Владимир Бабурин: Центризбирком России не будет плакать из-за отказа некоторых международных наблюдателей, в частности Бюро по демократическим институтам и правам человека и Парламентской Ассамблеи ОБСЕ, приехать на президентские выборы 2 марта, - заявил глава Центризбиркома России Владимир Чуров. «Не хотят и не едут. Мы приглашали, а они не хотят. Мы плакать не будем». Глава Центризбиркома заверил, что отказ международных наблюдателей приехать на выборы нисколько не обижает Россию. «Масштаб России и масштаб некой организации БДИПЧ совместите – разве они могут нас обидеть?» - добавил председатель Центризбиркома.
До президентских выборов в России осталось меньше двух недель, и сегодня в нашей студии председатель Центризбиркома России Владимир Чуров.
Добрый вечер, Владимир Евгеньевич!
Владимир Чуров Владимир Чуров: Добрый вечер, Владимир Евгеньевич! Мы с вами оба Владимиры Евгеньевичи (смеются).
Владимир Бабурин: Начал я с цитаты, которую передают сегодня практически все ленты новостей. И еще одно сообщение, которое часто повторяется: на вопрос дать прогноз исхода президентских выборов вы сказали, что это для вас достаточно большая загадка. Я поэтому предлагали, так как почти все уже сегодня об этом написали, а завтра еще и газеты напечатают, наверное, эти две темы мы можем сегодня опустить.
Владимир Чуров: Я бы с удовольствием уже их опустил. Почему? Потому что на второй вопрос, я не скрою, отвечаю по должности, а вовсе не по своим личным убеждениям, но по должности я другого ответа дать не могу. Что касается первого вопроса, по-моему, ему уделили столько внимания за последние недели, что тоже уже всем все ясно, и дальнейшие детали, может быть, будут интересовать только профессиональных политологов или международников, и то когда они будут писать диссертации.
Владимир Бабурин: Владимир Евгеньевич, позвольте почти личный вопрос. Несколько раз был у нас на передачах ваш предшественник господин Вешняков, и дело всегда обстояло так: с утра приезжала команда из Федеральной службы охраны, по-моему, даже с собакой, внимательно обследовали наше помещение, за несколько часов до его приезда приходила еще одна группа, и он приходил тоже с весьма солидной группой охраны. Вы пришли с одной единственной помощницей. Это означает, что как-то изменился уровень Центральной избирательной комиссии или это ваша личная инициатива?
Владимир Чуров: Это моя личная инициатива, и среди прочих инициатив, связанных с чисто формальной стороной деятельности Центральной избирательной комиссии, я думаю, все журналисты отметили, насколько возросла открытость Центральной избирательной комиссии. Возьмите четыре года назад любую подшивку газет или записи передач – и вы увидите, что там в основном «говорящей головой» Центризбиркома был председатель комиссии. Сейчас мы стараемся, чтобы равномерно все члены Центральной избирательной комиссии, независимо от своих политических убеждений, выступали, разъясняли избирателям их возможности, особенности голосования. Мы резко увеличили информированность граждан России. Я могу сказать, что сейчас иногда сравнивают (и это логично) ход двух кампаний – в Америке и в России. Иногда забывают, что ведь в праймериз, которые сейчас проходят, участвует очень небольшое количество людей – это активисты двух партий, демократов и республиканцев, которые выбирают из определенного круга кандидата своей партии. Это буквально сотни, в лучшем случае тысячи людей в каждом штате, это сотые доли процента. И осведомленность рядовых граждан, рядовых избирателей Соединенных Штатов о том, что сейчас у них будут выборы президента, значительно ниже, чем осведомленность граждан Российской Федерации. У меня еще месяц назад, по социологическим зондажам, 94 процента граждан знали, когда состоятся выборы президента Российской Федерации.
И сейчас наша главная задача, чтобы каждый избиратель знал фамилии и краткие биографии четырех кандидатов и четко знал свои права. Подчеркиваю, права. Обязанностей гражданских, связанных с выборами, у граждан Российской Федерации нет, как и нет права ни у одной государственной структуры принуждать их прийти и проголосовать. И те высокие цифры, которые дают нам социологи сейчас по предполагаемой явке, на мой взгляд, связаны прежде всего с желанием людей быть сопричастными к выборам нового президента. 8 лет у нас был один президент, теперь у нас будет, безусловно, другой президент.
Владимир Бабурин: Раз уж вы упомянули выборы в Америке, вот вас, как председателя Центральной избирательной комиссии, не задевает, что российские журналисты, как ни странно, значительно больше времени сегодня уделяют выборам в США, до которых еще почти год, чем выборам в России, до которых меньше месяца уже осталось?
Владимир Чуров: Задевает. Задевает, но я подхожу к этому процессу объективно. Тут парадокс. Центризбирком России дает журналистам гораздо более яркую картинку и более интересную информацию, чем федеральные избирательные органы США. А вот кандидаты в президенты в Америке и вот эта система шумных праймериз в виде театральных представлений, вот они дают более яркую картину, чем наши кандидаты. Я думаю, что у меня есть впереди четыре года, которые я хотел бы потратить, в том числе, и на решение вопросов организации более ярких избирательных кампаний политических партий и кандидатов.
