Звуковой фрагмент фильма «Гибель империи. Византийский урок»: Правовое государство, которое так привычно для нас сегодня, сформированное на основе Римского права, было создано именно здесь, в Византии 1500 лет назад. Юридическая система, являющаяся базовой основной для всех типов законов в большинстве современных государств, - это колоссальное творение византийской юриспруденции эпохи императора Юстиниана. Система школьного и высшего образования впервые в мире возникла в Византии. Именно здесь, в пятом веке появился первый университет. В Византии было создано самая стабильная в истории человечества финансовая система, просуществовавшая практически в неизменном виде более тысячи лет. Современная дипломатия с ее базовыми принципами, правилами, этикетом создавалась и оттачивалась здесь, в Византии. Инженерное искусство и архитектура Византии не имели себе равных. Да и сегодня шедевры византийских мастеров, такие как купол Святой Софии, поражают совершенством технического исполнения. Ни одна другая империя в истории человечества не прожила столь долго, как Византия».
Анна Качкаева: С этого фрагмент начинается 70-минутное полотно «Гибель империи. Византийский урок». Проникновенная монотонность голоса и тревожная музыка, похожая на тему из Гарри Поттера, местами завораживают, до дремоты. Собственно, 70 минут с экрана излагают по сути простую историю о том, как погибла самая мощная и богатая империя всех веков и народов, изменив особому, православному пути и собственным исконным ценностям. А Запад ей в этом помог. Можно, конечно, назвать сквозным художественным образом возникающую к месту или не к месту римскую колесницу, которой сначала управляет некто светловолосый в красном плаще, а потом некто двуличный в венецианском маскарадном костюме, в маске и в плаще с красным подбоем. Юноша афро-арабского вида в окружении мультяшных льва, орла и быка, совершающих исход из Византии в сторону Сретенского монастыря в России, выглядит не символом евангелистской благодати, а сопроводительным клипов к известной композиции группы «Аквариум» про «Город золотой». Понятно, что создатели картины, автор – бывший ВГИКовец, а продюсер – киновед, имеют представление о кольцевой композиции. Повествование о крушении начинается в русских снегах и заканчивается там же. И стендапы на фоне Рима, Венеции, Стамбула исполнены ведущим в давно уже освоенной стилистике программы «Профессия – репортер». Безусловное откровение, молитва, произносимая ведущим архимандритом Тихоном в движении между колоннами. Это еще предстоит осмыслить. Остальные не обязательные детали видео типа мозаик, картин Босха и немереного количества компьютерных реконструкций выполняют роль обоев. Так телевизионщики называют более-менее подходящее изображение, которым окартинивают большие куски закадрового текста. В общем, видеоряд в этом зрелище значения не имеет. Поэтому понятно, что византийский урок – это прежде всего текст и смысл, обличенный в наиболее массовую упрощенную и уплощенную форму восприятия. Олигархи, Стабфонд, интеллигенция, преемники, коварный Запад – понятный современнику лексический ряд перенесен почти на 10 веков назад.
После премьеры на канале «Россия» 30 января на страницах газет и в интернете развернулась дискуссия об интерпретации истории, о корнях, вере, врагах отечества, об идеологическом послании церкви россиянам накануне смены власти, о православном постмодернизме. В минувшую субботу фильм повторили и обсудили в рамках программы «Национальный интерес», по сути приравняв картину к другому «национальному интересу» - отечественным сериалам. Только эта телевизионная продукция удостоилась обсуждения в передаче Дмитрия Киселева пару недель назад.
Поэтому мы сегодня посмотрим на «Византийский урок» как на телевизионное послание массам, про которые пассионарная Наталья Нарочницкая в «Национальном интересе» сказала, что именно это кино позволяет задуматься о сопряжении человеческой жизни со вселенской историей, профессор Мигранян, что это фильм-предупреждение, а отец Тихон подытожил: «Нельзя войти дважды в одну и ту же историческую воду, но можно сесть в одну и ту же лужу».
В нашем сегодняшнем разговоре принимает участие доктор исторических наук научный сотрудник Академии наук России, профессор Сергей Аркадьевич Иванов и телевизионный обозреватель «Российской газеты», мой коллега Юрий Богомолов.
А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос. Я предполагаю, что, кто смотрел, как-то оцените фильм «Гибель империи. Византийский урок». А Юрий мне предложил спросить у вас: верите ли вы отцу Тихону?
Юрий Богомолов: Или насколько он убедителен?
Анна Качкаева: Да, давайте попробуем спросить так: насколько убедительным вам показался этот фильм?
Я прошу моих уважаемых гостей сформулировать, как бы вы сформулировали главное послание этого фильма?
