Вы знаете, я не совсем согласен с такой точкой зрения, что после Косово начнется обвал самопровозглашений. Кто-то, конечно, хотел бы этим воспользоваться, но если говорить, например, об Испании, о Бельгии, о Великобритании и так далее, все-таки там есть определенные механизмы для разрешения подобных проблем. Кстати сказать, не надо забывать о том, что там высокая степень автономии вообще существует представительной власти. Более того, взаимоотношения между этносами в Испании, я уже не говорю про Великобританию и Бельгию, не столь драматичны, как здесь. Косово – это очень специфическая ситуация. Хотя косовары всегда это подчеркивали, албанца, что это ни с чем нельзя сравнивать и так далее, но это действительно так. К сожалению, это так, надо сказать. Потому что степень крайней обостренности взаимоотношений породила то, что сейчас мы видим. Поэтому я не согласен с тем, что начнется обвал каких-то самопровозглашений.
Сергей Романенко: Я хотел бы добавить. Мне кажется, не стоит сводить все этнополитические, этнотерриториальные конфликты в Европе к случаю Косово. Причем я хотел бы добавить сюда не только страны Западной Европы, но и Россию тоже (часто проводят эти параллели). Что же касается Европы в целом, мне кажется, что за всеми этими проблемами мы просто входим в новый этап развития процесса национального самоопределения, который является одним из основных процессов исторического развития, его ни отменить, ни задержать невозможно, просто в разных обстоятельствах он проявляется по-разному и находит разное разрешение.
Виталий Портников: А про экономику?
Сергей Романенко: Ну, да, я думаю, что слушатель прав, конечно, положение Сербии очень тяжело. Я, собственно, говорил об этом уже. Потому что многие реформы, которые должны были быть проведены еще в конце 80-х – начале 90-х годов, они не были проведены, вместо этого Сербия оказалась со своим правящим классом и его лидером втянута в этнотерриториальные конфликты, вооруженные. И кроме того, этот класс, в общем-то, не был заинтересован, и, по большому счету, вероятно, той бархатной революции, которая произошла в других социалистических странах в конце 80-х – начале 90-х годов, в Сербии просто не произошло. Поэтому то, что мы сейчас наблюдаем, это такой перманентный процесс, который никак не может завершиться, на мой взгляд. И как раз та ситуация, которая сложилась сейчас с правительством Коштуницы, она очень, конечно, негативно отражается на экономическом положении, потому что Белградская биржа падает, и, естественно, возникает вопрос об иностранных инвестициях, потому что после победы Тадича инвесторы воспрянули духом, и сейчас у них, естественно, пессимистическое настроение. Кроме того, речь идет не только об инвестициях, но и об экспорте сербских товаров за границу, и самое главное, о ввозе товаров. А Сербия очень сильно зависит от ввоза, поэтому, действительно, может быть, придется затянуть пояса, как вы говорили, к сожалению, если политики, наконец, не проявят ответственность.
Виталий Портников: Послушаем еще звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, уважаемые гости, почему Запад так настойчиво поддерживает именно косовский сепаратизм? И второй вопрос, если можно. Какова позиция украинского руководства по этому же вопросу и чем она отличается от позиции России? Спасибо.
Артем Улунян: Почему так Запад активно поддерживает косоваров? Здесь есть одно обстоятельство, о котором все, кстати сказать, тоже забывают. Потому что решить проблему иными путями, как сейчас стало ясно, невозможно. И речь уже идет о том, чтобы, – во всяком случае они так считают – предоставив независимость Косово, заставить жить это образование по европейским стандартам. До сих пор, к сожалению, решение о взаимоотношениях Приштины и Белграда не привели ни к чему. Вероятно, европейцы и американцы, они об этом уже часто говорили, будут иметь дело с этими странами по одиночке. Но при этом они требуют, чтобы эти страны, имеется в виду если Косово будет страной, имели особые взаимоотношения между собой. Таким образом, создается та же пара, которая создавалась в свое время в совершенно других условиях, но совершенно, так сказать, такой же целью, речь идет о Болгарии и Румынии. Румыния и Болгарии могли войти в европейское сообщество только в том случае, если они входят вместе. В данном случае, я считаю, преследуется такая же цель: во-первых, замирение; второе, создание инфраструктуры и политической, в общем-то, стабильной ситуации, дело очень непростое; и третье, конечно, включение обеих стран в состав Евроатлантического сообщества, о чем, кстати сказать, не скрываясь, говорят все европейцы, речь о времени.
