Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов и Юрий Жигалкин.
Андрей Шарый : Министерство обороны США объявило, что шестерым заключённым тюрьмы на американской военно-морской базе в Гуантанамо предъявлены официальные обвинения в убийствах и военных преступлениях, связанных с терактами 11 сентября. Формально можно сказать, завершается подготовка к этому судебному процессу. Военная прокуратура намерена требовать для них смертной казни. Процесс этот еще до его формального начала вызывает самые разные отклики в Соединенных Штатах, в том числе в связи со спорными, как считают многие эксперты, методами допроса, которыми пользовалось следствие. С американскими экспертами по поводу этого судебного процесса беседовал нью-йоркский корреспондент Радио Свобода Ян Рунов.
Ян Рунов : Среди обвиняемых Халид Шейх Мохаммед, приближённый Усамы Бин Ладена. По его признанию, это он задумал операцию по проведению терактов 11 сентября и предложил план Бин Ладену. Затем добыл нужные средства и следил за подготовкой участников операции в Афганистане и в Пакистане. Среди других членов шестёрки - один, считающийся 20-м потенциальным угонщиком пассажирских самолётов, другой осуществлял связь между участниками терактов и руководством "Аль-Каиды", третий - помощник Халида Шейха Мохаммеда и его племянник. Об этом на пресс-конференции сообщил бригадный генерал ВВС США Томас Хартманн, юридический советник Министерства обороны. Среди 169 пунктов обвинения - заговоры, убийства, нападения на мирных жителей, терроризм.
По поводу предстоящего суда бывший юридический советник Белого дома, вашингтонский адвокат и политолог Дэвид Ривкин сказал:
Дэвид Ривкин : У прокуратуры очень сильные, убедительные доказательства вины всех шести обвиняемых. Я думаю, у прокуроров есть все основания для победы. Сомнения в неконституционности самих трибуналов, практически, рассеяны. Что касается пыток, то я убеждён - все обвинения, выдвинутые против бывшего помощника Усамы Бин Ладена, основаны не только на признаниях, добытых с помощью вотербординга. Попытки исключить из дела такие признания, я думаю, суд отклонит, как неуместные.
Ян Рунов : Сколько времени может пройти между приговором и приведением его в исполнение?
Дэвид Ривкин : В гражданской судебной системе разрыв во времени исчисляется многими годами, если не десятилетиями. Но здесь дело другое. Я полагаю, суд начнётся этим летом. Затем последуют апелляции. Если после всего решение трибунала останется в силе, то приговор может быть исполнен году в 2010.
Ян Рунов : Учитывают ли в Вашингтоне возможную реакцию на казнь в странах мусульманского мира? И вообще насколько смертная казнь согласуется с демократией?
Дэвид Ривкин : Судебный процесс будут вести профессионалы высокого класса. Противникам суда будет очень нелегко представить процесс как несправедливый, не соответствующий американским законам. Я не хочу показаться циником, но Америку будут критиковать, что бы мы ни делали.
Ян Рунов : Это был Дэвид Ривкин, бывший юридический советник Белого дома.
Совершенно иной точки зрения придерживается президент исследовательского института «Минарет Свободы» в Бетезде, штат Мериленд, эксперт по проблемам Ближнего Востока, правам человека и Американской Конституции Дин Ахмад.
Дин Ахмад : Свидетельства, добытые под пытками, не приемлемы для американского суда. Но случай с заключёнными Гуантанамо осложняется тем, что американское правительство не классифицирует вотербординг как пытку. Этот аргумент, я думаю, будет отвергнут судом. Суд может признать вотербординг пыткой. Чтобы свидетельства вины не были отвергнуты судом, прокуратура заявит, что те же самые доказательства были подтверждены иными путями, без применения вотербординга. Трудно предугадать, как суд прореагирует на это, потому что если признания можно было получить без вотербординга, то зачем его применяли? Не знаю, сочтёт ли суд полученную таким путём информацию законной.
Ян Рунов : Что ещё могут подвергнуть сомнению адвокаты?
Дин Ахмад : Я полагаю, Верховный суд разъяснил свою позицию по поводу особой военной комиссии Гуантанамо в 2006 году. Но споры по поводу конституционности комиссии продолжаются, и, я думаю, они вспыхнут с новой силой во время суда. Проблема в том, что не ясно, подсудимые являются военными преступниками (и тогда они должны считаться военнопленными, подпадающими под Женевскую конвенцию), или уголовными преступниками? От решения этого вопроса зависит, какими правами они обладают - международными или американскими, и каких прав они, как преступники, будут лишены, международных или американских?
