Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода – президент Института национальной стратегии, политолог Станислав Белковский и генеральный директор Агентства политических и экономических коммуникаций Дмитрий Орлов.
Ну, хотел я, Станислав, говорить, прежде всего, о президентских выборах. Хотя очень интересный доклад ваш Институт национальной стратегии сделал по военным вопросам: о мифах и реальности того, что происходит в Вооруженных силах России.
Но начну я все-таки не с этого, а с последних сообщений о переговорах президентов России и Украины, Путина и Ющенко. Вот можно подвести некий итог. Только прошла пресс-конференция. И вот что на ней говорилось (вкратце). «Украина намерена в ближайшее время погасить имеющиеся перед Россией долги за газ за 2007 год», - заявил Ющенко. Он же заявил о том, что в 2008 году сохранится базовая цена на газ в размере 179 долларов за тысячу кубометров. Владимир Путин сказал, что Россия крайне заинтересована в предельно прозрачном сотрудничестве в энергетике с Украиной. И принято решение, что Украинская национальная компания «Нафтогаз» и «Газпром» будут взаимодействовать напрямую в вопросах поставки российского газа на Украину. Я догадываюсь, что, получается, трейдер «Росукрэнерго», посредник, исчезает из подобных сделок, возможно. И еще один пункт. Виктор Ющенко заявил, что Киев будет всячески содействовать вступлению России во Всемирную торговую организацию.
Ну, поскольку вы работаете и в России, и на Украине, естественно, вопрос такой. Как вам нравятся такие итоги переговоров?
Станислав Белковский Станислав Белковский: Ну, итоги были достаточно ожидаемыми. Для Виктора Ющенко этот визит был больше фактом внутренней политики, нежели внешней. Это акт очередной в его борьбе с Юлией Тимошенко, премьер-министром, за влияние и за контроль над наиболее чувствительными вопросами украинской политики, к каковым относится и торговля газом, и вообще весь комплекс отношений с Россией, включая ВТО. Это, безусловно, болезненный для Кремля вопрос, поскольку на минувшей неделе Украина стала членом ВТО, и с этого момента получила возможность диктовать России условия вступления в эту организацию.
То, что Россия не может перекрыть газ физически, известно еще со времен «газовой войны» 2005-2006 годов. Так называемый «газовый рычаг» - это блеф. Поскольку нельзя сократить добычу газа на месторождении, это значит, что добытый газ в неизменном объеме должен либо поставляться по трубе, либо закачиваться в подземные хранилища газа, либо сжигаться. При этом свободные емкости подземных хранилищ заполняются за несколько дней, за четыре-пять дней. Поэтому уже известно, что угроза перекрытия газа не работает. То есть она работает на широкую публику, но не на экспертов и не на ведущих политиков, которые занимаются этой проблематикой. Поэтому некая договоренность была неизбежной.
Что касается самой схемы торговли, то Ющенко устраивает наличие компании «Росукрэнерго» уже постольку, поскольку это не устраивает Юлию Тимошенко, стремящуюся изменить схему или поставить нового посредника. Сохранение цены 179 долларов за тысячу кубометров свидетельствует, скорее, о том, что «Росукрэнерго» пока остается, поскольку титульная «газпромовская» цена – 314 долларов за тысячу кубометров. И это значит, что продолжится варение «газового коктейля» посредством смешения номинально более дорогого «газпромовского» газа с более дешевым среднеазиатским. При этом, конечно, ни о какой прозрачности говорить не приходится. Потому что основной бизнес компании «Росукрэнерго», как и любого посредника, который мог бы оказаться на ее месте (а здесь, на мой взгляд, ни один из возможных посредников не отличается качественно от другого), все сводится к тому, что некие сверхнормативные объемы среднеазиатского газа, которые получает от компании, она поставляет на спотовый рынок Европы, где цены в 2-3 раза выше, чем на рынке долгосрочных контрактов. При этом, как мы прекрасно понимаем, физического смешения газов не происходит. Туркменский, узбекский и казахский газ идут по газопроводу «Средняя Азия – Центр», который заканчивается в Поволжье, и физически, и фактически используются только для внутреннего потребления в России, в то время как на экспорт в Западную Европу через Украину и в саму Украину идет только сибирский, наш родной газ. Поэтому ясно, что для «Газпрома» как раз наличие любого посредника невыгодно. Доходы посредника, они вынимаются фактически из бюджета «Газпрома».
Михаил Соколов: Вот я цитировал: напрямую будут взаимодействовать. Значит...
Станислав Белковский: Если сохранится цена в 179 долларов, то непонятно, как это взаимодействие будет выстраиваться напрямую. Кроме того, наш президент большой мастер слова и софист, поэтому вполне возможно, что схема с посредником «Росукрэнерго», в его понимании, означает «напрямую».
Михаил Соколов: Я обращусь теперь к Дмитрию Орлову. Вот есть, действительно, такая договоренность о том, что и долги будут за газ погашены, и цена сохранится, и вроде как напрямую будут взаимодействовать компании Украины и России, ну а Украина будет помогать вступлению России во Всемирную торговую организацию. С вашей точки зрения, что это означает?
Дмитрий Орлов Дмитрий Орлов: Я полагаю, что соглашение, о котором так долго говорили большевики, достигнуто. Присоединюсь к оценке Станислава, конечно же, будет коктейль, к счастью, не «коктейль Молотова»...
Станислав Белковский: И даже не «коктейль Молотова – Риббентропа».
Михаил Соколов: И внука Молотова.
Дмитрий Орлов: Да-да.
Станислав Белковский: А вы знаете, что Славу Никонова называют «внук Молотова – Риббентропа», это его прозвище.
Дмитрий Орлов: Да. Так вот, будет коктейль, во-первых. И для Украины эта сделка выгодна, совершенно очевидно, потому что она согласилась содействовать вступлению России в ВТО.
Я полагаю, что как раз софистикой является вопрос о том, среднеазиатский ли это газ по происхождению или российский. Ну, « Brent » - это смесь. «Siberian Light» - это тоже смесь. « Urals » - тоже смесь. Все - смесь.
Станислав Белковский: Я согласен, что как нельзя, по Эзопу, отделить море от рек, так нельзя точно установить, какой газ находится в трубе.
Михаил Соколов: Но как отделить Ющенко от Тимошенко в этом вопросе? Вот это самое интересное, наверное. Кто все-таки выиграл, Станислав?
Станислав Белковский: Ну, на сегодняшний день выиграл Ющенко, безусловно. Но 21 февраля состоится визит Юлии Владимировны Тимошенко, и она постарается отыграть ситуацию. Тем более что у нее есть свои лоббисты в Москве. Она не одинока во Вселенной. Есть топ-менеджеры «Газпрома», которые заинтересованы в устранении компании «Росукрэнерго» с рынка. И арест человека, который считался идеологом и изобретателем как самой компании «Росукрэнерго», так и схемы «газового коктейля», Семена Могилевича (он же Сергей Шнайдер), говорит о том, что есть недоброжелатели, и они достаточно влиятельны. Есть и бывшие высокопоставленные сотрудники администрации президента Украины Леонида Кучмы, такие как Виктор Медведчук или Игорь Бакай, которые имеют известное влияние на Медведева и на Путина, и которые в газовом вопросе поддерживают Тимошенко. Поэтому точки над « i » еще не поставлены, игра еще не закончена. И я думаю, что стратегически Тимошенко победит. Но поскольку наступать сложнее, чем обороняться, то это наступление может занять у нее достаточно длительное время.