Владимир Бабурин: Известно, что противники нынешнего президента, нынешнего курса призывают к бойкоту президентских выборов 2 марта. Известно ваше к этому отношение, что не слишком высокую вы даете оценку возможностей бойкота, учитывая и результаты парламентских выборов, на которых эти партии набрали весьма незначительное количество голосов. Вопрос такой. Вот, предположим, все-таки проникся человек этими призывами, этими мыслями, а может быть, просто он сторонник «Союза правых сил», «Яблока» или Михаила Касьянова, и решил не ходить на выборы, решил их бойкотировать. А к 8 часам вечера вдруг начали его обуревать смутные сомнения, и он является на участок, уже после его закрытия, и хочет убедиться, что никто другой за него не проголосовал. Может ли он посмотреть книгу избирателей или списки опечатывают уже в это время и никому не показывают?
Владимир Чуров: До 8 часов в любое время.
Владимир Бабурин: А после 8 часов уже нет?
Владимир Чуров: После 8 часов списки закрываются. Но у него есть возможность либо через наблюдателя, либо потом по судебной процедуре, если он имеет доказательства того, что за него кто-то проголосовал, это проверить. Вот что касается бойкота, например, если будут предприняты какие-то активные действия, то это, между прочим, сработает на увеличение явки избирателей. Вы знаете, что любая активная акция, про и контра, она увеличивает явку избирателей. Если это будут пассивные формы бойкота, на мой взгляд, они тоже не приведут к желаемому некоторыми силами результату, потому что люди, я еще раз подчеркну, желают быть сопричастны к процессу выборов.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Смоленской области. Леонид, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос. Будут ли последствия какие-либо в результате того, что более половины избирателей Ингушетии подписались в том, что они на выборы не ходили, опровергнут тем высочайшую явку, которая была по отчетам? И вот кроме этой силовой акции, которую Зязиков устроил своему народу непокорному, будут ли еще какие-то меры? Ведь люди, кажется, довезли до Москвы эти заявления.
Владимир Бабурин: Леонид, понятен ваш вопрос.
Владимир Чуров: Прошу прощения, вот вы употребили в конце своего умозаключения очень правильное слово – «кажется». Возможно, некоторым кажется, что довезли. Ни в одном государственном органе Российской Федерации, ни в Генеральной прокуратуре, ни в Центральной избирательной комиссии ни одной коробки с этими якобы подписанными заявлениями нет. Я не скрою, можно сомневаться в том, что явка достигала 98 процентов, но можно точно так же сомневаться и в том, что фальсификации достигли ровно половины жителей республики. Особенно зная менталитет жителей Кавказа, которые действительно проявляют высокую солидарность при голосовании. По крайней мере, я еще раз подчеркну, для того чтобы обсуждать эту тему, надо видеть не кажущиеся листы с подписями, а реальные, которых никто не видел.
Владимир Бабурин: Владимир Евгеньевич, я знаю, что у вас с 4 до 6 февраля два сотрудника избирательной комиссии – член ЦИК Ивлев и главный советник управления по вопросам организации избирательных процессов – были и в Ингушетии. Эту проблему они обсуждали?
Владимир Чуров: Да, конечно. Более того, мы в этот раз послали такую веерную делегацию во главе с моим заместителем Станиславом Владимировичем Вавиловым, поехали несколько членов Центральной избирательной комиссии, несколько сотрудников. Они сначала встретились в Ростове с полномочным представителем по Южному федеральному округу Григорием Рапотой, затем разъехались по республикам, затем снова съехались и с Вавиловым обсудили результаты. Они посетили Ингушетию, Дагестан, Ростовскую область, Ставропольский край и еще несколько республик Кавказа, везде рассматривали конкретные вопросы. Например, вы-то знаете, а слушателям я хочу сказать, что мы по нашей инициативе обратились в Следственный комитет Российской Федерации с предложением забрать из Дагестана дела по убийствам кандидата в депутаты Государственной Думы Фарида Бабаева, регионального лидера «Яблока», и еще одного человека в Дагестане. Мы проявили такую инициативу, и как я обещал, я держу под своим собственным контролем расследование этих уголовных дел.
Мы очень тщательно подходим к вопросу об организации голосования там. Скажем, как только мы получили информацию о том, что Цумадинском районе сгорело административное здание, где размещалась территориальная избирательная комиссия и наша аппаратура ГАС «Выборы», мы в течение буквально считанных недель сумели восстановить работу территориальной избирательной комиссии и выделили дополнительно 300 тысяч рублей. Что касается Ингушетии, пока никаких следов акции «Мы не голосовали» найти не удалось.
Владимир Бабурин: Мне понятен интерес слушателя именно к Ингушетии, потому что сначала сообщения о практически советской явке, близкой к 100 процентам, потом сообщения об этой самой акции «Мы не голосовали». И те, кто знает немножко менталитет ингушского народа, чтобы человек вышел и что-то подписал, это дорогого стоит.
Владимир Чуров: А где эти листы?