Сергей Иванов: Послание очевидно. Тихон Шевкунов его не скрывает. Это призыв к автаркии. Автаркии, разумеется, российской с опорой на похожий пример якобы Византии. Ну, сделано это чрезвычайно грубо, об этом много раз уже было сказано, и топорно, и с передержками, и так далее. Так что я думаю, что имеет смысл говорить не о самой картине Шевкунова, а о разговоре вокруг этой картины.
Анна Качкаева: Да, да, да.
Сергей Иванов: Вдруг оказалось, что это невероятно актуально, причем критики картины появились не только в лагере либералов и западников, но и в совершенно других областях, вот что интересно. Против картины выступил Глеб Павловский, и возглавляемый им «Русский журнал» опубликовал огромную, очень дельную, на мой взгляд, и совершенно уничтожающую рецензию на этот фильм. Павловский был процитирован критически в обсуждении в субботу на «Национальном интересе» вместе с Гераклитом. Как-то он оказался там на экране. И получилась такая по-китайски критика Линьдао и Конфуция. И была критика Павловского…
Анна Качкаева: Но Павловского, заметьте, не назвали, попинали Юрия Николаевича Афанасьева.
Сергей Иванов: Попинали Афанасьева. А в конце было сказано, что Павловский тоже сказал, что нечего нас тащить назад в Византию. И это одна позиция, одной, видимо, партии внутри какой-то идеологической группы. Кроме того, критиковали фильм, кстати говоря, русские националисты за то, что там содержится призыв к имперскости в ущерб:
Анна Качкаева: :этничности.
Сергей Иванов: :доминирования главной нации. Так что это забавно. Эти споры забавны.
Анна Качкаева: Я хочу, чтобы Юрий со своей колокольни сформулировал, как это с точки зрения восприятия скорее всего? Все-таки это массовое зрелище. Сергей, безусловно, говорит о том, о чем в «Русском журнале» читает не такое уж большое количество людей. А вот как вы это восприняли?
Юрий Богомолов Юрий Богомолов: Да, это для масс. Поэтому здесь использована форма дайджеста исторического, а не исследования, естественно. И что тут можно сказать? Конечно, это продолжение споров, которые на федеральных каналах не очень заметны или заметны, когда играют в одни ворота с либералами. Причем в воротах, как правило, никто не стоит, забивают легко туда голы. Что, кстати, и было очень хорошо видно на этой дискуссии в «Национальном интересе». Там был, правда, один вратарь, это Виктор Ерофеев, отбивался как мог. Но вот это гигантское преимущество численное людей, которые нападали и справа, и слева, и по центру, это, конечно, показательно для сегодняшнего нашего телевидения, которое никак не хочет быть средством диалога, а хочет быть средством внушения. Вот этот фильм есть способ, конечно, внушения, причем довольно хитрый, поскольку ведущим является церковный служитель, достаточно молодой, его можно было бы назвать молодым старцем. Лицо не очень видно, личность не очень видна. Но вот эта само церковное облачение…
Анна Качкаева: Язык хорош, голос – все в порядке.
Юрий Богомолов: Все это создает тот авторитет тому дайджесту, который он произносит, который на массовое сознание и на массовое подсознание, конечно, действует в этом смысле. А вообще, по-моему, здесь очень четкая прослеживается идея спасительности имперского сознания.
Анна Качкаева: Я понимаю, что Сергею Аркадьевичу уже очень неинтересно в частностях копаться, потому что хочется о важном и крупными мазками. Просто нашим слушателям, я общалась с очень многими людьми, действительно не очень понятно, чего все так взъярились и взъерепенились. Потому что мне-то кажется, что прежде чем говорить, для кого и зачем, насколько вольно можно обращаться с историей и с хронологией, все-таки следует обратить внимание на некоторые частности. Я просто перечислю, вы добавите и потом, Сергей Аркадьевич, вы прокомментируете. Например, обобщенный Запад – что это такое для Византии? Там не сказано. Он обобщенный на протяжении всех 70 минут и выглядит отвратительно, весь купеческий, индивидуальный, хамоватый, еврейский капитал, варвары и так далее. А потом странная карта с громадной территорией. Она мелькнула как деталь, но в сознании, конечно же, зрелищно зафиксировалась – громадная территория.
Юрий Богомолов: А то, что она менялась…
Анна Качкаева: К чему это опять? Мимо проехали. Орган, на фоне которого делается стендап, замечательный, потому что я небольшой знаток византийской истории, но как-то я подозреваю, что орган с Византией как-то не совсем связан.
Сергей Иванов: Связан, связан.