Михаил Соколов: Дмитрий, я так понимаю, что для российских выборов вот такое дружное выступление Ющенко и Путина – это в некотором смысле хороший пиар для еще руководящего «Газпромом» кандидата Медведева.
Дмитрий Орлов: Ну, это несомненно. Хотя я не стал бы здесь преувеличивать значение этого фактора для кампании Медведева, для его электоральной поддержки, которая весьма высока и так.
Михаил Соколов: И прочитаю вопрос с пейджера. «Знаете ли вы, что больше других ожиданиями президентских выборов живет администрация действующего президента? Наблюдается тревожное ожидание из-за непонятных перспектив. Чиновники сидят на чемоданах». И очень сильный вопрос: «Как вы думаете – почему?». Дмитрий, пожалуйста.
Дмитрий Орлов: Ну, я не думаю, что многие сидят на чемоданах. Я думаю, что кадровая политика Медведева, когда он вступит в должность, не будет существенным образом отличаться от кадровой политики Путина, во всяком случае, в первый, обозримый период его президентства. И я думаю, что и основные министры правительства, и главные функционеры администрации останутся на своих постах. Я думаю, что, помимо прочего, эта часть, так сказать, конкордата, соглашения между нашими двумя диархами…
Михаил Соколов: Что, вы считаете его марионеткой полной, клоуном, у которого своих нет людей?
Дмитрий Орлов: А Путин был клоуном или марионеткой в первый свой...
Михаил Соколов: Ну, он постепенно расставлял своих людей, обратите внимание.
Дмитрий Орлов: Марионеткой он не был с самого начала.
Я не считаю Медведева марионеткой. Я считаю, что это будет тандем, в котором Путин будет очевидно доминировать. И роль Медведева постепенно, естественно, будет возрастать.
Михаил Соколов: Это, как выразился вчера, я так понимаю, в дискуссии с господином Белковским господин Павловский: «Они, как два консула, будут править все четыре года».
Дмитрий Орлов: Господин Бунин тоже считает, что они, как два консула...
Михаил Соколов: Они – диархи.
Дмитрий Орлов: Да-да.
Михаил Соколов: Станислав, а что вы думаете...
Станислав Белковский: Я всегда считал, что диархия в России невозможна. Россия – страна монархическая. Поэтому править будет только один человек, и звать его будут Дмитрий Медведев. В этом смысле я абсолютно согласен с Дмитрием Орловым, что никакой марионеткой он не будет, ну, просто по статусу и по должности, а также в силу того, что Владимир Владимирович технично избежит, я думаю, ответственности за принятие решений после окончания второго срока своих полномочий. Его обещание стать премьер-министром вызывает у меня лично по-прежнему большой скепсис и недоумение. Поскольку сам пост председателя правительства в нынешней российской конституционной системе фактически является лишь громоотводом.
Михаил Соколов: Вы не единственный. Около половины опрошенных сомневаются в том, что он станет премьер-министром. Хотя чуть больше считают, что станет.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что он дал это заявление публично и на серьезном форуме...
Михаил Соколов: Как дал, так и может взять.
Станислав Белковский: Ну, посмотрим... Я думаю, что Бог дал, Бог взял. Как известно, Путин хозяин своего слова.
Михаил Соколов: Губернаторов, вы помните, он тоже говорил, что выбираем, а потом – не выбираем.
Станислав Белковский: И потом, я бы хотел напомнить, что до думских выборов 2 декабря в различных околокремлевских СМИ и средах царила форменная истерика на тему того, что великий Владимир Владимирович станет национальным лидером. И меня все спрашивали каждый день: «А как это Владимир Владимирович будет национальным лидером?». А я, несчастный, отвечал, что «да не будет он никаким национальным лидером, успокойтесь, на следующий день после думских выборов мы об этом забудем». Забыли. Так что я думаю, что придется...
Михаил Соколов: Но вы обещали ему пенсию, между прочим...
Станислав Белковский: Я от этого обещания не оказываюсь, заметьте.
Дмитрий Орлов: Кстати, формула «национальный лидер» и формула «План Путина», они снова возродились после этого выступления президента, обращаю ваше внимание. В агитационной кампании Медведева и в тех акциях, которые предпринимает партия «Единая Россия», это существенным образом возобновилось.
Станислав Белковский: Ну, как элемент предвыборной кампании, но не более того.
Михаил Соколов: Но есть ли вообще кампания Медведева? Вот это очень интересный вопрос, потому что понять это совершенно невозможно. Но есть, безусловно, кампания вице-премьера Медведева, которая продолжается уже два или три года, по накачиванию его, так сказать, мускулов.
Станислав Белковский: С ноября 2005 года.
Михаил Соколов: Ну, три года. Но какой-то особой кампании кандидата в президенты Медведева, честно говоря, не видно.
Знаете, я был, например, в Уфе – и ни одного плаката, ни телероликов, ничего. Местные товарищи «единороссы» сами разводят руками: почему их не снабжают агитационной продукцией, не дают никаких указаний, и происходит Бог знает что.
Станислав Белковский: Но билборды, как известно, должны находиться по пути следования клиента – есть такое старинное...
Михаил Соколов: То есть на Рублевском шоссе?
Станислав Белковский: Да. Чтобы клиент знал, что кампания идет.
Михаил Соколов: А кто ездил по Рублевскому шоссе? Я не ездил.
Станислав Белковский: А зачем остальным-то об этом знать?
Михаил Соколов: По-моему, и на Рублевском шоссе их никто не видел.
Дмитрий Орлов: Нет, все-таки на Кутузовском проспекте – это логично. Но дело не в этом.
Дело в том, что, мне кажется, кампания идет. И собственно, те рейтинги, которые мы наблюдаем, - это зримое свидетельство кампании. Да, она имеет консервативный характер, несомненно. Медведев, так сказать, расширяет политическое пространство, увеличивает свою поддержку в рамках путинского большинства (ведь известно, что это не его большинство, а это путинское большинство). Но кампания, несомненно, идет. И собственно, дискуссия сейчас идет вокруг того, собственно, получит ли он порядка 75 процентов, как говорит, например, ВЦИОМ, или...
Михаил Соколов: Или 64.
Дмитрий Орлов: ...да, или его поддержка будет находиться между 65 и 70 процентами голосов. Мне кажется, что второй вариант вероятнее. Все-таки мобилизовать всего путинского избирателя Медведев не сможет.
Михаил Соколов: Вот смотрите, было выступление господина Путина только что, и сразу же были сделаны некие замеры, и как говорят, рейтинг Медведева тут же начал падать. То есть как только телекамеры повернулись к «национальному лидеру» (извините, Станислав), то тут же звезда, точнее, Луна начала гаснуть. Поэтому тут очень сложная ситуация...