Владимир Бабурин: И, наконец, была объявлена акция протеста, туда поехала группа журналистов, в том числе наш корреспондент Данила Гальперович, и им ничего не удалось узнать, потому что их всех забрали в милицию…
Владимир Чуров: Да, я знаю. Но, насколько мне известно, митинг был весьма немногочисленный, и, между прочим, одной из тем его, как мне известно, было… хотели каким-то сходом определить, передавать ли собранные листы в Генеральную прокуратуру. Странный вопрос.
Владимир Бабурин: Владимир Евгеньевич, поймите меня тоже, если журналист нашего издания уезжает в командировку, а ему там не дают ничего узнать, держат сначала в милиции, потом сажают в автобус и фактически депортируют с территории республики, если там что-то скрывают, - первое ощущение, - значит, есть что скрывать, согласитесь.
Владимир Чуров: Мы поставили вопрос о том, чтобы в день голосования (и я добьюсь этого), 2 марта, на ряде участков и в Ингушетии, и в других республиках, где явка выше, чем в среднем по Российской Федерации, на ряде участков находились независимые тележурналисты, которые бы фиксировали количество пришедших. Ну, примерно, конечно. Ведь достаточно что сделать? Снять утром, снять днем, снять вечером, потом взять у наблюдателя известный вам клетчатый листок, где квадратиками отмечают десятки пришедших избирателей. Между прочим, такое было проделано корреспондентами немецкой радиокомпании, если не ошибаюсь, или в Чувашии, или в Мордовии, то есть они целый день просидели на участке – и подтвердили в своем сюжете высокую явку фактическую.
Владимир Бабурин: У нас как раз звонок из Мордовии есть. Петр, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы меня извините, я очень волнуюсь. У меня нет вопросов к господину Чурову, у меня просто реплика. Вам не кажется, что цинизм ваш превосходит тот цинизм, который творился в коммунистические времена?
Владимир Чуров: Ну, мне не кажется.
Слушатель: Понимаете, тогда этот цинизм прятали в кабинетах за двойными дверями, а вы его сейчас на экраны телевизора выносите. Ну не может быть явки выше 100 процентов!
Владимир Чуров: А ее и не было.
Слушатель: Вот я один из тех, кто не ходил на выборы, и ко мне приходили, чтобы я проголосовал. У меня 7 человек взрослых в семье – никто не голосовал. При таких обстоятельствах не может быть выше 100 процентов явка.
Владимир Чуров: Ее и не было. Более того, хочу сказать, что вы опять же доверяете слухам.
Слушатель: Да при чем тут слухи? Я вижу газеты, вижу отчетность и знаю, как это творится. Я ходил на голосование в качестве наблюдателя и в 1996 году, и знаю, как это творится.
Владимир Чуров: Мы далеко ушли от 1996 года. Но явка выше 100 процентов не может быть. Проголосовать больше 100 процентов никто не может.
Слушатель: Вы человек интеллигентный, интеллектуал, судя по вашей бородке, по вашим очкам. Неслучайно Вешняков ушел – он просто не выдержал такого цинизма. Мы меня извините, я все.
Владимир Чуров: Я выдерживаю даже такие разговоры, как вы пытаетесь вести.
Владимир Бабурин: Еще один вопрос, который несколько раз возникал после парламентских выборов. Участковым избирательным комиссиям дано право уже после ухода наблюдателей, когда они получили копии протокола, составить новый протокол…
Владимир Чуров: Значит, не после того, как ушли наблюдатели. Более того, мы всем запрещаем составлять повторные протоколы без наблюдателей. Хотя закон обязывает только пригласить наблюдателей на все акции. Могу сказать, что если четыре года назад повторных протоколов было составлено 12 тысяч, то сейчас повторных протоколов было составлено 2 тысячи. Мы стремимся и ставим задачу исключить составление повторных протоколов в участковых избирательных комиссиях.
Владимир Бабурин: Кто решает, вскрывать или не вскрывать уже опечатанные пакеты с бюллетенями? Кто может принять такое решение?
Владимир Чуров: Суд.
Владимир Бабурин: Только суд. Избирательная комиссия не может такое решение принять?
Владимир Чуров: Судебное решение о пересчете голосов. Все документы хранятся в течение года. Вышестоящая избирательная комиссия, в принципе, в определенных обстоятельствах такое решение тоже может принять.
Владимир Бабурин: Еще один вопрос. Если член избирательной комиссии в маленьком местечке, где буквально…
Владимир Чуров: Вот, например, мы сейчас дали команду вскрыть списки избирателей повсеместно, декабрьские, для того чтобы сравнить и вычистить списки избирателей, то есть чтобы все, кто в них были внесены дополнительно, в списки в декабре, второй раз не приходили и снова не находили себя и так далее. То есть сверка идет высокими темпами сейчас.
Владимир Бабурин: Если, например, попался член избирательной комиссии, какой-нибудь сельской, совсем маленькой, ну, вот за руку буквально его поймали, что запихнул туда несколько… ну, вброс сделал…
Владимир Чуров: Таких случаев вообще сейчас нет.
Владимир Бабурин: Но если все-таки это происходит, возбудить уголовное дело кто может?
Владимир Чуров: Сейчас я вам могу сказать, какой последний случай был. В одном из субъектов с помощью наблюдателей доказали, что председатели участковых избирательных комиссий сознательно выдавали наблюдателям недостоверные и неправильно оформленные копии протоколов. Все председатели данных участковых комиссий и председатель территориальной избирательной комиссии более в системе избирательных органов Российской Федерации не работают.
