Владимир Кара-Мурза: Сегодня вечером президенты Путин и Ющенко урегулировали газовый конфликт между Россией и Украиной. Киев начинает погашать накопившийся долг перед Москвой, а базовая цена российского газа для Украины сохранится на уровне 179 долларов. Имел ли на самом деле место газовый шантаж Кремля? Об этом беседуем с Владимиром Жарихиным, заместителем директора Института стран СНГ. Считаете ли вы достигнутое соглашение компромиссным?
Владимир Жарихин: Я бы сказал так, что скорее президенты, конечно, договорились. Договорились о том, что газ отключать не будут, что Украина за 2007 год выплатит те долги, которые накопились. Но вопрос о поставках начала года и какова доля присутствия российского газа, который еще раньше договорились, идет по европейской цене, этот вопрос остался спорным. Я думаю, он еще возникнет в процессе дальнейших переговоров. Это с одной стороны. С другой стороны, ликвидировали наиболее раздражающее для украинской стороны РосУкрЭнерго. Хотя на самом деле для Газпрома особенно ничего не изменилось, РосУкрЭнерго имел 50% в совместном предприятии с украинским, чисто украинским, а не представителями украинских олигархов, а чисто украинским Нафтогазом Украины он будет тоже иметь 50%. Больше того, он даже нарастил свое участие в распределительной компании по Украине. Раньше у него было 25%, теперь договорились на 50. Значит украинской стороне этот вопрос решать легче именно так. Но, скажем так, очень многие вопросы в газовых взаимоотношениях скорее были отложены, чем окончательно решены.
Владимир Кара-Мурза: Директор Института стран СНГ Константин Затулин, первый заместитель главы думского комитета по делам СНГ, подчеркивает противоречивость достигнутого соглашения.
Константин Затулин: В том, что касается достигнутого соглашения между Россией и Украиной до конца неясно, в чем же собственно состоят договоренности, потому что каждая сторона трактует по-своему. Вице-премьер правительства Украины, который отвечает за нефтегазовый комплекс, заявил о том, что теперь отношения между Газпромом и Нафтогаз будут напрямую. То есть, казалось бы, выполнено то условие, которое уже оглашалось правительством Тимошенко. Однако при ближайшем рассмотрении договоренностей выясняется, что речь идет просто о том, что в двух хозяйствующих структурах создаются рабочие группы, которые будут обсуждать будущее. Ющенко подчеркнул, что мы заплатим за наши долги. Собственно говоря, это было и все, что требовал Газпром по этому поводу. С другой стороны, мне до сих пор неясно, будет ли отключено подключение или снижение поставок газа, которое было продекларировано российской стороной сегодня с 18 часов. Вполне возможно, что такого демонстративного шага российская сторона делать и не будет с учетом того, что президент Украины сегодняшний и завтрашний день проведет в столице России.
Владимир Кара-Мурза: Президент Ющенко на три дня уехал из Киева, а в это время в самой Верховной раде происходят жаркие баталии, как вы их оцениваете?
Владимир Жарихин: Я расцениваю эти баталии как продолжение той политической нестабильности, которая возникла в Украине не сегодня и не вчера, в конце концов спокойствие не может быть в стране, в которой правительство избрано большинством голосов парламента в один голос. Поэтому, безусловно, будут происходить эти события. Тем более, что деле действительно спорно было обращение трех в НАТО, которое на самом деле даже не было доведено до украинской общественности, сенатор Лугар, что называется, выдал их. Они собирались, собственно говоря, не обнародовать. Безусловно, возникли протестные настроения. Поэтому вот как раз проблема в том, и об этом говорил Затулин в том фрагменте, который вы давали, что вроде бы президенты договорились, но в Украине очень трудно понять, с кем достигнута окончательная договоренность и достигнута ли она с тем, кто приехал в Москву. Или эта окончательная договоренность на следующий день будет ревизироваться кем-то другим, например, тем же премьер-министром Тимошенко. Так что точка не поставлена.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Ермолаев, украинский политолог, директор киевского Центра социальных исследований «София», считает, что налицо украинско-российские компромиссы в вопросе о НАТО.