Дмитрий Орлов: Я не уверен, что замеры так быстро были сделаны, и уже дали результаты. Путин только в пятницу выступал, а сегодня - вторник...
Михаил Соколов: Ну, можно же сделать экспресс-опросы. Правда?
Станислав Белковский: Знаете, замерять ничего не нужно. Ну, получит Дмитрий Анатольевич столько, сколько надо.
Михаил Соколов: Но с точки зрения его противников, нужно, чтобы он меньше получил, чем Путин? Или как?
Станислав Белковский: А у Медведева нет никаких противников.
Михаил Соколов: Все «за»?
Станислав Белковский: Нет, понимаете, у Медведева публичных политических противников нет. Но у него есть противники аппаратные и по бизнесу. И тем, и другим абсолютно все равно, сколько процентов он получит. Просто должно быть принято принципиальное решение: является ли Медведев кандидатом всех тех партий, которые его поддержали, четырех, и тогда он должен получить 75 процентов, или он все-таки более скромный кандидат, ориентирующийся на уровень «Единой России», тогда – 64. Но это политико-административное решение, которое принимается в Кремле, а не на избирательных участках и не по замерам.
Дмитрий Орлов: А является ли он национальным лидером? – вот в чем вопрос.
Станислав Белковский: То, что кампания идет вяло, это абсолютно объяснимо: зачем тратить деньги и другие, приравненные к ним ресурсы на кампанию, результат которой известен и так. Потому что потом приходит лесник, всех разгоняет, собственно. И зачем все эти упражнения?..
Дмитрий Орлов: Но рейтинг у него реальный при этом, абсолютно реальный.
Михаил Соколов: Вы понимаете, я все-таки осознаю, зачем нужна, например, кампания кандидату Богданову – он осваивает определенный бюджет, который, по всей видимости, ему выделен. Я даже понимаю, зачем...
Дмитрий Орлов: Но сам он утверждает, что это его деньги, которые он заработал...
Михаил Соколов: А вы видели его декларацию о доходах? По-моему, он заработал столько, что даже стыдно предъявить нормальному политтехнологу. Правда, у жены две хорошие машины есть. Ну, это я понимаю.
Но вот, например, зачем ведут кампанию Жириновский и Зюганов, понять довольно сложно. Может быть, вы объясните мне, да и нашим слушателям? Станислав, пожалуйста.
Станислав Белковский: Геннадий Андреевич Зюганов ведет кампанию потому, что ему нужно сохранить власть в КПРФ. Позиции там его шатаются, кресло...
Михаил Соколов: Да они уже 10 лет шатаются.
Станислав Белковский: Да. Но тем не менее.
Дмитрий Орлов: Больше. С самого начала, с самого создания Компартии они шатаются.
Станислав Белковский: Ну, как это ни смешно, Компартия – демократическая структура, поэтому там позиции не могут быть незыблемыми.
Дмитрий Орлов: Несомненно.
Станислав Белковский: Однако после очередного и особенно унизительного провала партии на последних думских выборах, когда Зюганов и его ближайшие соратники были твердо уверены в том, что Кремль щедрой рукой даст им 16 процентов, а Кремль скупой рукой Плюшкина отмерил им 11,7, они зашатались сильнее. Поэтому Зюганову надо получить больше с тем, чтобы заявить потом, что все равно альтернативы ему нет, и никто, кроме него, не может занимать пост председателя ЦК КПРФ.
Естественно, есть и общая причина, которая существует всегда. Зюганов очень комфортно чувствует себя в качестве элемента политтехнологической машины Кремля, и никогда от этого спокойного и уютного статуса не откажется.
То же самое и Жириновский. Это выдающийся бизнесмен от политики, и он будет делать бизнес на политике до тех пор, пока этот бизнес приносит соответствующие бизнес-результаты.
Дмитрий Орлов: Я полагаю, что и Зюганов, и Жириновский все-таки не только политтехнологи и бизнесмены, хотя, безусловно, в их действиях есть эти элементы, я полагаю, что...
Михаил Соколов: Вы хотите сказать, что они идейные борцы за светлое будущее?
Дмитрий Орлов: Нет. Я полагаю, что они серьезные политики в своих электоральных нишах. И думаю, что Зюганов бьется за показатель в 15 процентов, чтобы опередить Харитонова, своего «альтер эго» образца 2004 года, и собственно партийный...
Михаил Соколов: Бой с тенью.
Дмитрий Орлов: Да. И я думаю, что вот этот выход из матрицы - его агитационный символ этого времени, он может ему позволить выйти на этот показатель. И 15 процентов для Зюганова будут означать консервацию положения примерно еще на четыре года. Если он не опередит Харитонова, то это будет означать, что вопрос, во всяком случае, о его роли в партии, о том, что он должен уйти, несомненно, будет поставлен.
Что же касается Жириновского, то я убежден в том, что он сделал ставку на очень серьезную кампанию сейчас. Он вышел на весьма серьезные темы в Москве - и на жилищное строительство, и на некоторые еще, которые могли бы расширить его электоральный потенциал. Но в этом и его беда. Он решил поиграть в более широкую игру, и мне кажется, что это напрасно. Находиться в его электоральной нише для него более логично, и я думаю, 11-12 процентов он набирает.
Михаил Соколов: Ну, я не могу не спросить специалистов в области политики и технологий. А роль Богданова кто-нибудь из вас взялся бы сыграть? Вот к вам бы пришли заказчики и сказали: «Не хотите ли вы, Станислав, побаллотироваться вот таким европейским кандидатом в президенты?».
Станислав Белковский: Я в свое время собирался баллотироваться в губернаторы Еврейской АО, но как раз выборы губернаторов отменили к этому моменту. А на назначение мне рассчитывать не приходится.
Нет, я думаю, что я бы все-таки уклонился. У меня немножечко другая ниша. Я не готов быть публичным политтехнологическим клоуном.
Михаил Соколов: Дмитрий, вы бы, может быть, взялись? Наверное, дело хорошее.
Дмитрий Орлов: Скорее, нет. Мне кажется, что думский мандат, допустим, - это другое дело.
Вы знаете, я думаю, что Богданов очень хорошо... Логичным было бы ожидать (вот я ожидал) его снятия...
Михаил Соколов: За что?
Дмитрий Орлов: ...вместе с Касьяновым. Потому что...
Михаил Соколов: Чтобы по-честному?
Дмитрий Орлов: С моей точки зрения, структуры Богданова собрали... ну, конечно, он технолог, и наверное, подписи эти чище, но вряд ли они подлинные все, эти 2 миллиона. И логичнее было бы предположить, что... и вообще, это был бы логичный ход – снять его с выборов. Но этого не произошло.
Михаил Соколов: А вдруг измена Жириновского, измена Зюганова? Представляете? Он же страховщик.
Станислав Белковский: Да. Я как раз не ожидал снятия Богданова. Он осуществляет юридическую подстраховку всей конструкции выборов.