Владимир Бабурин: Раньше возбудить уголовное дело против члена избирательной комиссии можно было только с разрешения прокурора, если это участковая комиссия – районного прокурора и так далее, вплоть до генерального.
Владимир Чуров: Так и сейчас.
Владимир Бабурин: Или Следственный комитет теперь?
Владимир Чуров: Нет, прокуратура. То есть с разрешения прокуратуры, но соответствующего уровня: в районе – районной, городской, прокурор субъекта Федерации и генеральный прокурор.
Владимир Бабурин: То есть это правило остается.
Владимир Чуров: Это правило остается, да, и могу сказать, что за прошлый год против членов избирательных комиссий всех уровней было доведено до приговора примерно около 30 дел.
Владимир Бабурин: «Господин Чуров, сколько ни пытаемся, не можем получить ответ на вопрос, почему в Москве, в частности, в Центральном административном округе ликвидировано как таковое тайное голосование. Прозрачное подобие кабинки без занавески и наблюдатели, по-видимому, комсомольского возраста, заглядывающие чуть ли не через плечо – там было на думских выборах», - семья Майоровых интересуется.
Владимир Чуров: Закон Российской Федерации позволяет устанавливать на столах перегородки, которые не дадут возможность подглядывать. Что касается подглядывания, это нарушение со стороны участковой избирательной комиссии, которая была обязана незамедлительно пресечь такие действия. Я уже рассказывал, что когда я сам голосовал в здании СЭВ бывшего, журналисты, естественно, с телекамерами бросились подглядывать в эту кабинку без шторки, что я там буду отмечать. Но в моем случае участковая избирательная комиссия проявила бдительность и их отогнала. Я еще раз скажу господину Горбунову, чтобы он обратил на это внимание. У нас были замечания и от международных наблюдателей по Москве, указывавших на несоблюдение тайны голосования. Мы, соответственно, обратим внимание еще раз Горбунова, председателя Московской избирательной комиссии, на этот недостаток.
Владимир Бабурин: Владимир Евгеньевич, во второй главе Конституции «Права и свободы человека и гражданина», статья 32-я, там говорится, что граждане России имеет право избирать и быть избранными в органы государственной власти и так далее. В следующем пункте этой статьи указано, кто не имеет права избирать и, соответственно, быть избранным. Дальше, 81-я и 96-я статьи еще указывают, что порядок выборов президента и депутатов, формирования Совета Федерации устанавливается федеральными законами. Вот о некоторых противоречиях, которые, на мой взгляд, существуют между Конституцией и избирательным законодательством. Означает, что декларированное в Конституции право избирать подразумевает право любого гражданина выдвигать кандидатов, собирать подписи в поддержку кандидатов, агитировать, финансировать, быть членом избирательной комиссии, подсчитывать голоса, наблюдать, получать копии протоколов. Ведь именно так права граждан России описываются избирательным законодательством и законом о выборах, а как реальный гражданин может воспользоваться не только своим правом опустить бюллетень в урну для голосования, но и всем остальным вышесказанным?
Владимир Чуров: Для этого есть множество способов. Мне сегодня на прямой линии в «Комсомольской правде» привели пример, когда человек хотел быть наблюдателем в Петербурге от СПС, обратился в региональное отделение СПС, и ему отказали. Причем начали объяснять, что, дескать, если мы вас включим, наших наблюдателей вообще не пустят и так далее, что, вообще, совершенно смешное объяснение. Партия, участвующая в парламентских выборах, имеет право направить своего наблюдателя на каждый участок, и недопущение наблюдателя с правильно оформленным документом является нарушением закона. Кстати, случаев недопущения наблюдателей на избирательные участки в декабре практически не было. Как и резко уменьшилось число поданных жалоб на то, что не дают копии протоколов и так далее. Всего, по нашим подсчетам, на декабрьских выборах на участках присутствовали от 800 тысяч до 1 миллиона наблюдателей. Самой многочисленной была армия наблюдателей от КПРФ – по нашим подсчетам, около 240-280 тысяч. То есть они на каждый участок направили сменную команду, примерно по 3 человека, почти все участки перекрыли. Много было наблюдателей от таких партий, как ЛДПР, «Единая Россия», от СПС и других партий, принимавших участие в выборах. Это, между прочим, означает, что практически любой человек, который хотел, мог через партийную структуру стать наблюдателем.
Другое дело, что вообще наблюдать не так просто, для этого тоже надо знать законодательство и знать его не хуже, чем знает участковая избирательная комиссия. Поэтому наши усилия направлены на то, чтобы подготовить вместе с партиями как можно больше квалифицированных наблюдателей из граждан Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Давайте партийную тему продолжим. Много было критических стрел выпущено в сторону изменений выборного законодательства, в частности, отмены выборов по мажоритарным округам. Вот отчасти эта отмена не может не радовать. Я поясню, что я имею в виду. По одномандатным округам избиралось 225 депутатов еще в предыдущую Государственную Думу. В соответствии с 19-й статьей Конституции, независимо от места жительства граждане имеют равное право на делегирование своего представителя в Государственную Думу. А мажоритарная система в России была устроена так, что эти права существенно отличались, так, например, 12 тысяч избирателей в Эвенкии посылали одного депутата, и 781 тысяча избирателей в Курганской области тоже посылала одного депутата.