Анна Качкаева: Ну, по пути, хорошо. Это моя необразованность. Но тем не менее, это такое шило, которое по пути вставляется неприятному Западу. Потом «Колизей римский так себе сооруженьице», - говорит на стендапе отец Тихон, потому что в Византии был ипподром так уж ипподром. Картинки из Босха. Не беда, потому что ну вроде бы попозже, но тем не менее страшненько иллюстрируют человеческие мерзости прозападно настроенной византийской элиты. Сербия и Болгария отрываются от православия и тут же раскатываются в кадре оранжевые апельсины. Ну, и так далее. Сергей Аркадьевич, вот с точки зрения историка, что там переврано принципиально?
Сергей Иванов: Если отбросить все бесчисленные ляпы конкретные, конкретного свойства, то главный, самый существенный ляп этой картины – это полное отсутствие фактора времени. Мы совсем не понимаем, в какой момент говорим о чем. Империя существовала больше 1100 лет, и мы свободно перемещаемся в рамках этого пространства: один факт относится к 4-му веку, другой – к 15-му. На это совершенно никто не обращает внимания. От этого и постоянность этих масок. Запад равен самому себе, Византия равна самой себе. Между тем, если мы включим сюда фактор действительно развития, фактор времени, то все встанет на свои места. И даже те худшие факты, которыми он жонглирует, займут свое место. Действительно, Византия была величайшая, была самая культурная, была предметом зависти и восхищения. Потом оказалось, что административное управление экономикой является не только благодетельным, но и душащим инициативу. И тот самый градоначальник Константинополя, там камень был брошен в лужковский огород исключительно по поводу высотного строительства. Это как раз мы могли бы ему простить. Но проблема в том, что этот самый пар Константинополя мелочно регламентировал абсолютно все ремесла мелкие, и в конце концов административное давление задушило развитие индивидуального ремесла в Византии. И на смену им этим самым отставшим византийским ремесленникам появились на византийском рынке те самые ненавистные итальянские купцы. Если бы имперское ремесло было сильно, то никому они не были бы нужны. Они появились ровно тогда, когда стало потихоньку слабеть могучая, действительно замечательная культура византийского производства. И дальше это уже катится по наклонной плоскости. Монета византийская была 1100 лет самой крупной. Ничего подобного. Она была самой устойчивой до конца 11 века. А потом покатилась вниз, потому что покатилась вниз византийская экономика.
Анна Качкаева: А вот еще эта история… С олигархами там прямые аналогии, конечно, или в тюрьмы далеко сослали – это такая, видимо, аналогия с Читой.
Сергей Иванов: Ну, да, конечно.
Анна Качкаева: Или там с отправленными олигархами на далекий Запад. А вот еще история со всякими евнухами, оскопленными, ослепленными…
Сергей Иванов: Это очень забавные ляпы.
Анна Качкаева: И преемники еще молодые.
Сергей Иванов: Да, да, если мы возьмем историю с олигархом, которого якобы посадили в тюрьму далекую, я проверил по источнику и выяснилось, что действительно такой магнат был. И действительно, император его заподозрил в дурных намерениях, но только он его посадил в Константинополе, запер в монастыре, а вовсе не послал в далекую тюрьму. Так что, безусловно, имеется в виду, конечно, Чита. Что касается другой истории с оскоплением, то опять-таки в источнике, на который авторы опираются, сказано, что ослепляли придворных. А евнухи действительно имели место в Византии при дворе до тех пор, пока не утвердился в империи аристократический принцип, заимствованный с Запада. Естественно, евнух был идеальным исполнителем, не имел никаких семейных связей, был предан императору. В этом смысле действительно евнухи играли важную роль в Византии вплоть до ее аристократизации. Опять-таки я хочу подчеркнуть, что Византия не равна была самой себе. Она все время развивалась, как развивался и Запад. И это абсолютно не учитывается создателями фильма.
Юрий Богомолов: У меня еще по ходу вопрос исторического свойства. Там ведь важно не только то, что говорит отец Тихон, но и то, о чем он умалчивает. Когда он, скажем, рассказывает о Василии Втором, который так похож на Владимира Владимировича, и объясняет, какие есть параллели: Стабилизационный фонд, административная вертикаль и все такое, он забывает назвать прозвище Василия Второго. Если я правильно помню, это прозвище Болгаробойца за то, что он жестоко расправился с болгарами и даже говорят, ослепил 15 тысяч людей, болгар пленных, и на каждую сотню оставил по одному зрячему человеку.
Сергей Иванов: Одноглазому. Да, и причем все эти болгары были православными, между прочим, заметим.
Юрий Богомолов: И еще он воевал с Иверией, которая является Южной Грузией, и победил.
Сергей Иванов: Перечислять то, чего не сказали в фильме, можно долго.
Анна Качкаева: Вот вопрос, который тоже очень многих занимает. Не все же глубоко погружались в историю Византии, хотя я думаю, что этот фильм послужит многим взять книги в руки. Вот с преемниками то, что там с этими молодыми императорами?