Михаил Соколов: Типа Миронова.
Станислав Белковский: Да, такую же роль играет, как Миронов четыре год назад, не более того.
Дмитрий Орлов: Мне кажется, что Зюганов и Жириновский не сняли... снятие обоих этих кандидатов крайне маловероятно.
Станислав Белковский: Да, вероятность ничтожна. Но все-таки перестраховка не помешала бы.
Михаил Соколов: Да. В общем, можно сейчас твердо сказать, что с политическим бесправием народа покончено. Это сказал президент России Владимир Путин. И я думаю, что господин Белковский согласится.
Станислав Белковский: Конечно. Потому что народ полностью отделен от политики, от процедур формирования власти, поэтому сейчас ни о каком политическом бесправии речь идти не может, как и о других политических характеристиках народа.
Михаил Соколов: Да. А вот Дмитрий Орлов молчит, между прочим. Наверное, вы согласны с Белковским. Так быть не может!
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что те институты властные, которые созданы и изменены за минувшие несколько лет, они, на самом деле, гарантируют максимально полное представительство общественного мнения, общественных настроений.
Михаил Соколов: В Общественной палате, наверное?
Дмитрий Орлов: Нет. Почему? И в Думе, и в региональных Законодательных собраниях.
Михаил Соколов: То есть жалкие маргиналы, выброшенные из политики.
Дмитрий Орлов: Да. По поводу жалких маргиналов, не жалких маргиналов. Совершенно очевидно, что нынешняя политика – это политика большинства, которую проводит Путин. Можно любить или не любить 1990-ые годы и курс, который проводился либеральными кабинетами (условно, либеральными), но большинство его не поддерживало. А курс Путина поддерживает большинство населения. Вот это то самое путинское большинство, на которое, кстати, опирается и Медведев. В том числе, в реформировании властных институтов, которые предпринял...
Михаил Соколов: Вы знаете, я вам попытаюсь возразить с цифрами в руках. Вот чего ждут от президента – пожалуйста, данные «Левада-Центра». 51 процент – вернуть статус великой державы, 45 – укрепление закона и порядка, 41 – справедливо распределять доходы в интересах простых людей, 37 – продолжать реформы с большим вниманием к социальной защите, 34 – увеличить роль государства в экономике. Мне кажется, что вот то, что делает нынешний президент, расходится со всеми этими ожиданиями. Может быть, господин Белковский меня поправит?
Станислав Белковский: Нет, я согласен здесь с Дмитрием Орловым, что, действительно, как Путин, так и Медведев – это президенты большинства. В том смысле, что мы мечтали о таком большинстве еще 20 лет назад. Я помню перестроечные разговоры в курилках о некой модели идеального общества, где по Бродскому: свобода – это когда забываешь отчество у тирана, когда люди не интересуются политикой, живут своей жизнью, возделывают свой сад, берут потребительские кредиты и не знают, как устроена...
Михаил Соколов: Не знают, как их отдать.
Станислав Белковский: Это другой вопрос. Ну, русский человек отдавать кредиты не любит, он любит брать. Но с этой проблемой российская банковская система столкнется уже при президенте Медведеве по полной программе.
И вот эта идиллия наступила. Народ не интересуется политикой. Рейтинг в 75 процентов – это рейтинг полного безразличия людей, которые знают, что власть формируется без них.
Дмитрий Орлов: Нет, рейтинг все-таки ниже. 75 – это прогноз.
Станислав Белковский: Ну да, 75 процентов – это реальный рейтинг безразличия народа к власти. Вот тем, кому небезразлично, они голосуют за Жириновского и Зюганова. А безразлично – проголосовали бы за любого преемника, в том числе и за Медведева.
Михаил Соколов: И за Богданова.
И я думаю, что пора слушателей подключить к беседе. Александр Федорович нам звонит (не Керенский, надеюсь). Пожалуйста. Добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, дорогие аналитики. Вы совсем недавно были свидетелями того, как Путин сыграл роль морковки перед ослом думских выборов. Вы знаете такую аналогию, когда вешают на палочке перед животным морковку, а оно бежит за ней, чтобы ее скушать.
Михаил Соколов: Да. А есть еще «козел-провокатор».
Слушатель: Ну да. Так вот то же самое сейчас с этой морковкой, но только перед другим ослом. Почему вот такой вариант вы как-то...
Дмитрий Орлов: А кто же осел сейчас?
Слушатель: Ну, это мы потом обсудим. А сейчас я по сути дела хочу сказать. А может быть, он просто, действительно, сыграет роль морковки, а потом - спит и видит, как отдохнуть от всего этого.
Михаил Соколов: О, все! Любимая тема Станислава Белковского: Путин на отдыхе. Пожалуйста.
Станислав Белковский: Ну, я думаю, что радиослушатель просто тайно знаком с Владимиром Владимировичем, может быть, когда-то работал одним из его помощников или в охране, поэтому он знает его тайные желания, и наводит нас на мысль, что, действительно, Владимир Владимирович захочет, скорее, отдохнуть.
Хотя миф о нем будет еще некоторое время жить и будет в какой-то степени цементировать элиту. Хотя зацементировать ее невозможно. Несмотря на то, что президент будет только один, и это будет Медведев, но это не значит, что Медведеву будет принадлежать вся власть. Власть будет продуктом постоянных раздоров и компромиссов примерно 15 групп влияния, которые существуют в сегодняшней России. И роль президента здесь не будет слишком велика, как, впрочем, не слишком велика была и роль Путина.
Ну а Путина уже скоро можно будет начать ругать, я думаю, в первые же месяцы после его отставки с поста президента...
Михаил Соколов: Но он сам ругает бюрократию, коррупцию... Вот видите, в последней речи...
Станислав Белковский: Так его уже начали поругивать в период между 10 декабря и его выступлением на Госсовете 8 февраля. Я думаю, что выступление на Госсовете, в том числе, должно было положить конец этой безответственной риторике тех, кто поспешил стать лояльнее Медведеву, чем Путину.
Но через год после ухода Владимира Владимировича от власти он окажется во многом виноват, и это неизбежно...
Михаил Соколов: Но он же премьер-министром будет. Как он может быть виноват?
Станислав Белковский: Ну, если будет, то, значит, виноват не будет. Хотя именно пост премьера – это и есть классический громоотвод. Премьер и должен уходить в отставку...
Михаил Соколов: А если это будет такой премьер, который все силовые структуры контролирует? Вот, говорят, уже специально всякие эти структуры перемещаются из администрации в аппарат правительства.
Дмитрий Орлов: По Конституции, вообще-то, президент курирует силовые структуры.
Михаил Соколов: Ну, премьер тоже. Вот Михаил Михайлович Касьянов как-то объяснял, что можно и так договориться. Так что...
Станислав Белковский: Теоретически договориться так возможно, но практически – нет. Царь в России может быть только один.
Михаил Соколов: Вы прямо как Жириновский: самодержавие в России было всегда и должно быть всегда!