Владимир Бабурин: Вы хорошо разбираетесь в электоральной географии, и мы недавно совсем опубликовали в нашем журнале, ЦИКовском журнале о выборах, несколько статей, получилась целая дискуссия. Сначала один из экспертов, Любарев, написал статью до выборов декабрьских, где высказал сомнения, что будут представлены все субъекты Российской Федерации. Я ему тут же указал на его математическую неточность: он не учитывал, что партии могут при формировании партийных групп региональных воспользоваться так называемым голосованием за федеральную тройку. Но не суть. Потом была другая статья, Князева, по-моему, уже по итогам. По итогам, между прочим, в пятой Государственной Думе субъекты Федерации, как вы правильно заметили, представлены гораздо равномернее, все субъекты Российской Федерации.
Владимир Бабурин: Нет больше мажоритарной системы с ее, в общем…
Владимир Чуров: Но представлены все субъекты Российской Федерации в Думе.
Владимир Бабурин: … не совсем справедливым (я привел, по-моему, достаточно впечатляющую цифру) распределением. Нет большей этой системы. Пропорциональная система предполагает конкуренцию списков кандидатов и распределение всех мандатов пропорционально числу голосов избирателей. Опять же вспоминаю 19-ю статью Конституции, и гарантировано этой статьей равенство партийных и беспартийных граждан, абсолютно вне зависимости от принадлежности к общественным объединениям, что все имеют равные права и на выдвижение, и на право на избрание. Вот я беспартийный, я принципиально беспартийный и не хочу связываться ни с какими партийными организациями вообще. Таких людей, принципиально беспартийных, порядка… ну, очень много.
Владимир Чуров: Много, да. Ваш покорный слуга тоже беспартийный с 1991 года.
Владимир Бабурин: Получается, что люди беспартийные, не желающие не только вступать ни в какую партию, но даже и будучи беспартийными, входить в партийные списки, как вы в свое время вошли в партийный список Жириновского…
Владимир Чуров: Я вошел в партийный список, да.
Владимир Бабурин: Так получается, что они полностью лишены права и выдвижения кандидата в Госдуму, не говоря уже об избрании?
Владимир Бабурин и Владимир Чуров Владимир Чуров: Получается так, я даже не спорю здесь. Но таково нынешнее законодательство. И согласитесь сами, что человек принципиально беспартийный, которые не хочет пользоваться никакой поддержкой никакой партии, в этом случае чьей поддержкой будет пользоваться? Где он возьмет деньги на организацию… Ну, у него тогда две возможности: либо, если он сам олигарх, тогда у него есть деньги на организацию кампании и всего прочего (как было, кстати, в мажоритарных округах), либо он должен под этого олигарха лечь и в дальнейшем отрабатывать те деньги, которые ему дал олигарх на то, чтобы он стал депутатом Государственной Думы, например. Разве это справедливо? Нет. То есть мы переходим от одной несправедливости к другой, а именно – к имущественной. Вот когда мне говорят про разных независимых депутатов, понятно, я в политике с 1990 года, видел и зависимых, и независимых, и все прочее. Я знаю, сколько стоит не коррумпированно, упаси бог, а чисто организовать кампанию, и сколько стоит потом выполнять наказы избирателей, между прочим. И делать это нужно на какие-то деньги.
Владимир Бабурин: Михаил Андреевич из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Скажите, пожалуйста, как известно, Государственная Дума, Грызлов сказал, что он победили только благодаря Путину, в связи с этим они признали свою несостоятельность. Можно по этому вопросу организовать референдум о роспуске Государственной Думы в связи с ее некомпетентностью?
Владимир Чуров: Нет. Я думаю, что с такими формулировками вам не удастся организовать референдум даже по поводу вырубки деревьев во дворе вашего дома.
Владимир Бабурин: Леонид, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. У меня очень короткое замечание и вопрос к господину Чурову. К сожалению, неправильно процитирована 29-я статья закона о гарантиях, что член избирательной комиссии не может быть привлечен к уголовной ответственности без согласия прокурора субъекта. Никаких районных прокуроров и других в законе нет. А теперь вопрос. Почему господин Чуров не хочет доказать абсолютно точно изумительную честность выборов в Ингушетии? Ведь достаточно представить декабрьские списки избирателям всем избирателям на избирательных участках, чтобы они убедились, что они действительно голосовали, просто забыли об этом. Пусть каждый избиратель найдет себя в списке и отметку свою за полученный бюллетень.
Владимир Чуров: Вы знаете, таких просьб со стороны избирателей в Ингушетии не поступало. Но, между прочим, если бы поступили, мы бы это сделали.
Слушатель: А сами не хотите?
Владимир Чуров: А зачем? Я еще раз подчеркну, что кроме некой провокации, которая прозвучала в Интернете и в средствах массовой информации, никаких доказательств и никаких листов, посвященных акции «Мы не голосовали», в природе никто не видел.
Слушатель: А опровергнуть вы не хотите это утверждение доказательством?
Владимир Чуров: Доказательством. Мы посмотрим, 2 марта, я думаю, Ингушетия проголосует так же хорошо.