Сергей Иванов: Даже два преемника у них были, как оказывается, в чести, потому что, видимо, сценарий писался, когда наш национальный лидер еще не определился с одним преемником. И поэтому нам было сказано, что в Византии было по два преемника. На самом деле, действительно, закона о престолонаследии не существовало в Византии в течение нескольких веков, вплоть до второй половины девятого века, когда там стал утверждаться династический принцип. И потом он снова нарушился, потом снова утвердился с приходом династии Камина в конце 11 века, и уже потом всегда держался. Опять-таки это свидетельствует о том, что империя не была равна себе в течение своей тысячелетней истории. Действительно, на ранних этапах в империи была большая вертикальная динамика социальная, действительно люди из низов могли занимать высокие посты и даже становиться императорами иногда. Но потом это постепенно изменилось. И потом утвердился тот принцип легитимного наследования от отца к сыну, который в общем и правил до самого последнего дня существования империи. Так что тут опять, конечно, чудовищное упрощение.
Анна Качкаева: И последнее, чем фильм заканчивается, мы потом уже перейдем все-таки от самого фильма к тому, какие месседжи останутся и для чего это делается. А отчего всплывает семинарист Джугашвили в конце, по-вашему?
Сергей Иванов: Ну, это, вообще говоря, чистая правда. Действительно, Джугашвили в 1943 году начал возрождать византиеведение ровно потому, что он почувствовал себя законным русским царем. И это совпало с запретом «Интернационала», с возрождением Русской церкви, с введением эполет, офицерских должностей, министров, латыни в школе потом уже. И вообще, это ознаменовало собой начало имперского ренессанса в сталинском Советском Союзе.
Юрий Богомолов: И с надеждой, очевидно, распространить советское влияние на те страны, где было православие.
Сергей Иванов: Да, а кроме того, заодно, не будем забывать, что в 1945 году Советский Союз предъявил Турции территориальные претензии. Так что тут и не без этого, наверное, было.
Юрий Богомолов: Такая советско-византийская империя стала мерцать.
Анна Качкаева: Мерцать то стала, только прожила она сколько?
Сергей Иванов: Кстати, действительно, почему надо задаваться вопросом, отчего погибла Византия, а не задаться вопросом, почему она, наоборот, прожила дольше всех?
Анна Качкаева: Действительно, интеллектуальная элита разделилась, как воспринимать этот фильм и как трактовать. Давайте, уже заканчивая историю, про детали мы рассказали, и даже те, кто не видел фильм, я надеюсь, в нашем коротком пересказе понял, как это приблизительно выглядело. Что-то еще существенное надо добавить?
Юрий Богомолов: К тому, что вы говорили, как это выглядело, еще можно добавить какие-то милые вещички. Например, когда ведущий рассказывает о неудачных реформах, показывается улица современного Стамбула, где посреди дороги водитель меняет колеса на своем автомобиле. Как это неудобно делать. Или когда он рассказывает о том, как молодой турецкий султан решил навести порядок, завоевать Византию, он стоит на современной улице на фоне целующейся парочки.
Анна Качкаева: Или ребят, сидящих на траве.
Юрий Богомолов: И говорит: «Такие же юные, как эти ребята». Это все такие милые:
Анна Качкаева: :шалости. Потом удивительным образом, передвигаясь в трех красивейших местах Европы по этим улицам среди нарядных людей, солнечных летних дней, у этого человека не находится даже интонационно хоть какой-нибудь симпатии к этим самым европейцам, которые, между прочим, из этой Византии тоже все вышли, перемешались.
Сергей Иванов: На самом деле, я не вижу у него особой симпатии и к Византии, потому что он, оказавшись в Стамбуле, гуляет, во-первых, исключительно по трем одним и тем же туристическим местам, но даже оказавшись внутри Святой Софии, он не считает возможным сказать хотя бы слово.
Анна Качкаева: Это правда, настолько не показано нутро храма.
Юрий Богомолов: А оно ему неинтересно.
Сергей Иванов: Ему оно абсолютно неинтересно. А в Стамбуле на самом деле византийских памятников несколько десятков. И он мог бы показать из них самые изумительные и прекрасные, но ему это абсолютно неинтересно. Не говоря уже о том, сколько византийских памятников вокруг существует в Греции или той же Турции. Это просто удивительно, как он проходит мимо Византии. Потому что на самом деле Византия ему не нужна, она не более чем предлог для агитки.
Анна Качкаева: Если мы с вами сошлись все на том, что это такое иносказание, что это, конечно, про Россию, и это вроде как предупреждение. И Сергей Аркадьевич нам только что сказал, что в общем логичнее отвечать на вопрос, почему Византия погибла, а не потому, чем она собственно была. Если исходить из этого, то что за предупреждение, что помимо прямого идеологического месседжа заложено в этом фильме? Почему его так все стали обсуждать?