Станислав Белковский: Ну, оно было всегда. И если даже хотеть от него отказаться, то это нельзя сделать за один день. Тем более, никаких попыток со стороны элит его ограничить мы не видели.
Михаил Соколов: Вот меня спрашивают: «Соколову. Скажите, пожалуйста, это тот Белковский, который писал о 40-ка путинских миллиардах долларов? Если это он, то пусть еще разок подтвердит».
Ну что, Станислав, придется вам и за это отвечать. Я-то думал, что вас как-то потащат куда-нибудь в суд. Но не трогают. Вы что ж, правду сказали?
Станислав Белковский: Ну, как видно, да. Ну, во-первых, эта цифра неокончательная и не конечная, поскольку...
Михаил Соколов: Что, растет благосостояние?
Станислав Белковский: Ну, оно не падает. Речь шла об активах, которые находятся под фактическим контролем Владимира Владимировича Путина. И я думаю, что эти активы, на самом деле, гораздо больше, поскольку, скажем, у меня нет информации о его интересах в области ВПК, вооружений, металлургии и так далее...
Михаил Соколов: А «Газпром», «Сургутнефтегаз»...
Станислав Белковский: Трудно предполагать, что их там совсем нет. Но, с другой стороны, это полностью отвечает логике системы, которая вся построена на власти денег. И трудно было бы предполагать, что президент страны, который является гарантом конвенции, в рамках которой деньги практически всесильны, сидел бы, как лох, так сказать, на маленькой даче советского чиновника и пил бы пустой чай. Его пацаны бы не уважали после этого.
Дмитрий Орлов: Я думаю, что вот то, о чем говорит Станислав, это интересно, но бездоказательно. Поскольку все-таки система бенефициаров, она сложнодоказуема, сложнорасследуема. Вот, допустим, была история, ничем не закончившаяся, точнее, закончившаяся пшиком, со свидетелем номер 7, когда Леонида Реймана пытались обвинить в том, что он владеет... Это не было структурой, которая, в свою очередь, владела телекоммуникационными структурами в России. Доказано это не было. Вот для того чтобы аргументировано возразить или согласиться со Станиславом, надо понять эту систему бенефициарных владений, о которой он говорит.
Михаил Соколов: А может быть, он совладелец? Знает изнутри, например.
Станислав Белковский: Кто совладелец?
Михаил Соколов: Вы совладелец.
Дмитрий Орлов: Это всего лишь предположения. Причем предположения очень общего характера. Мне кажется, это все нужно очень серьезно доказывать.
Станислав Белковский: Да, я согласен. Этим и займемся в ближайшие пару лет.
Михаил Соколов: «Как гости в студии относятся к выводам доклада Немцова? Считают ли они их серьезными? И в частности, его вопрос насчет неизвестности, кому принадлежат 6 процентов акций «Газпрома»», - Виктор из Москвы пишет.
Ваша версия.
Станислав Белковский: Я к разным выводам доклада Немцова отношусь по-разному. Тем более, они во многом построены на интеллектуальных достижениях нашего...
Михаил Соколов: Плагиат?
Станислав Белковский: Нет, ни в коем случае! Развитие. Но к тому, что, действительно, акционерные структуры «Газпрома» непрозрачны, и там есть акции, которые непонятно кому принадлежат, да, я с этим полностью согласен.
Михаил Соколов: А вы не знаете, кому принадлежат?
Станислав Белковский: Да этого, по-моему, никто не знает, даже те, кому эти акции принадлежат.
Михаил Соколов: Дмитрий, а вы читали доклад Немцова и Милова?
Дмитрий Орлов: У меня не было, к сожалению, возможности познакомиться с ним детально. Но, скажем так, там много фактов и мнений, комментариев по поводу фактов, которые заслуживают достаточно тщательного анализа.
Единственный вывод, с которым я не могу согласиться, по поводу того, что система коррупции, которая сейчас существует, была создана (ну, я упрощаю, конечно, аргументацию авторов) режимом Владимира Путина. Это неправда. Она была создана в 1990-ые годы. И в связи с ростом ВВП...
Михаил Соколов: А может быть, при советской власти? Просто она развивалась...
Дмитрий Орлов: Вообще, кстати, коррупционные традиции в России очень давние. Еще со времен кормлений, когда чиновники получали...
Михаил Соколов: Ну, вотчины, да.
Дмитрий Орлов: Нет, кормления, когда чиновники получали в кормление определенную волость или определенную отрасль. Но это, на самом деле, кажется только, что аргумент натянутый. Традиции велики.
Так вот, я думаю, что просто мультипликативный эффект... рост ВВП при Путине как раз привел к такому росту и коррупционных ожиданий, и коррупции. А система была заложена теми инструментами, которые создавались при Ельцине, в том числе, кстати, при вице-премьерстве Бориса Ефимовича Немцова.
Михаил Соколов: Опять Ельцин во всем виноват.
Станислав Белковский: Я полностью согласен, путинская коррупция ничем качественно не отличается от ельцинской, а отличается именно количественно.
Дмитрий Орлов: Ну что ж, не путинская, а при Путине. Не Путин же ее создал...
Михаил Соколов: Припутинская, да? Ну, хорошо, давайте уточним.
Кстати говоря, я уж воспользуюсь свежим знанием. Оказывается, в царской России в конце XIX века взятка не каралась, вот просто взятка не каралась. Каралась взятка, соединенная с должностным подлогом. То есть если чиновник при этом искажал в письменном виде какие-то документы. В этом смысле традиция (Дмитрий, вы абсолютно правы), она существовала.
Дмитрий Орлов: Нет, вы знаете, взятка каралась. Было два состава преступлений в уголовном... Как он тогда назывался-то?
Михаил Соколов: В уложении.
Дмитрий Орлов: В уголовном уложении было два состава преступлений: мздоимство и лихоимство. Сейчас мы не отличаем существенным образом...
Михаил Соколов: А зря.
Дмитрий Орлов: Да. А лихоимство – это жестоко. Лихоимство – это когда к тебе приходят, и ты говоришь: «За то, что я тебе примут такое-то решение, ты мне должен 3 тысячи». А мздоимство – это принял какое-то решение, а потом принесли щенка борзого.
Михаил Соколов: Мздоимство без подлога не каралось в конце XIX века. Ссылаюсь на Василия Маклакова, который был известнейшим адвокатом.
Ну что ж, в этом докладе есть очень интересный еще один момент (уж раз мы о нем заговорили) – о роли банка «Россия» и господина Ковальчука. Вот Немцов и Милов пишут, что «Газпром» без конкурса, по непрозрачной процедуре передал фактически этому банку страховую компанию «Газпрома» «Согаз», затем – пенсионные резервы пенсионного фонда «Газпрома». То есть первый – это был 1 миллиард долларов, а теперь 6 миллиардов долларов. И наконец, на эти деньги были выкуплены акции... контрольный пакет «Газпромбанка». А «Газпромбанку» принадлежит холдинг «Газпром-медиа» вместе с телеканалами НТВ, ТНТ и так далее.
Так получается, что теперь самый важный банк страны частный – это банк «Россия», Станислав?