Слушатель: Нет, списки избирателей.
Владимир Чуров: Я еще раз говорю, по требованию избирателей мы готовы их показать.
Владимир Бабурин: Если дело доходит до судебного разбирательства…
Владимир Чуров: Кстати, я еще раз подчеркну, они сейчас уже открыты, по ним проводится сверка списков избирателей на 2 марта.
Владимир Бабурин: Если дело доходит до судебного разбирательства, я, например, все время вспоминаю, господин Зюганов с 1996 рассказывает, сколько у него голосов украл на выборах господин Ельцин, сколько они потом выиграли судебных процессов, тем не менее, после этого в Кремле еще дважды сменился президент, один и тот же президент пришел на два срока, и никакого юридического решения все эти заявления, даже если и были какие-то судебные решения, которые присудили какую-то часть голосов господину Зюганову, я их не видел. 120-я статья Конституции, там записано, что судьи независимы, что подчиняются только Конституции Российской Федерации и федеральному закону. А 92-я статья закона о выборах – там записано, что при любых фальсификациях суд может признать итоги голосования недействительными. Вот признаем, что суд признал итоги голосования недействительными. А ведь он может и не признать?
Владимир Чуров: Да, конечно.
Владимир Бабурин: И что тогда?
Владимир Чуров: Тогда никаких последствий, никаких правовых последствий это не несет.
Владимир Бабурин: То есть это опять есть какое-то противоречие между Конституцией и законом о выборах.
Владимир Чуров: Почему? Есть возможность, суд рассмотрит все обстоятельства. У нас, как правило, случается, особенно на местных выборах, когда в судебном порядке результаты голосования отменяются или изменяются. Например, могу сказать, в Пермском крае была применена такая сравнительно новая технология, связанная с тем, что там на региональных выборах еще не отменили порог явки. И вот для того, чтобы сбить наиболее успешного конкурента, его соперники сумели через коррумпированных чиновников добавить мертвых душ в списки избирателей и не позволили преодолеть на выборах 25-процентный барьер явки. Суд принял решение о сверке списков, оказалось, что на одной территории тысяча приписана мертвых душ, причем в последние дни, была, на другом участке – еще тысяча, и так далее. В итоге произведен полный пересчет результатов голосования, и человек был избран в региональный парламент.
Владимир Бабурин: «Я не пойду на выборы, возьму открепительное удостоверение и останусь дома, оставив его на память, чтобы никто за меня не проголосовал», - Сергей пишет.
«Все бессмысленно. Только унося бюллетень, а потом предъявив их, можно поймать власть за руку. Александр».
«Гражданин Чуров, позвонили в ЦИК и там над нашим принципом посмеялись» - это опять про Центральный избирательный округ, что прозрачные кабинки.
«Скажите, пожалуйста, почему на участках не оставляется экземпляр протокола с итогами голосования на доске объявлений для ознакомления простых избирателей?»
Владимир Чуров: Обязательно должны оставляться. Укрупненная форма вывешивается, начиная с 8 часов, и заполняется. А что касается информирования избирателей, то вы можете итоговый протокол каждого избирательного участка найти в Интернете, либо обратившись по мобильному телефону на специальный мобильный портал. В Интернете они появляются примерно через 5 минут после их ввода в систему ГАС «Выборы», а на мобильном портале чуть позже, но они также доступны. 160 тысяч человек посмотрели результаты голосования на участках по мобильному порталу в декабре месяце. В марте будет точно так же.
Владимир Бабурин: Звонок из Московской области, Дмитрий, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Хотелось бы уточнить у господина Чурова, какими конкретно законодательными актами руководствовался Центризбирком, забраковывая подписи Касьянова? Опубликованы ли где-нибудь эти нормы?
Владимир Чуров: Да, конечно, это федеральный закон о выборах президента Российской Федерации. Там детально прописана процедура проверки подписей. Причем я еще раз хочу и для аудитории Радио Свобода подчеркнуть, что Центральная избирательная комиссия, согласно этому закону, лишена возможности в ходе осуществления проверки подписей пользоваться оперативной информацией правоохранительных органов. То есть вся та информация, которую вы слышали на протяжении этих недель, о следствии, о возбуждении уголовных дел, о допросах сборщиков и так далее, к процедуре проверки подписей Центральной избирательной комиссии не имеет никакого отношения. Проверка производится следующим образом. Компьютер в присутствии представителя штаба кандидата случайным образом выбирает из принесенных папок количество, соответствующее 400 тысячам подписей. Эти подписи проверяет специальная бригада экспертов, и при этом может присутствовать представитель кандидата. К сожалению, один из кандидатов не воспользовался этой возможностью, и нам пришлось дважды напоминать ему о том, что у него есть такая возможность – побороться за каждую проверяемую подпись.