Сергей Иванов: Я думаю, что неизбежно тогда мы должны подойти к нашей сегодняшней политической ситуации. В очередной раз Россия оказалась на перепутье. В очередной раз не удались либеральные реформы, в очередной раз непонятно как быть. С одной стороны, вечная российская проблема – может быть, и хочется отгородиться от Запада, но с другой стороны, нам Запад привлекателен и как владельцам капиталов и домов на этом Западе, и нам, как руководителям государства, потому что технологии оттуда идут. А без технологий, как нам объясняют, правда, даже и пушку не построишь, из которой потом турецкий султан разбивает стены Константинополя. Это та ровно проблема, с которой столкнулся Петр Великий. И в этом смысле сравнение исторического опыта Византии и России, я считаю, плодотворно. Действительно, нам нужно приглядываться к византийскому опыту. Потому что действительно и Россия, и Византия стоят на рубеже Запада и Востока, являясь отчасти Западом, отчасти Востоком. И, разумеется, размышлять об этом историософски нужно, но просто уж больно примитивно это делается. Совсем нам не объясняется, а что же надо делать? Надо было еще сильнее изолировать себя? А тогда что? Византия погибла бы тут же? Он считает, что от того, что Византия отстала технологически, из этого следует, что нужно было еще сильнее отгородиться от Запада, чтобы она отстала еще сильнее? Он думает, что только благодаря чистоте веры Византия как-то отбилась бы от всех врагов? Как-то непонятно, в чем состоят его рекомендации.
Анна Качкаева: Урок, да. А в чем собственно урок то состоит? Не вычленено.
Юрий Богомолов: Вообще-то, урок, если задуматься над тем, что хотя бы было показано в этом фильме отца Тихона, состоит в том, что эта империя не могла не погибнуть именно как империя. Она не могла не погибнуть, потому что все, о чем он говорит, о том, что разрушило – алкоголизм…
Анна Качкаева: Вот эта вот история, когда народ не хочет жить…
Сергей Иванов: И размножаться не хочет. Это поразительно от духовного лица. Естественно, он имеет в виду, конечно, монахов, но не говорит это и упрекает их в том, что они не производили детей. Это поразительно.
Юрий Богомолов: И интеллектуалы не заводили семей.
Сергей Иванов: А в Византии интеллектуалы и были в большей степени монахами.
Юрий Богомолов: И все эти вещи, которые разрушили, они везде существовали, но главное, о чем он умалчивает и то, о чем сказал на другом канале Владимир Познер, по-моему, беспрецедентный был ход, когда:
Анна Качкаева: Да, на другом канале – такого еще не было.
Юрий Богомолов: :вдруг моралите по поводу. Видимо, его этот фильм очень достал, Владимира Владимировича. И то, что он сказал, что империи везде разрушались и всегда разрушались, и такова их участь. И то, что жизнеспособно было в средневековье, уже в 20-м и 21-м веке оказалось нежизнеспособно. И поэтому здесь, конечно, абсолютно такие выводить уроки прямые из этого просто пагубно для России, если следовать этим урокам, как они были произнесены, как они были преподаны нам. А самый главный месседж этого фильма – это, конечно, попытка дать стереоскопический образ сегодняшней политической жизни. То есть через ретроспекция придать некую значимость той политологической войне, которая подспудно все-таки идет сегодня в России.
Анна Качкаева: Просто ничего другого нет. Довольно сложно, потому что если нет естественной политической жизни, естественных политических процессов, продираться еще сквозь… То есть, наверное, это очень полезно, мозги работать начинают.
Юрий Богомолов: Ну, конечно. А потом там же опять же еще главный момент и мотив этого фильма – о том, что Россия, так же как и Византия, а Византия так же, как и сегодняшняя Россия, находится на осадном положении, кругом враги, и не только кругом, но и внутри. И указано пальцем на внутренних врагов, это западные партии.
Анна Качкаева: Сергей Аркадьевич, я подозреваю, что это тоже натяжка. Вряд ли так. Византия тоже, как известно, за несколько веков была разной и по-разному, наверное, себя ощущала в мире.
Сергей Иванов: Разумеется, конечно, не будем отрицать того факта, что действительно Запад испытывал к Византии раздражение, главным образом связанное с религиозными мотивами. Но сказать, что Запад на протяжении всей своей истории только тем и занимался, чтобы как-нибудь нагадить грекам, это, конечно, ужасная передержка. И мне ужасно обидно, что Игорь Сергеевич Чечуров, который как бы от имени науки председательствовал на субботнем обсуждении, тоже повторил довольно примитивизированный взгляд на дело.