Станислав Белковский: Он является не столько банком, сколько финансовым инструментом удовлетворения и обслуживания интересов определенной группы – группы братьев Ковальчуков, той, которая управляет, действительно, пенсионным фондом «Газпрома» через свою управляющую компанию «Лидер». И которая является одним из крупных и влиятельных кланов в составе «Газпрома», хотя далеко не единственным, и ведущим борьбу с другими группами влияния, которые связаны с такими именами, как, например, Алишер Усманов, также человек, премного способствовавший политико-аппаратному успеху Дмитрия Медведева, и некоторыми другими.
Михаил Соколов: Да. И я добавлю еще одну цитату из выступления Владимира Путина: «Удалось избавить страну от порочной практики принятия государственных решений под давлением сырьевых и финансовых монополий».
Ну что ж, Дмитрий, а вы молчите все... Нечего вам сказать про банк «Россия», наверное. Вы согласны опять с господином Белковским?
Дмитрий Орлов: Я честно вам скажу, что не располагаю информацией о той сделке, которую вы упомянули. И какой смысл мне ее комментировать?..
Михаил Соколов: Ну, давайте мы тогда какого-нибудь слушателя подключим. Из Петербурга, например, Антон. Может быть, он лучше знает, что на самом деле происходит в нашей жизни. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Благодарю великий американский народ за оплату моего телефонного звонка.
Вообще, интересно слушать всех ваших московских политологов, которые с такой легкостью говорят о Путине, о 40 миллиардах, и ничего им не делают. Почему-то в «Новой газете», там все убивают людей... А вот этот хрен сидит...
Михаил Соколов: Ну, выражаться надо мягче, Дантон. Но, тем не менее, мы стерпим. Вот видите как – телефон отключился.
Вот сидите, и ничего вам не делается. А хотел бы Антон, чтобы вас, как...
Станислав Белковский: Да, как кого-нибудь убили. Да, это желание очень здоровое.
Михаил Соколов: Народное чувство.
Станислав Белковский: Да. И я хотел бы сказать, что я очень часто сталкиваюсь с такими вопросами, и в основном – со стороны людей, которые сами проработали несколько лет в Кремле. Например, я помню, что один бывший помощник Владимира Владимировича Путина, который шесть лет просидел в Кремле, с первой «вертушкой», и более того, был помощником по некоторым деликатным вопросам, через месяц после увольнения подошел ко мне и задал мне аналогичный вопрос. А сейчас этот человек «мочит» Кремль на чем свет стоит, и гораздо жестче, чем я, потому что он инкриминирует Кремлю просто абсолютно все землетрясения, цунами...
Дмитрий Орлов: А о ком идет речь?
Станислав Белковский: Я не буду называть имени...
Михаил Соколов: Это тайна.
Станислав Белковский: ...по этическим соображениям. Он обвиняет Кремль также в убийстве Беназир Бхутто и других политиков, чего я, безусловно, не делаю.
Дмитрий Орлов: Это следующий шаг, видимо.
Станислав Белковский: Нет-нет, я никогда не обвинял Кремль в том, чего он не делал и к чему не причастен.
И всем этим людям мне приходится задавать вопрос: «Ребята, да вы же недавно только из Кремля. Вас-то почему не трогают? Больше того, вас столько лет терпели на руководящих должностях».
Поэтому это хорошая логика, так сказать, и она понятна. Потому что люди, которые сами боятся чего-то сказать, которые сами участвовали в различных околовластных структурах и процессах, им всегда нужно оправдать себя. Причем они-то ничего не говорят, почему они столько лет сотрудничали с Кремлем. И когда они видят человека, который не сотрудничал с Кремлем все эти годы, и все эти годы говорил то, что думает, им надо найти аргумент, что это, оказывается, человек не потому говорит то, что он думает, потому что он так привык, нет, за этим, оказывается, стоит какая-то хитрая интрига. Я к этому привык и отношусь спокойно. Это самооправдание людей нечестных, мелких и трусливых.
Михаил Соколов: Была одна интересная цитата еще на прошедшей неделе. Анатолий Чубайс неожиданно стал выступать в медиа-пространстве. Ну, он предрек некий кризис экономический в связи с мировыми процессами. Ну, мы не экономисты, и можем даже ему поверить. Скажем, в 1997 году я Анатолию Борисовичу поверил, и очень даже не жалею, поскольку он о кризисе 1998 года в кулуарах предупреждал еще осенью. А цитата такая. Он намекает, так сказать, что демократические выборы обернулись бы катастрофой для страны. «Организовали бы в стране по-настоящему демократические выборы. Касьянов, Явлинский, Немцов, Рогозин, Жириновский, Медведев... Кто победит?».
Дмитрий, кто бы победил на настоящих демократических выборах?
Дмитрий Орлов: Ну, я полагаю, что эти выборы демократические, несомненно.
Михаил Соколов: Это приятно.
Дмитрий Орлов: А при том составе участников, который упомянут, я думаю, что победил бы Медведев. Не думаю, что в первом туре, но думаю, что победил бы.
Михаил Соколов: Ну, это смотря на то, как бы ресурсы разложились. Правда?
Дмитрий Орлов: Какие ресурсы?
Михаил Соколов: Вот он говорит «по-настоящему демократические выборы». Например, медиа-ресурсы, о которых нам тут слушатели намекают, что, вообще-то, все не по-честному насчет доступа на телеэкран и так далее, по всем каналам – Путин, Медведев... «Все забыли, в каком состоянии находится страна».
Дмитрий Орлов: Я не соглашусь. Зюганов и Жириновский очень сильно представлены в медиа-пространстве, между прочим.
Михаил Соколов: Ну, типа процентов 10, да?
Дмитрий Орлов: Нет, я думаю, что больше. Но, вообще говоря, равенство в избирательной кампании может гарантироваться только в рамках агитационной кампании. А что касается, собственно, представленности в информационном поле, то она зависит от информационных поводов, во-первых, и от доли, от роли политиков в политическом процессе, во-вторых. И если, грубо говоря, фракция КПРФ составляет десятую часть... ну, 10 процентов... на выборах 11, они получили, соответственно, какую-то часть Думы. И если они весьма значительную область общественного мнения контролируют или влияют на нее, соответственно, доля примерно им и гарантируется на общенациональном телевидении. Если политик контролирует 1 процент общественного мнения...
Михаил Соколов: Как Богданов.
Дмитрий Орлов: Как Богданов или как Касьянов...
Михаил Соколов: А про Касьянова мы не знаем теперь. И не узнаем, к сожалению.
Дмитрий Орлов: Ну, были замеры общественного мнения неоднократно, причем и оппозиционных...
Михаил Соколов: По-моему, два.
Дмитрий Орлов: Ну, два. Хорошо. А может быть, даже 2 процента. Так вот, были, в том числе, оппозиционных центров социологических, и больше двух никогда Касьянов не получал.
Так вот, я думаю, что картина была бы, на самом деле, схожей. И та часть медиа-пространства, которую получают оппоненты Медведева сегодня, она вполне корреспондируется с их ролью в политическом процессе, вполне.