Андрей Ермолаев: Это видимо последняя встреча на высшем уровне в рамках комиссии Путина и Ющенко. Я не исключаю, что сегодня ремарка Путина о НАТО не является случайной. Во-первых, известно, что Путин участник саммита в НАТО. По всей видимости, неформально известна возможная ситуация по украинскому вопросу на этом саммите. Я не исключаю, что она негативная. В эти дни украинские оппозиционные партии не только выступают с заявлениями, но и с письменными в адрес участников саммита с просьбой отложить вопрос. Так что мое предположение: возможно сегодня в Москве этот вопрос дипломатически аккуратно обсуждался и возможно, что Украина, учитывая внутренние риски, учитывая сомнительную ситуацию на саммите, уже дала понять, что не будет сейчас спешить в альянс.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Жарихин, у меня к вам такой вопрос: а вы не думаете, что газ и нефть – это оружие в данное время и даже более эффективное, чем танки, самолеты и прочее, и что им нужно эффективно пользоваться в интересах государства?
Владимир Кара-Мурза: Намек на политику Газпрома, судя по всему.
Владимир Жарихин: Вы знаете, безусловно, любой ресурс, это касается не только газа, нефти - это технологические, интеллектуальные, информационные ресурсы, могут служить для государства механизмом воздействия на другие государства. Так что газ, нефть в одном ряду с очень многими другими ресурсами. Но я хотел бы обратить внимание, часто интерпретируют наши газовые потягушки с Украиной, как некое политическое давление Москвы через газовый вентиль. Но я бы хотел обратить внимание, что есть соседние страны России, с которыми отношения политические гораздо хуже, чем с Украиной, например, с Грузией, с Эстонией, с Польшей у нас уже столетиями отношения очень непростые. Но почему-то с этими странами у нас не возникает проблем по поставкам газа и по оплате этого газа. И поэтому я по-другому интерпретировать не могу, как сознательная политизация с украинской стороны зачастую элементарного нежелания платить за то, что потребили.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я не очень понимаю: Украина отказалась от ядерного оружия своего и все передала в Россию, заручилась поддержкой других стран, что в случае чего они ее защитят. Сегодня было заявление по поводу того, что в случае НАТО мы ракеты на нее направим. На 15-летии празднования Путин заявил, что более 20% бюджета приносит Газпром. Это же чудовищно. В случае чего, что случится, мы не выживем. Скажите, почему у нас такая страшная инфляция, а на Украине Юлия Владимировна раздала с нового года по двести долларов за каждую тысячу вкладов и плюс подняла в два раза, в два с половиной пенсию с первого числа и у них никакой инфляции. Они покупают у нас газ, а мы продаем. Затулин сказал, что они воруют у нас телевизоры. Если мы будем хорошо торговать газом, то каждая бабушка, каждый ветеран войны получит по телевизору.
Владимир Кара-Мурза: Это мы уже обсуждали тему, когда с Белоруссией речь шла.
Владимир Жарихин: Понимаете, здесь немножко не в курсе слушатель. Как раз перед отъездом, дня за два Ющенко выступал по украинскому телевидению и как раз говорил о том, что вот эти популистские меры, которые предприняла Тимошенко, привели к тому, что инфляция месячная в январе составила более 2,5%. Умножьте на 12 – вот цена этих популистских шагов. Так что говорить, что там никакой инфляции нет, это, по крайней мере, не знать реальную ситуацию. Что касается вступления НАТО. Надо сказать, что я перед передачей полазил по интернету, посмотрел на реакцию украинских политологов основных политических сайтов. И там несколько, мне кажется, в желательном для себя смысле интерпретировали позицию нашего президента. Потому что он ведь, они выносят то, что немножко Ермолаев сказал, что Путин сказал, что Россия не будет препятствовать вступлению Украины в НАТО. Путин сказал другое, Путин сказал, что Россия, конечно, не может препятствовать Украине вступать в НАТО как суверенной державе. И это действительно так. Но при этом он сказал, какие вынужденные, но необходимые меры предпримет Россия в случае реального вступления. И это была, да, неприкрытая угроза. Надо четко понимать последствия своих шагов, в том числе и самые неприятные.
Владимир Кара-Мурза: Александр Лебедев, бывший замглавы думского комитета по делам СНГ, бывший сопредседатель российско-украинской межпарламентской комиссии, возмущен газовым конфликтом.