Что касается украинской позиции по Косово, насколько мне известно, в общем-то, Украина не стремится особенно сильно артикулировать эту проблему. Речь идет о том, что, что Украина говорит, насколько известно по официальным источникам, а также по тем заявлениям, которые делают политологи, это не вопрос Украины. У Украины более масштабные проблемы, связанные с европейским сообществом, с США и с Россией. Поэтому поднимать косовский вопрос в той или иной плоскости – это значит, поднимать свои взаимоотношения и ставить их в ту или иную плоскость с европейцами, американцами и россиянами, что, в общем-то, нынешнему руководству в Киеве совершенно не нужно. Поэтому особой позиции у Украины нет. Кстати сказать, не только у Украины, есть еще страны на постсоветском пространстве, которые тоже не имеют особой позиции по Косово, они стремятся дистанцироваться от нее по известным причинам.
Виталий Портников: Тут есть еще один важный момент, мне кажется, о котором нужно сказать, что Украина, в отличие от России, в Косово присутствует. Там есть ее миротворческий контингент, небольшой, но как раз сегодня говорилось с министром обороны Украины Юрием Ехануровым на вильнюсской встрече министров обороны стран – членов НАТО о том, что он может быть увеличен. А это уже подразумевает некую нейтральность позиций, потому что украинцы там, как ни странно, заменили россиян в смысле своего присутствия именно в сербских анклавах Косово, они там для сербов свои как бы, по крайней мере, те миротворцы, которым доверяют сербы.
Артем Улунян: Кстати, и для албанцев тоже.
Виталий Портников: А для албанцев они не являются аллергеном.
Артем Улунян: Совершенно верно.
Виталий Портников: Поэтому тут роль, кстати, украинского контингента, он специфическая, важная и как раз требует от украинского руководства политической взвешенности в действиях.
Артем Улунян: Сдержанности, да.
Виталий Портников: Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Что хотелось бы сказать по поводу Косово. Есть такие понятия международного права, как суверенность границ, независимость государств. Так вот, признанием Косово эти два понятия можно вычеркнуть из всех международных государственных договоров, это первое. И второй момент. Как только будет признано Косово со стороны США, я только так, навскидку вам скажу, что тут же встанет проблема басков на 100 процентов, встанет проблема Северной Ирландии в Великобритании, встанет проблема Курдистана в Турции и целый ряд проблем по всему миру. То, что делают США, это, по существу, засовывание головни в затухший костер. Может вспыхнуть несколько достаточно серьезных локальных конфликтов по всему миру, связанных именно с так называемым правом на самоопределение.
Виталий Портников: А почему вы называете его так называемым? Оно признано ООН.
Слушатель: Потому что первое право, которое признано ООН во всех международных договорах, это право нерушимости границ.
Виталий Портников: Вот видите, противоречие, Александр. Но я думаю, что это сейчас не только сербская проблема, мы сейчас говорим в общем о Сербии, а не о Косово, прежде всего. Не хотелось бы превратить эту программу в еще одну дискуссию о последствиях провозглашения независимости Косово, потому что Косово, на самом деле, уже много лет не является, собственно, частью политического пространства Сербии.
Артем Улунян: Оно не контролируется практически.
Виталий Портников: Полностью, да, за исключением небольшой части сербских анклавов.
Артем Улунян: Не только политически, но и юридически тоже.
Виталий Портников: Это такое особое отличие от тех регионов, которые назвал нам уважаемый слушатель. Ни Северная Ирландия, ни Страна басков в Испании, ни даже Абхазия не являются международными протекторатами, а Косово такого рода статус имеет сейчас.
Артем Улунян: Я хотел бы еще вспомнить из истории, поскольку мы историки большей частью, занимаемся историей профессионально, был такой Венский конгресс, и в 1815 году был заключен Священный союз императоров. Англичане не поддержали его, а все остальные континентальные империи поддержали. И главное, против чего выступали, кстати сказать, эти империи, - против национально освободительных движений, за стабильность и за статус-кво. Это был 1815 год. Что было потом на Балканах, мы все знаем, и не только на Балканах, но и в Центральной Европе. Сохранилась эта конфигурация Священного союза? Конечно, нет. Поэтому я не совсем согласен, что все стабильно. К сожалению, нестабильно. Более того, к сожалению, справедливость и несправедливость очень часто шагают вместе.