Михаил Соколов: Вопрос Станиславу Белковскому тот же. Итак, обернулись бы катастрофой выборы демократические?
Станислав Белковский: Катастрофой они бы не обернулись. Другой вопрос, что демократические выборы нельзя организовать на два месяца. Демократические выборы – это целый процесс, который связан со всей жизнью государства и общества в период между выборами. И нельзя блокировать СМИ от политиков на протяжении большей части этого периода, а потом их выпустить, и ждать, что что-то качественно изменится. Ясно, что никаких рейтингов...
Дмитрий Орлов: Подождите! Что, Зюганов или Жириновский не имеют возможности высказываться между выборами?
Станислав Белковский: Нет, естественно, никакого равенства между Зюгановым и Жириновским и кремлевскими политиками в высказываниях нет, и в возможностях их доступа к СМИ. Хотя это, естественно, не единственная проблема. А проблема состоит в том, что упомянутые Зюганов и Жириновский просто не хотят приходить к власти, не хотят идти на конфронтацию с Кремлем. И на какие демократические выборы их ни выпускай, все равно успеха они не добьются. Потому что если человек не хочет добиваться успеха, то он и не добьется. Тут все понятно.
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я могу вам задать встречный вопрос. Вот лидер СвДП в Германии, небольшой партии, ну, достаточно влиятельной, но небольшой, имеет столько же доступа к медиа-пространству, как и фрау Меркель или даже лидер оппозиционной, консервативной партии.
Станислав Белковский: Конечно, он имеет ровно столько доступа к информационному пространству, сколько внимания общественного он способен к себе привлечь.
Дмитрий Орлов: Нет, я думаю, что он имеет примерно такой же доступ – порядка 10-15 процентов...
Станислав Белковский: Нет. Но никто не квотирует.
Дмитрий Орлов: Квот нет и сейчас...
Михаил Соколов: Но не в разы.
Станислав Белковский: Это никто не квотирует. И если бы лидер СвДП, так сказать...
Михаил Соколов: Во Франции, например, на выборах очень жестко отслеживается равенство кандидатов и их выпуск в медиа-пространство. И там по минутам считают.
Дмитрий Орлов: Ну и у нас считают...
Михаил Соколов: У нас считают: как вице-премьера – отдельно, а как кандидата – отдельно. А поскольку Медведев выступает исключительно как вице-премьер, а не как кандидат, то у него все замечательно. Если посчитать, где он выступал как кандидат, у него будет меньше...
Дмитрий Орлов: А вся действующая власть везде так действует.
Михаил Соколов: Ну, знаете, это цинизм и жульничество, извините, вот так передергивать.
Станислав Белковский: Кроме того, я хотел бы сказать, что, конечно, рейтинги не имеют значения в этой ситуации, поскольку говорить о том, что рейтинги отражают реальную популярность политика, можно только в условиях реальной политической конкуренции и доступа к СМИ, когда...
Дмитрий Орлов: Хорошо. Бог с ними, с рейтингами. Есть результаты, полученные Компартией и ЛДПР, - вот уровень их реальной общественной поддержки, их влияния на общественное мнение.
Станислав Белковский: Нет, это, конечно, не уровень их реальной общественной поддержки, и он значительно выше. Но, естественно, проблема не только в этом. А проблема, как я уже сказал, в нежелании политиков приходить к власти, проблема в том, что сгнила вся российская политическая система, в которой так называемые оппозиционные политики с большим удовольствием пьют коньяк в кремлевском кругу, чем реально идут на удовлетворение потребностей своих избирателей.
Михаил Соколов: Давайте мы уважим слушателей. Леонид из Казани, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить о технологиях отбортовывания неугодных кандидатов. Где она – в букве закона или между его строк?
Михаил Соколов: Станислав, пожалуйста.
Станислав Белковский: И в букве, и между строк. То есть на сегодняшний день ясно, что создана вся система, которая... созданная система позволяет исключить из избирательной гонки любого кандидата, который...
Михаил Соколов: Даже бывшего премьер-министра, обратите внимание.
Станислав Белковский: Ну а чем он, собственно, отличается от любого другого кандидата, неугодного Кремлю?
Михаил Соколов: Дмитрий, пожалуйста. В защиту системы вы можете что-нибудь сказать?
Дмитрий Орлов: Вы знаете, я думаю, что система достаточно жесткая, она допускает только серьезных игроков в поле, либо представленных, если говорить о выборах президента, политическими партиями выдвинутых, либо тех, кто может собрать 2 миллиона подписей.
Михаил Соколов: Ну, масон Богданов, конечно, самый сильный игрок.
Дмитрий Орлов: Я считаю, что он не собрал, я глубоко в этом сомневаюсь.
Михаил Соколов: Ну, вот видите...
Дмитрий Орлов: Вообще-то, я думаю, что 2 миллиона подписей в нашей стране могут собрать три структуры – «Единая Россия», Коммунистическая партия и профсоюзы. Все остальное – это невозможно – в те сроки и на тех условиях, которые созданы.
Станислав Белковский: Поэтому эта норма и введена, конечно. То есть она заведомо исключает...
Дмитрий Орлов: Это просто для структурирования системы и для того, чтобы в выборах участвовали реальные игроки.
Михаил Соколов: Давайте Михаила из Тульской области еще послушаем. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я вот посмотрел в пятницу, как Владимир Владимирович в очередной раз перед всей страной прикидывался марсианином, и у меня к вам вот какой вопрос возник. Скажите, пожалуйста, а вот как согласно российскому законодательству будут происходить дальнейшие разборки в стране, если, скажем, сразу после назначения на пост президента 2 марта Дмитрий Анатольевич Медведев вдруг скоропостижно, так сказать, скончается?
Михаил Соколов: Ой! Дай ему Бог здоровья! Вы что?!
Слушатель: Ведь он же не силовик. За него, в сущности, никто ни на кого не обидится. Спасибо.
Михаил Соколов: Ну что, Станислав...
Станислав Белковский: Дай Бог здоровья Дмитрию Анатольевичу Медведеву!
Во-первых, миф о том, что силовики против Медведева, не имеет под собой никаких оснований, равно как и миф о существовании либералов и силовиков. Ни тех, ни других не существует. Существуют группы влияния, по моим подсчетам, примерно полтора десятка, эта цифра неточная, но это порядок величины. Их не две и не сто, а их примерно полтора десятка. И в состав каждой группы входят свои силовики, свои либеральные экономисты, свои юристы и все другие люди, необходимые для осуществления функций власти. Поэтому существует не вертикаль власти, а горизонталь.
Михаил Соколов: Башенная система?
Станислав Белковский: Ну, там не две башни и не три.
Дмитрий Орлов: Так и в Кремле не две и не три...
Станислав Белковский: Да. Башни тоже являются частями кланов, а не субъектом. И есть силовики, которые давно поддерживают Медведева, например, шеф президентской охраны Виктор Золотов или глава Федеральной службы по контролю за оборотом наркотиков Виктор Черкесов, знатные выходцы системы КГБ. А кстати, Игорь Сечин, который считается главным аппаратным оппонентом Медведева, как раз никогда в КГБ не служил. Поэтому думаю, что ничего Дмитрию Анатольевичу не угрожает, кроме Господа Бога, конечно. И слишком сожалеть о его послевыборной судьбе пока не приходится.