Владимир Бабурин: Владимир Евгеньевич, раз уж зашел разговор о господине Касьянове, напомню нашим слушателям, что сегодня в Тверской области возбуждено уголовное дело по факту подделки подписей избирательных в поддержку Михаила Касьянова, уголовное дело возбуждено в отношении неопределенного лица по факту подделки подписей – так говорится в сообщении. У меня здесь вопрос к вам скорее не как к председателю избирательной комиссии, а как к выпускнику физического факультета. В отличие от меня, расплывчатого гуманитария, вы, наверное, гораздо лучше понимаете своего коллегу Альберта Эйнштейна, который сказал, что все относительно. Часто приходится слышать вопрос: как никому не известный Богданов с такой легкостью набрал 2 миллиона подписей, а Касьянов, бывший премьер, не смог? Меня, на самом деле, это не сильно удивляет. Господин Богданов все-таки…
Владимир Чуров: В настоящее время, по имеющимся у нас данным, в разной стадии расследования находится свыше 20 эпизодов по обоим кандидатам.
Владимир Бабурин: Меня удивило несколько другое. Несколько сюжетов по телевидению, практически одинаковых, снятых отвратительным качеством на камеру мобильного телефона, о том, как подделываются, именно подделываются подписи в пользу господина Касьянова. Таких сюжетов было несколько. А насколько я помню из сообщений Центральной избирательной комиссии, именно фальшивых подписей было выявлено около тысячи.
Владимир Чуров: Нет, это не так. Во-первых, понимаете, закон очень четко определяет градацию недостоверных и недействительных подписей. Причем нельзя говорить так, что вот только подписи, которые отнесены экспертами к числу сделанных не рукой избирателя, что только они фальшивые. Например, известная всем тверская история. В Тверской области вообще при сборе, судя по всему, творилось что-то непонятное с градоначальниками города Глупова, двух мы обнаружили – Брудастова и Фердыщенко – в случайной выборке. Наверное, если смотреть все папки подряд, и других бы нашли. Вот они, например, в эти 213 не попали, потому что здесь нельзя их отнести, что это подпись сделана не рукой избирателя, потому что таких избирателей в природе просто не существует, это тоже фальшивые подписи, естественно. И всего более 13 процентов таких подписей, недостоверных и недействительных.
Владимир Бабурин: Нет, в этих сюжета речь-то шла именно о фальшивых подписях, как собирают людей, в основном студентов…
Владимир Чуров: Еще раз говорю, мы не пользовались никакой внешней информацией, видео и все прочее. Вот если бы суд принял решение по какому-то количеству подписей, успел бы до завершения нашей проверки, я обязаны были бы это число вычесть. А так проходило это все абсолютно в соответствии с законодательством, и я еще раз подчеркну, мы не пользовались оперативной информацией.
Владимир Бабурин: Что мне непонятно, вроде бы один раз прошел такой сюжет, он прошел несколько раз, а потом…
Владимир Чуров: Он и в Интернете, мне кажется, показывался.
Владимир Бабурин: И потом – объявление, что именно фальшивых подписей там порядка 700. Думаю: то ли они так хорошо рисовали…
Владимир Чуров: Еще раз подчеркну, закон разные вводит градации недостоверных и недействительных подписей. Но практически признаки подделки есть в каждом сюжете. Еще раз говорю, мы не занимаемся судебными расследованиями.
Владимир Бабурин: Владимир из города Чебоксары, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Чурову. Вот у Богданова на парламентских выборах было, по-моему, менее 100 тысяч голосов, а тут он набрал спокойно 2 миллиона подписей, хотя у Касьянова миллионы сторонников…
Владимир Чуров: Ну, насчет миллионов – это вопрос спорный. Я хочу другое сказать, что речь идет ведь не о сторонниках, которые голосуют за кандидата, а людей, которые хотели бы видеть данную фамилию кандидата в бюллетене.
Слушатель: И вы верите в эту арифметику?
Владимир Чуров: Абсолютно верю.
Слушатель: Я лично не верю, это все, знаете, кремлевские штучки.
Владимир Чуров: Это ваша личная проблема. Проблема веры есть проблема личная.
Владимир Бабурин: По-моему, на сайте Центризбиркома в вашей беседе с делегатами Парламентской Ассамблеи Совета Европы, я правильно понял, что вы готовы сами собрать какое-то количество подписей за неугодного кандидата?
Владимир Чуров: Да, я говорил: «Я готов заключить с вами пари на один миллион долларов, что я с командой соберу за 30 дней 2 миллиона 100 тысяч допустимых подписей, которые пройдут проверку.
Владимир Бабурин: Жалко, что нет миллиона долларов…
Владимир Чуров: У меня тоже, кстати.
Владимир Бабурин: Виктор Иванович из Москвы.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу пари я уже говорил, что из двух спорящих один есть один, а другой – другой, повторяться не буду.
Владимир Бабурин: Мы и не поспорили.
Владимир Чуров: Мы отказались от спора.
Слушатель: И очень хорошо. Теперь Владимиру Евгеньевичу вопрос. Вы сказали о правах избирателей. Прав у нас уже нет, их отобрали у нас. Отобрали и при выборе губернатором, мэров и других структур власти. У нас все отобрали. Оставили только обязанности – платить налоги и все прочее. О чем вы тогда говорите, скажите, пожалуйста? Объясните.
Владимир Чуров: Вероятно, если у вас все отобрали, то мне, наверное, с вами говорить не о чем. Я, по крайней мере, не считаю, что у меня все отобрали.
Слушатель: У вас ничего не отобрали пока, наверное, я так понимаю.
Владимир Чуров: Нет.