Анна Качкаева: Там было довольно забавно в «Национальном интересе». Использовать цитату из британца Тоэнби, на него как раз ссылается госпожа Нарочницкая в своих статьях и приводит как некоего гуру по этому вопросу. А профессор из МГУ как раз скептически… То есть это еще отношение и к Византии самих ученых и самих историков и к тому, что же оттуда вычленять, видимо.
Юрий Богомолов: А потому что там, если уж вспомнили Нарочницкую, там была забавная оговорка. Я не знаю, многие ли ее заметили, когда она говорила о том, что интеллигенция наша сегодняшняя недостаточно хороша, в отличие от народа, который все понимает и чувствует, что это интеллигенции надо выдавливать из себя по капле врага. Имея в виду, очевидно, раба. Но это оговорка по Фрейду. Именно потому что именно этот мотив вражды, враждебности, неприязни и ксенофобии доминирует подспудно и в этом фильме, и в этой дискуссии.
Анна Качкаева: Давайте я буду читать пейджеры. Ирина пишет: «К сожалению, далеко не все поняла в этом сумбуре в изложении отца Тихона, а потом госпожи Нарочницкой. Поняла только одно, что третьего Рима не было, третьего рейха не было, но зато вот-вот может быть весной возродится вторая или третья Византия».
Лариса пишет: «В «Византийском уроке» история используется, нагло рассчитывая на доверчивость неискушенных любителей. Просматривается госзаказ и исполнитель».
«Псевдоинтеллектуальные поклонники Запада привыкли млеть над своей европейской цивилизацией и издеваться над византийскими традициями. При том, что Византия создала величайшую цивилизацию, когда в их любимой Европе безграмотные, пропахшие собаками и конюшнями короли, бароны и прелаты воняли, как верблюды, и подтирались лопухом», - это Александр нам пишет.
«Всем известно, что Шевкунов – духовный наставник президента, именно он благословлял его, когда Путина избирали. Отсюда можно судить, кто заказал этот фильм», - Галина.
«СССР – прогрессивная страна с высококультурным населением благодаря перерожденцам развалилась и превратилась в страну с византийской структурой власти, религиозной идеологией, поэтому шагнула в средневековье». Тоже все перепутано – Византия, средневековье… Это написал Николай.
«Трепещи, англосаксонский мир! Русь просыпается!» - это Геннадий из Москвы.
«Одно дело – расизм, другое дело – ассимиляция всех народов в господствующую культуру», - это реплика господина Каримова.
«К сожалению, этот фильм про византийскую империю не смотрел, но хочу сказать, что новости на «Рен-ТВ» более независимы, чем на других каналах». Абсолютно поддерживаю Андрея из Одинцово.
«Неугодных олигархов в Византии не только ссылали, но и ослепляли. Ходорковскому еще повезло с его ссылкой. С большинством идей фильма согласен на сто процентов, хотя есть мелкие ошибки. История Византии и Рима – одно целое и продолжалась более двух тысяч лет, хотя были и более древние империи».
«Москва – Третий Рим, и другому не бывать. Отпавшим от православия и католикам грезится захват великой русской территории. Путин же собрал народ как православный и изначальный. И нас ждет монархия», - так считает Наталья.
Олеся из Полесья: «В годы войны с немцами вышла книга Толстого «Откуда пошла земля русская», похожая на фильм «Византийская империя». Значит, отец Шевкунов чувствует запах «газовой войны», если создан уже такой фильм».
«Смейтесь, смейтесь, господа, но помните русскую пословицу: хорошо смеется тот, кто смеется последний», - подписался человек Злой.
«Не верю отцу Тихону, потому что у Леонтьева есть подобный фильм якобы о 1612 годе. На обсуждении Нарочницкая сказала: «Наш народ должен иметь цель за пределами земной жизни». Как вы это, интересно, понимаете?» - Света нас спрашивает.
«Глеб Павловский, так же как и Афанасьев, для русских патриотов не авторитет», - это Геннадий из Москвы.
«Убедительно для тех, кто знает источники», - нам пишут как реакцию.
«Россия будет примером возрождения империи. Поразило упоминание императора с прозвищем Пьяница – прямой аналог с Ельциным. Весь мир видел этот ужас».
Сергей Аркадьевич, у вас есть какое-то ощущение по поводу того, что вы услышали?
Сергей Иванов: Мне интересно было убедиться в том, что все-таки этот фильм, как показывает и чтение мною бесконечных обсуждений на блогах, на самом деле встречает весьма кислую реакцию. Разумеется, есть страстные поклонники его, но в общем мне не кажется, что он получил ту реакцию, на которую рассчитывал. Я думаю, что доказательством этого является и второй его показ, и это очень ангажированное обсуждение на «Национальном интересе».