Михаил Соколов: Ну, ладно. Хорошо.
Вот тут вопрос такой непонятный: «А Чемезов хорошо сидит?». Чемезов – это что? Это торговля оружием, по-моему.
Станислав Белковский: Нет, сейчас это значительно больше, чем торговля оружием. Это корпорация «Российские технологии», которая подмяла под себя не только много предприятий ВПК, но и вполне гражданских вспомогательных предприятий. Я думаю, что пока Чемезов сидит хорошо. В настоящее время ему передадут, скорее всего, государственный пакет акций нескольких авиакомпаний, включая «Аэрофлот». Государство, скорее всего, вызовется компенсировать некоторые расходы «Рособоронэкспорта» на приобретение нескольких активов, в частности, «ВСМПО-Ависма». Но никаких гарантий не дает даже страховой полис. Я думаю, что по прошествии первого года президентства Дмитрия Медведева борьба за эти лакомые куски обострится. И никто, естественно, не может быть уверенным в том, что у Сергея Чемезова все будет хорошо в долгосрочной перспективе.
Михаил Соколов, Станислав Белковский и Дмитрий Орлов Михаил Соколов: И еще один вопрос к вам. Вот сегодня господин Белковский и его институт напечатали большой доклад о состоянии российской...
Станислав Белковский: Правда, это было два месяца назад, а не сегодня...
Михаил Соколов: А почему же сегодня напечатали-то, и такой шум вокруг этого?
Станислав Белковский: Нет, его напечатали еще тогда, а сегодня просто к этому вернулась газета «Время новостей» в интервью с одним из соавторов, и поэтому наблюдается второй виток интереса к нему.
Михаил Соколов: И вот там интересные цифры, что общие бюджетные ассигнования на оборону всего на 15 процентов в сравнимых цифрах превышают расходы в ельцинское время, что в ельцинское время производилось больше ракет, больше самолетов, вводилось больше кораблей.
Вот я хочу все-таки о силе медиа поговорить. Вот как удается убеждать народ в том, что (как это говорится теперь) Россия поднимается с колен, возрождается мощь, когда цифры говорят совершенно другое? Вот поделитесь все-таки рецептами, как это делают политтехнологи.
Дмитрий Орлов: Как они это делают... Ну, тут вопрос в том, как считать. Тут сопоставимые цены, несопоставимые цены…
Михаил Соколов: Ну а в ракетах это штуки, например?
Дмитрий Орлов: Я понимаю. Я все-таки думаю, что те средства, которые были потрачены на реструктуризацию Вооруженных сил, они были потрачены не зря. И то, что мы видим сейчас - возвращение на боевое дежурство и самолетов, и кораблей, так сказать, флотилий...
Михаил Соколов: А, то есть если это все показывать, как они летают, ныряют...
Дмитрий Орлов: Да причем здесь, как они летают? Речь идет о том, что они присутствуют в важнейших регионах мира. Ну, конечно, есть проблемы с той же «Булавой», это очевидный факт.
Михаил Соколов: Это ракета такая. Не летает. Не туда летает.
Дмитрий Орлов: Да, летает не туда.
Станислав Белковский: А у нас еще Царь-пушка не стреляла, у нас еще Царь-колокол не бил.
Дмитрий Орлов: Ну, ладно, ладно...
Я полагаю, что уровень обороноспособности качественно изменился за прошедшее время. А что касается технологий, то я глубоко убежден в том, что если не происходит реальных изменений в уровне жизни, в уровне обороноспособности, в статусе страны, кстати, в ее финансовом положении, то никакими PR -технологиями заменить это невозможно. Страна качественно изменилась. Она, действительно, вошла в «семерку» держав по уровню ВВП, по паритету покупательной способности. Это правда, и Путин в этом совершенно не лжет. Она, действительно, в состоянии сегодня обеспечить, во всяком случае, военное присутствие в ряде регионов мира. Она, действительно, сегодня в состоянии обеспечить обороноспособность качественно иную, чем в середине 1990-ых годов...
Михаил Соколов: А эксперты другое говорят...
Дмитрий Орлов: ...на стратегически важных направлениях, таких как Кавказ, например. Я не говорю об обороноспособности, так сказать, глобальной – тут еще много проблем.
Михаил Соколов: А особенно – в Ингушетии.
Дмитрий Орлов: Таким образом, тут дело не в пиаре все-таки. Ну а то, что машина продвижения успехов тоже работает, то это совершенно несомненно.
Михаил Соколов: Станислав Белковский, что вы скажете? Вот видите, нам объяснили, что если все хорошо показывать (я все-таки так понял), то и будет хорошо, и все увидят, что ракет стало больше (хотя их не стало больше), кораблей стало больше (хотя их стало меньше) и так далее. То есть даже вот в таком чувствительном для патриотических сил вопросе можно совершенно спокойно выдавать желаемое за действительное.
Станислав Белковский: Ну, выдавать желаемое за действительное можно всегда. Я думаю, вопрос еще и в том, что в обществе, как мы уже говорили, очень вырос уровень безразличия ко всем этим вещам.
Михаил Соколов: А может быть, запрос на эти мифы все-таки большой?
Станислав Белковский: Нет, запрос на мифы, естественно, существовал, а особенно вырос в 1990-ые годы на фоне национального унижения России. Естественно, влияние СМИ здесь весьма велико, а особенно – телевидения. Но важно, что исчезло желание разбираться в этих вопросах, исчезло желание отделять зерна от плевел. Потому что те 20 лет пропаганды потребительства и индивидуализма, которые имели место в нашей стране, они тоже сработали. Не только пропаганда того, как усиливается наша армия (хотя она ослабевает), но и пропаганда того, что не надо интересоваться вообще, что происходит в государстве и в обществе. Бери свой потребительский кредит, и по возможности, постарайся его не отдать. А уж о том, что будет со страной и с обществом, об этом позаботятся совсем другие люди, у которых нет более прагматических и продуктивных занятий. Поэтому я считаю, что здесь проблема именно в психологическом и в моральном состоянии общества в целом, и мы не должны эту проблему игнорировать.
Михаил Соколов: Ну что, и архимандрит Тихон, рассказывая про Византию, поможет это преодолеть все?
Станислав Белковский: Ну, архимандрит Тихон, рассказывая про Византию, может быть, преодолеть это и не поможет. Хотя я считаю, что у архимандрита Тихона есть известные достоинства. Но проблемы, я еще раз подчеркиваю, именно в состоянии общества в целом и в том, что уровень социальной энтропии достиг максимальных значений. Нельзя трансформировать общество, в котором всем на все наплевать, выражаясь по-русски.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо.
В студии Радио Свобода были политологи Станислав Белковский и Дмитрий Орлов, которым, видимо, все-таки не наплевать уж совсем на все.