Сергей Романенко: А потом, понимаете, ведь в ходе истории меняются границы, и я думаю, что лет, допустим, через 50, через 100 в Европе будут совсем другие границы. Другое дело, что это должно происходить в рамках закона и мирным путем, учитывая трагический опыт XIX - XX веков. А отменить процесс изменения государственных границ просто невозможно.
Виталий Портников: Александр из Оренбурга, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Будьте добры, скажите, пожалуйста, вы представляете себе, допустим, наладятся отношения Сербии и России, а каким вы видите этот союз? То есть Сербия и Россия налаживают отношения нормальные, и что вы видите в будущем, в дальнейшем? Спасибо большое.
Артем Улунян: Честно говоря…
Виталий Портников: Вы не представляете себе союз Сербии и России?
Артем Улунян: Я бы сказал так, что уже были попытки заключить союз, более того, даже российская Дума принимала определенные решения на этот счет. Я не уверен вообще, что будет создан некий союз между Россией и Сербией.
Виталий Портников: Да, это надо дождаться союза России и Белоруссии потрясающей эффективности и красоты.
Артем Улунян: Даже речь не идет о России и Белоруссии, России и Украине или еще о чем-то. Не надо забывать о том, что Сербия находится очень далеко от России. Сербия находится в таком регионе, где любое, скажем так, союзничество воспринимается очень болезненно. Почему сейчас даже заключен этот пакт о стабильности в Юго-Восточной Европе? Именно для того, чтобы практически исключить вмешательство кого-либо извне, что балканские народы должны мирно решать свои проблемы. В том случае, если хотя бы одна большая страна заключит договор, скажем так, двусторонний, не в рамках многостороннего договора НАТО, Европейского союза и так далее, то это сразу поднимет совершенно определенные подозрения в отношении этой страны. Едва ли сербы на это пойдут. Это уже показал опыт. Так что я не уверен, что речь идет о союзе, скорее, речь идет о тесных отношениях. Ну, тесные отношения – это вполне естественно, и, кстати сказать, никто бы не был против. Я думаю, даже и будущие европейские партнеры Сербии не были бы против, потому что они всегда рассматривали Центральную и Восточную Европу как некий мост между западом и востоком, и этот мост должен быть всегда в порядке и, в общем-то, там не должно быть шлагбаумов ни в одну, ни в другую сторону.
Сергей Романенко: Да, ведь надо иметь в виду, что после событий конца 80-х – начала 90-х годов происходит формирование совершенно нового политического сознания в странах Восточной Европы. Они, собственно, не хотят быть передовой в каком-то столкновении, условно говоря, Востока и Запада, они хотят быть нормального сотрудничества и с Россией, и с Америкой, и с Западной Европой, не делая такого противопоставления. Я думаю, нам надо просто отказаться от такого подхода: либо Россия, либо так называемый Запад. Причем Запад тоже не един.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Магомед из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу Косово все время, особенно МИДовские работники, когда они говорят о резолюции ООН, а ведь там применялся как бы Западом двойной стандарт. А как вы ответите на такой вопрос. Как вы называете то, что ночью заходят прямо во дворе и раздают, как в Абхазии российские паспорта? Это какой стандарт или какая резолюции и юриспруденция?
Виталий Портников: Понятно, слушатель имеет в виду, что Россия, я так понимаю, ведет себя на некоторых бывших советских территориях так, как Запад ведет себя… ну, условно говоря, говоря о двойных стандартах по отношению к Косово, нельзя забывать о двойных стандартах по поводу постсоветского пространства – вот так переформулируем это.