Владимир Бабурин: Опять вопрос про прозрачные кабинки: «Почему вы не задаете вашему гостю вопрос?» Ну, задал я уже это вопрос про прозрачные кабинки.
Владимир Чуров: Кстати, насчет прозрачных кабинок, прозрачных кабинок нет, есть либо стойки без шторок, кстати, в Москве, что законом позволяется, либо четырехугольные вот эти перегородки на столах. В Сербии на выборах вообще не применяются кабинки, и это соответствует европейским стандартам. В Армении вынуждены были отказаться от шторок, вот в Армении сейчас и на президентских выборах будут кабины все незашторенные, чтобы не снимали бюллетень на мобильный телефон и не отчитывались потом за голосование.
Владимир Бабурин: Кстати, Центральная избирательная комиссия как-то реагировала, ну, это опять же были сообщения в прессе, насколько я знаю, о том, что в некоторых организациях руководители этих организация обязывали своих сотрудников снимать бюллетень на мобильный телефон и потом предъявлять фотографию бюллетеня?
Владимир Чуров: Кстати, здесь подтвержденных данных нет, есть подтвержденные данные о применении другого административного ресурса, к сожалению, с которыми мы разобрались. Никто не имеет права принуждать брать открепительное удостоверение. В ряде школ мы действительно проверили и столкнулись с фактами, когда учителей руководство школы принуждало брать открепительные удостоверения. Это незаконно. Человек имеет право проголосовать либо по месту жительства, либо взять открепительное удостоверение, назвав причину, по которой он будет находиться вне постоянного места жительства. Принуждать к этому – это незаконно.
Кстати, я хотел бы вам, Владимир Евгеньевич, презентовать первый том нашей «Зеленой книги». Это сборник всех заявлений, в том числе из прессы, они все проверены, по 8 декабря. Здесь есть полная статистика по регионам Российской Федерации, по видам заявлений, о каких возможных нарушениях здесь говорилось, и о результатах их проверки. Пожалуйста. Второй том будет после 8 декабря период охватывать. Довольно толстый, кстати, том.
Владимир Бабурин: Спасибо. Да, том довольно толстый. Насколько я знаю, в Уголовном кодексе есть статья за ответственность за незаконное изготовление, а также хранение, перевозку и так далее незаконно изготовленных избирательных бюллетеней.
Владимир Чуров: Конечно.
Владимир Бабурин: А за незаконно изготовленные открепительные удостоверения?
Владимир Чуров: То же самое.
Владимир Бабурин: Одинаковая ответственность?
Владимир Чуров: Да. Это все является частью избирательных действий, соответственно, за изготовление фальшивых открепительных удостоверений или фальшивых бюллетеней следует уголовная ответственность.
Владимир Бабурин: Если у человека на избирательном участке, он пришел голосовать с открепительным удостоверением, открепительное удостоверение не забрали, а он пошел на другой избирательный участок, еще раз проголосовал – кто будет нести ответственность?
Владимир Чуров: Это нарушение закона. Участковая избирательная комиссия, не изъявшая соответствующее открепительное удостоверение.
Владимир Бабурин: А человек, который проголосовал второй раз?
Владимир Чуров: Нет.
Владимир Бабурин: «Вы хотя бы заметили, какой аморальный век наступил для страны, что все фамилии кем-то подбираются говорящие, то есть на генном уровне?» Это, видимо…
Владимир Чуров Владимир Чуров: Это один из 109 кандидатов в президенты. Вот у нас такие фразы случались вот в этих 109 заявлениях, которые, естественно, не вполне адекватны.
Владимир Бабурин: «Так как выборы кремлевской властью превращены в фарс и не являются легитимными, счетная комиссия на таких выборах вообще не нужна», - считает наша слушательница Савельева.
Владимир Чуров: Личное мнение. У нас свобода слова, насколько мне кажется.
Владимир Бабурин: Так, про экземпляр, который должен оставляться на избирательном участке, вы уже ответили… «ГАС «Выборы». Три самых главных преступления против разума и демократии Центральной избирательной комиссии и Кремля в Российской Федерации. Регистрацией отсекли всю реальную оппозицию. Оставили выбирать, каким способом вы хотите…»
Владимир Чуров: Владимир Евгеньевич, а можно мне теперь встречный вопрос вам задать и радиослушателям? Радио Свобода считается радиостанцией интеллигентной, и слушатели ее, многие по крайней мере, считают себя интеллигентами, представителями демократической интеллигенции. Вам не кажется, что некоторые себя слишком высоко оценивают? Вот такие фразы скорее свойственны другим слоям населения, другим слушателям. Я вообще хочу сказать, вот слово «демократия» - оказывается, что в круги демократов теперь записывают людей, которые интересуются национальной принадлежностью родственников кандидатов в президенты или которые выступают под лозунгами, скорее свойственными «Союзу русского народа». И они – демократы, они себя называют демократами. И другие демократы называют их тоже демократами.
Владимир Бабурин: Владимир, к сожалению, ответить я смогу уже только после эфира, потому что время наше закончилось. Председатель Центральной избирательной комиссии Владимир Чуров был в нашем эфире.
Владимир Чуров: Благодарю всех за внимание к нашему эфиру.