Анна Качкаева: А вы что скажете?
Юрий Богомолов: Должен сказать, что трудно вот так определить реакцию всего народонаселения по интернету и по репликам слушателей Радио Свобода. В этом сегменте, наверное, он не встретил. Но подозреваю, что на таком массовом уровне…
Анна Качкаева: Думаю, что да, думаю, что все равно эффект имел.
Юрий Богомолов: Думаю, что эффект имел, он дал опору, он дал точку опоры.
Анна Качкаева: Если, конечно, продрались сквозь смысл. Это тоже важно.
Юрий Богомолов: А для масс ведь особенно не нужна как бы достоверность историческая и фактологическая. Им хороша вот эта концепция, вот эта прямая, этот тренд взаимоотношений.
Анна Качкаева: С хорошим текстом, свободным таким сравниванием всего со всем.
Сергей Иванов: Мне кажется, что невероятно повторяется все время.
Юрий Богомолов: Это да.
Сергей Иванов: Долбит в одну точку. На самом деле, довольно убогий видеоряд. Я не знаю, такое уж ли производит впечатление на массового зрителя?
Юрий Богомолов: Но это и есть такой прием массовой пропаганды. Мы помним мастеров долбления в одну точку.
Анна Качкаева: Но все-таки с «Иваном Грозным» и Эйзенштейном сравнить невозможно.
Юрий Богомолов: Естественно.
Анна Качкаева: Это к разговору о том, как исторический материал препарируется к самосознанию масс. Византия очень далека.
Юрий Богомолов: В принципе я еще о чем хотел сказать, что обращение с историей сегодня, так же, как, наверное, и во все времена, довольно утилитарное. Ведь если бросить взгляд на полемику в СМИ, все время возникают какие-то параллели то с 1937 годом, то с 1917, еще с каким-то. Причем это делается так походя, небрежно. Лекало берется, накладывается и все, поехали. А ведь есть замечательный пример обращения с историческими фактами. Это Александр Сергеевич Пушкин. Он же не писал своего «Бориса Годунова» в качестве урока своим современникам или следующим царям. Он писал художественное произведение, причем настолько глубоко, что в зеркале этого произведения вдруг все увидели историю от определенного века до бесконечности.
Анна Качкаева: Ольга из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Фильм я не смотрела, к сожалению, названные вами символы я читаю, как Рим – это Запад, Венеция – это иудейский капитал, с красным – у власти, Стамбул – это мусульмане, они всегда используются как оружие против православных государств. Василий Второй – это западники, Джугашвили – сын еврея.
Анна Качкаева: Ну, понятно. Ольга, ясно, что вы тоже, даже уже не смотря, тем не менее… Сергей Аркадьевич, вы говорите не воспринят. Воспринят. Это как реперные точки такие.
Сергей Иванов: Вы заметили, что эта слушательница, которая не видела фильма, уже не смогла запомнить, что Василий Второй в мифологии Тихона это очень хороший государь, а получилось, что плохой. Так что это все равно на самом деле.
Юрий Богомолов: Ну, может, она и Путина считает плохим.
Анна Качкаева: Да, тоже возможно, который под еврейский капитал и западник. Московская область, Сергей, мы вас слушаем.
Слушатель: Беда не в том, что я Шевкунову не доверяю. Беда в том, что я не пойму, почему я должен Богомолову с Качкаевой доверять.
Анна Качкаева: А мы вообще не интересуемся, доверяете ли вы нам или нет.
Слушатель: Вы же для чего-то говорите.
Юрий Богомолов: Для вас мы говорим.
Анна Качкаева: Для вас говорим и обсуждаем, чтобы вы подключились к разговору.
Слушатель: А я не доверяю Богомолову. Вы произвольно обходитесь с фактами точно так же, как и Шевкунов.
Анна Качкаева: В чем мы произвольно относимся к фактам?
Слушатель: Всю передачу, вся ваша интонация заключается в том, что Шевкунов тасует фактами. Но вы то тоже приводите, вот Сергей Аркадьевич говорит: есть источники. Что это за источники?
Анна Качкаева: Сейчас Сергей Аркадьевич скажет вам, какие источники.
Сергей Иванов: С удовольствием. Из «Хроник», почитайте, пожалуйста.
Анна Качкаева: А еще пару книг, которым действительно все историки доверяют.
Сергей Иванов: Я называю ровно источник тех фактов, в перевирании которых я уличил Шевкунова с тем самым сосланным олигархом. Пожалуйста, я обращаюсь в данном случае к слушателю. К сожалению, она на русский язык не переведена, но если вы читаете по-гречески, обратитесь к этой хронике и посмотрите, кто перевирает – Шевкунов или я. По-моему, это как-то все честно.
Анна Качкаева: А вот что можно по-русски прочесть, чему все историки доверяют?