Артем Улунян: Наверное, да. Вообще, постсоветское пространство – это тема особого разговора. Более того, все, что происходит на постсоветском пространстве, мне кажется, с трудом можно вписать в те рамки, которые существуют с точки зрения даже самых простых международных стандартов. Поэтому, к сожалению, вот создав независимое государство, мы в то же время не научились действовать так, как независимое государство. Все-таки мы считаем, что либо мы чьи-то, либо кто-то наш. Может быть, даже хорошо, что мы так относимся друг к другу, но, с другой стороны, все-таки процесс государственного взросления должен происходить. Стандарт, в конечном счете, будет один, просто это процесс времени, к сожалению, долгого.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Виктор из Королева, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Объясните мне, пожалуйста, почему западные политики с такой легкостью, с такой поспешностью ломаю послевоенные европейские границы? Вот Тайвань – тоже там с 1949 года тоже там никем не контролируется территория. Но тот факт, что юридически это не признано, Тайвань является членом ООН и так далее, есть всегда возможность, что когда-нибудь эта часть территории вернется в лоно родины. А здесь, когда вы юридически признаете, вы уже как бы отрезаете, перерезаете эту нить. Зачем же это делается, что за подстрекательство такое?
Артем Улунян: Здесь есть одно обстоятельство, которое надо иметь в виду. Вообще, это вопрос очень хороший и правильный, за это надо поблагодарить слушателя. То, что было упомянуто, это прежде всего идеологическое, скажем так, размежевание. Все-таки я не говорю, конечно, южнокитайский там диалект, северокитайский, пекинский и так далее, но все-таки это хуа, это, так сказать, это нация китайцев. Что же касается Косово, то ситуация совершенно другая. К сожалению, совершенно другая или к счастью другая – трудно сказать. Поэтому речь о части страны, где то же население, если, не дай бог, с Россией бы происходило то же самое, в районе Огненной земли создал бы кто-нибудь государство на идеологической почве, - я больше чем уверен, что ни одна страна его бы не признала. И, в общем-то, они, конечно, существовали бы, но существовали в таких условиях «а-ля Тайвань», не более того. Здесь в Косово совершенно другая ситуация. Ситуация в Абхазии другая. Это все очень единичные случаи. Поэтому когда говорят про прецедентное право, это право в Британии действует, но это прецедентное право – судебное право, это не право международное. Потому что прецедентное право в международных отношениях может привести к очень печальным последствиям. Если индивидуально не рассматривать каждую проблему, а это довольно сложный процесс, то можно, в общем, выработать такую нормативную базу, после которой передел границ покажется просто мелочью по сравнению с тем, что можно ожидать.
Сергей Романенко: Я целиком согласен с Артемом.
Виталий Портников: Владимир из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вот я усматриваю во всех этих событиях в Косово такую линию. Запад явно хочет Сербию втянуть в союз, жизненно важный ему, Европейский союз, но Запад явно не хочет втягивать в союз албанское население, которое ему по каким-то причинам чужеродно. И поэтому Запад вычищает Сербию от Косово и прочее. И поэтому это оскорбительно, мне кажется, по отношению к Косово, к албанцам. Потому что Сербию мы возьмем в союз, а Косово – к Албании, туда.
Виталий Портников: А почему вы считает, что Албания и Косов не могут стать членами Европейского союза и НАТО? Странное мнение, мне кажется. И не оскорбительно по поводу албанцев.
Сергей Романенко: Что касается Сербии, это ведь не только Евросоюз заинтересован в том, чтобы Сербия была его членом, но и Сербия в этом заинтересована, исходя из своей экономической ситуации и политической.
Артем Улунян: Настороженность в отношении Албании и албанцев существует действительно в Европе, есть определенные такие вещи, настроения и тому подобное, здесь слушатель действительно прав. Я, правда, далек от мысли, что здесь есть некий заговор и какая-то спланированная акция, но есть определенные основания считать, что существует такое опасливое отношение и к самому Косово, к тому, что там происходит. Это очень непростая ситуация, и никто не должен думать, что в течение пяти минут или трех дней будет решен вопрос. Этот вопрос будет решаться европейцами, я думаю, ближайшие 10 лет, вопрос интеграции.
Виталий Портников: Вот тут кто-то написал мне: «Что такое постсоветское пространство? У нас не пространство, а страна». У вас, разумеется, уважаемый слушатель, страна – Россия, просто постсоветское пространство охватывает куда более широкий круг стран.
Артем Улунян: Это традиционное понятие. Постсоветское пространство – это то, что включает все страны бывшего Советского Союза, включая, кстати сказать, и Эстонию, Латвию и Литву, которые вообще не имеют отношения к СНГ. Так что здесь нет ничего оскорбительного.