Что же касается вопроса, насколько вообще смертная казнь сообразуется с демократией, то, в общем, сообразуется, если речь идёт о наказании за особо тяжкое преступление, в данном случае об организации массового убийства и преступления против человечества. В наше время большинство демократических государств против смертной казни. Но в США и в ряде других стран эта крайняя мера наказания соответствует закону. По мусульманским законам сметная казнь приемлема, поэтому я не думаю, что сам приговор вызовет дополнительную напряжённость в отношениях между США и мусульманским миром.
Ян Рунов : Каковы шансы на победу в суде у обвинения и у защиты?
Дин Ахмад : Если всё будет идти, как обычно идёт в военном трибунале, прокуратура, скорее всего, выиграет дело. Но я ожидаю, что будут попытки защиты оспорить решение трибунала в высших судебных инстанциях. Трудно предсказать исход апелляции, тем более, если последнее слово будет за Верховным Судом.
Ян Рунов : Это был Дин Ахмад, президент исследовательского института «Минарет Свободы».
Как сообщил на пресс-конференции генерал Хартманн, обвиняемые в терроризме будут иметь во время судебного процесса те же права, что и предстающие перед трибуналом американские солдаты. А подавать апелляции можно во все инстанции вплоть до Верховного суда.
Андрей Шарый : В прямом эфире программы "Время Свободы" мой нью-йоркский коллега, корреспондент Радио Свобода Юрий Жигалкин.
Юрий, добрый вечер! Этот процесс пройдет в разгар предвыборной кампании в Соединенных Штатах. Как это скажется на политической борьбе?
Юрий Жигалкин : Добрый вечер, Андрей! Действительно, предъявление обвинений в год выборов шести членам "Аль-Каиды", пойманным несколько лет назад, неизбежно провоцирует вопросы о том - почему был выбран этот момент? О том, что Белый дом, пытаясь превратить терроризм в важную политическую тему в год выборов, повышает предвыборные шансы республиканцев. Мы знаем, что для Джона Маккейна борьба с терроризмом близкая его сердцу тема. Но. Как сегодня пишет "Нью-Йорк Таймс", а она не отличается, как известно, любовью к президенту Бушу, для него это, прежде всего, личное дело. Представители администрации, комментируя вчера предъявление обвинений, несколько раз повторили, что процесс над террористами - важный пункт из незавершенных дел для президента. Известно, что для самого Буша атаки 11 сентября были потрясением. Он был вынуждены покинуть Белый дом, пытался уберечься от новой террористической атаки. Всего два дня назад, встречаясь с членами консервативного альянса, он заявил, что эти атаки были самым разрушительным нападением на территорию Соединенных Штатов и заверил, что он не успокоится до тех пор, пока его организаторы не будут преданы правосудию, организаторы террористических актов. Так что, если у президента Буша и есть надежда на то, что в предвыборный год подобный процесс политически поможет республиканцам, движут им, видимо, все-таки другие мотивы. Тем более, что подобный процесс, как мы сейчас слышали, может стать палкой о двух концах.
Андрей Шарый : Как раз, Юрий, об этом чуть поподробнее. Что говорят независимые обозреватели о перспективах этого процесса? Ведь методы дознания признаются многими экспертами спорными, по крайней мере, и непонятно, что делать с этой смертной казнью.
Юрий Жигалкин : Действительно, с одной стороны, этот процесс напомнит американцам о событии, которое сплотило страну. И борьба с терроризмом остается одним из важных предвыборных соображений для большинства американцев, согласно опросу. С другой стороны, эти процессы неизбежно привлекут внимание к методе действий и ЦРУ, и других спецслужб, расследующих террористические акты. И это, наверняка, даст повод для многочисленных критиков Джорджа Буша для того, чтобы вновь поднять те вопросы, которые в последние годы, как мы знаем, не раз подрывали действия администрации.
Но все-таки самое интересное, как говорил собеседник нашего коллеги Яна Рунова, чисто юридический вопрос. Впервые эти дела станут предметом не эмоциональных разбирательств, как было до сих пор, а судебных. И как говорят многие юристы, Военная прокуратура идет на большой риск, предъявляя обвинения подозреваемым, по крайней мер, один из которых был подвержен вотербординг, методу дознаний, при котором у подозреваемого создается ощущение того, что он захлебывается. Первая же акция адвокатов обвиняемых наверняка станет просьба к Военному трибуналу определить законность подобных методов. В случае вердикта "не законно", дело обвинения может рассыпаться, поскольку сведения, добытые таким путем, будут неприемлемы в качестве улик. А, как говорят, важные признания в организации атак были получены от главного обвиняемого Халида Шейха Мохаммеда в результате дознания с пристрастием.
Андрей Шарый : Спасибо, Юрий! Теперь многое стало понятней. Будем следить за тем, как будут развиваться события вокруг этого судебного процесса.