Сергей Иванов: Это зависит, разумеется, от уровня. Есть замечательный историк, патриарх византиеведения отечественного, Геннадий Григорьевич Литаврин, у него есть замечательная книжка популярная «Как жили византийцы». Она переиздана недавно, ее можно купить. Есть книжка замечательного нашего византиеведа Каждана «Византийская культура».
Анна Качкаева: А дореволюционные кто-то?
Сергей Иванов: Ну, сейчас переиздано много. Сейчас переизданы дореволюционные истории Кулаковского, Успенского.
Юрий Богомолов: Аверинцева, наверное, можно почитать.
Сергей Иванов: Ну, если кто-то интересуется действительно уже тонкостями культуры, то, наверное, можно и Аверинцева почитать. Но я в данном случае имею в виду именно историков. На самом деле, в России большая традиция византиеведческих исследований. И написано и в советское время довольно много. Есть трехтомник «Культура Византии», есть трехтомная «История Византии». И продолжают писаться сейчас. Так что нельзя пожаловаться на недостаток византийских исследований в России. Есть действительно идеологически ангажированная, появилась православно ангажированная наука. Но в целом я бы сказал, что российское византиеведение в общем не очень ударило в грязь лицом.
Анна Качкаева: Николай, Московская область, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: В чем была победа Тихона? Он спокойно объяснял. Вы же просто не доводите. Вы раздражаетесь только на этот фильм. Вы пытаетесь кричать, давить. Вы пытаетесь что-то оправдать, но ничего не доказываете.
Анна Качкаева: Николай, в чем мы не доказываем? На кого мы кричим? Мы вот всем вам даем высказаться.
Слушатель: Вы раздражаетесь. Если человек прав, он аргументирует.
Юрий Богомолов: По-моему, вы немножко как бы торопитесь со своими суждениями, потому что они вам изначально не надобны. И всякие доказательные соображения, которые высказываются Сергеем Аркадьевичем, вас уже раздражают, и вы готовы их отмести, даже не вникнув.
Анна Качкаева: Сергей Аркадьевич, в обсуждении в субботу действительно упрекали либералов в некоторой истеричности… И некоторые наши слушатели приблизительно так же высказались. А что можно было бы противопоставить, чтобы тема конструктивно обсуждалась, чтобы интерес к истории возникал, что бы можно так эффектно, популярно на телевидении показать или рассказать, чтобы не вторая точка зрения, но какая-то более полная возникла?
Сергей Иванов: Это зависит, разумеется, от того, как подходить к материалу. Например, в том же Стамбуле можно было бы придти к мечети, ныне называемой Зерек Джамия, а это бывший монастырь Пандократора, огромное здание роскошное начала 12-го века. И там сохранились витражи, поразительным образом сохранились оригинальные витражи. И вот между историками искусства сейчас идет дискуссия, то ли это витражи, поставленные во время латинского завоевания Константинополя, они привезены из Запада, то ли мы должны пересмотреть историю витража и предположить, что, может быть, это, наоборот, Запад из Византии заимствовал витражи. Или, например, в церкви Кахриет Джамия, бывшая Богородица Хора, есть изумительные совершенно фрески и мозаики, которые почему-то Тихон Шевкунов совсем не захотел показать. Так вот там есть совершенно византийские мозаики, а есть фрески, и одна из этих фресок довольно поздняя является поразительным примером сплавливания предренессансной, ранней ренессансной живописи и византийского искусства. То есть это указывает нам на то, какими путями могло бы пойти византийское искусство, если бы оно продолжало существовать. Это вещи тонкие, конечно, но, говоря о взаимоотношениях Запада и Византии, это не пустая, не праздная постановка вопроса. Действительно, была вражда, была ненависть, но было и не только это, было и многое другое. И, например, в том же Константинополе латины не только грабили, они строили. Первая фреска с изображением, например, Франциска Оссизского появляется, как это ни странно, именно в завоеванном латинянами Константинополе.
Юрий Богомолов: Я хотел сказать, что в принципе мы можем говорить сколько угодно о исторических каких-то аллюзиях и сравнениях, но явно этот фильм, который сделал Тихон, это не интерес к истории. И Сергей Аркадьевич очень хорошо показал, что интереса к истории реально у него нет.
Анна Качкаева: Хорошо, значит, у него будет какое-то продолжение?
Юрий Богомоловв: Я думаю, да. Будет продолжение. Но я думаю, что это просто интерес к современной политике. Это попытка найти идеологическую крышу для сегодняшней России, дать ей идеологическую крышу. А она сводится к тому, что даже не православие ему важно, а государственничество, которое есть некий самостоятельный столб, вокруг которого все должно вертеться.
Анна Качкаева: Спасибо.