Виталий Портников: Возникает тут вопрос такой, а вот постюгославское пространство, оно до сих пор существует, как вы считаете? Есть ли там незримая, может быть, ментальная политическая связь этих территорий от Словении от Македонии? Потому что, я признаюсь, даже в СФРЮ как-то казалось, что это какие-то разные страны, Словения отличалась от Македонии, мне кажется, больше, чем Грузия от Туркмении, именно по ментальному восприятию мира что ли, я не знаю.
Сергей Романенко: Есть, конечно, есть. И, кстати, может быть, чем дальше, тем это будет больше проявляться. Я просто могу привести пример, есть известный Белградский театральный фестиваль, и его организаторы сербы очень радуются и дают награды и хорватам, и представителям других республик.
Виталий Портников: И на «Евровидении» голосуют друг за друга.
Артем Улунян: Кстати сказать, то, что произошло на «Евровидении», я в этот момент находился за пределами страны, в Англии, и англичане внимательно очень смотрели. Так вот, присутствовавший рядом со мной один ученый, профессор, известный человек сказал: «Слушайте, это не иначе просто заговор Восточной Европы». Потому что, если вы помните, столь странное голосование было. Мы привыкли в газетах читать, что все друг друга ненавидят, все готовы чуть ли не начать войну – и вдруг выясняется, что хорваты могут за сербов, албанцы могут за сербов, сербы могут за албанцев голосовать, голосовали турки за армян, в общем, было довольно любопытно посмотреть, кстати сказать. Это еще раз говорит о том, что не все, слава богу, потеряно.
Виталий Портников: Турки за армян – да, но не армяне за турок, если я не ошибаюсь.
Артем Улунян: Голосовали, второе место дали. Нет, здесь, кстати сказать, это был случай показательный. И должен отметить, что многие европейцы даже обиделись, что существует подобная консолидация в Восточной Европе. Правда, конечно, она условная, но поэтому…
Виталий Портников: Нет, это консолидация вкуса, именно такого массового культурного вкуса, которая, кстати, не мешает совершенно спокойно…
Артем Улунян: Конфликтовать.
Виталий Портников: … разряжать автоматную обойму, а потом идти вечером и где-нибудь на берегу моря слушать ту же музыку.
Сергей Романенко: Я хочу добавить, что, с одной стороны, люди понимают, что нужно восстанавливать нормальные отношения в той или иной форме, ездить друг к другу. Другое дело, что, конечно, никому в голову не придет восстанавливать Югославию.
Виталий Портников: Нет, это понятно. Просто мне кажется, что это никому не интересно даже в той же Сербии. Никто не мыслит такими категориями, Югославия, как говорится, умерла так умерла. Этим она отличается, наверное, от Советского Союза.
Сергей Романенко: Да, разные вещи.
Виталий Портников: Все эти советские лейблы – «рожденный в СССР», единая держава, – вся эта вот такая, я бы сказал, культурная фантасмагория, которая в последние годы действует на российском телевидении, она ведь не действует в Югославии. Ведь там такого нет, в Сербии. Или есть?
Сергей Романенко: Нет, честно говоря, по-моему. Если и есть, то очень незначительно. И потом, понимаете, какая штука, все-таки Советский Союза распался, слава богу, мирно, а как распалась Югославия – мы знаем.
Виталий Портников: Я помню, еще в 90-е годы я ходил в Скопье на лекции одного из телевизионных журналистов, который создал в Боснии единое информационное телевидение для всех югославских республик, и тогда всех интересовал такой опыт. Потому что в самой Югославии такого не было – единого телевидения.
Артем Улунян: Вы знаете, процесс образования государств на советском пространстве был совершенно другим. Даже процесс создания республик советских серьезно отличался от того, что было в Югославии. Поэтому воспоминание о прошлом более сильно здесь. Кстати сказать, и культурный уровень, и исторические судьбы были другими. Югославия – сравнительно недавно созданная страна, в 1918 году.
Виталий Портников: Поскольку мы уже ушли в исторические аналогии, это означает, что нам уже пришло время заканчивать эфир. Хочу поблагодарить моих гостей.