Александр Лебедев: Я сегодня утром беседовал с главным редактором «Новой газеты» Дмитрием Муратовым, он встречается с Ющенко. Вообще срамота, честно говоря. Понятно, что могут быть объяснения, что исторически туркменский газ, какие-то особенности расчетов с Туркменией товарами. Но этого давно ничего нет. Поэтому непонятно вообще, откуда вся эта кузня возникла и почему вокруг нее столько копий ломается. Можно согласиться с Тимошенко. Я просто не очень верю, потому что ее позицию надо линейно трактовать. Она говорит: давайте наведем порядок в расчетах. А почему ничего не делалось за последние четыре года? Заявлений было много и со стороны Ющенко, и Тимошенко. Какое-то здесь лукавство с обеих сторон, мне кажется, и с российской, и с украинской. Если вдруг наведут порядок и сделают расчеты прямыми и прозрачными, будет неплохо.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостю Владимира. У Шекспира в «Гамлете» есть такие строки: «Земля как и вода рождать умеет газы, и это были пузыри земли». Вот путинский режим – это раздувшийся газовый пузырь. В конечном итоге он лопнет, потому что это не возобновляемые ресурсы. Вот у меня вопрос: когда газ и нефть в России кончатся, что она еще может предложить миру?
Владимир Жарихин: Россия на самом очень много предлагала миру, в том числе и своих великих писателей, и своих великих философов, свои, между прочим, космические технологии. А когда в России нефть и газ кончатся, в первую очередь это почувствуют те, кто с удовольствием присосался к российским нефти и газу. Я хочу напомнить, что когда в Европе начинают говорить о российском газовом шантаже, я им отвечаю очень просто: дорогие друзья, коммунисты советские в 70-х годах насильно газовые трубы к вам не прокладывали. Вы сами сделали выбор. Вы отказались от грязной атомной энергетики и выбрали экологически чистый тогда советский, а ныне российский газ. И теперь не говорите о каком-то диктате - это был ваш выбор тогда. И поэтому я оставляю в стороне газовые пузыри, которые вместе с великим Шекспиром пускал наш слушатель. Но скажу просто: Россия была, есть и будет вне зависимости от того, начнется или кончится в России газ и нефть.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете роль Юлии Тимошенко в закончившемся конфликте?
Владимир Жарихин: Я бы сказал так: она в данной ситуации явно проиграла сравнение с тем же самым Ющенко. К Ющенко можно по-разному относиться, я не скажу, что являюсь его симпатизантом. Но, безусловно, Ющенко значительно лучше Юлии Тимошенко понимает последствия продолжения этого конфликта. Потому что да, два года назад, когда был первый конфликт газовый, все европейские средства массовой информации повторяли вслед за украинскими оранжевыми по поводу российского газового диктата и так далее. Но при этом власти наиболее ответственных европейских стран сделали свои выводы и начали более успешными темпами строить северно-европейский газопровод по дну Балтийского моря в обход Украины. Ющенко прекрасно понял, что все эти разговоры о диктате российском и прочем под сурдинку того, чтобы не платить за потребленные энергоресурсы, закончатся только тем, что та же самая Италия в ускоренном темпе начнет строить в обход Украины южный трубопровод. Потому что если так дальше дело пойдет и в угоду внутриполитическим украинским интересам, той же самой Юлии Тимошенко, понятна нацеленность на президентский пост, в итоге реноме Украины как транзитной, важнейшей транзитной страны Европы упадет, и Украина просто не сможет играть эту роль, которая приносит ей очень немалые доходы.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Два аспекта данного вопроса хочу аргументировать. Просто надо быть действительно конченным политиком, чтобы не видеть всю отвратительную последовательность всех высказываний. Это есть единое целое, это есть единый славянский народ, Россия, Украина - это неделимая часть. Достаточно посмотреть на Дальний Восток, что там творится. Я не хочу брать чисто этническое содержание, кто осваивал эти земли, кто добывает нынче газ. И с пеной во рту агрессивно настраивать, даже речи быть не может. Вы посмотрите, если действительно Украина уйдет в противоположность России, Россия с кем тогда останется?
Владимир Кара-Мурза: По-моему, сегодня речь о братской дружбе народов не шла, речь шла об истории российско-украинских связей. Как вы считаете, в этой области грядут конфликты в трактовке в событиях воссоединения Украины с Россией, Второй мировой войны?
Владимир Жарихин: Я согласен с радиослушателем в той части, в которой он говорил про нашу неразрывную часть с Украиной, в том числе и историческую, совместная история, совместные победы. Правда, совместные победы как-то странно получаются. Я понимаю, что судя по осторожным словам Путина о том, что они говорили на эти темы, но взгляды все-таки разные. Мне не очень понятна последняя политика пересматривания истории со стороны Ющенко. Ведь наградив Сухечича, который воевал на стороне гитлеровской Германии, званием героя Украины, он по сути перевел одного из главных победителей во Второй мировой войне, которым является Украина, за что она получила от держав победителей возможность, даже находясь в составе Советского Союза, быть полноправным членом Организации Объединенных Наций, перевел эту страну практически в разряд проигравших. Мало того, вроде договорились совместно праздновать трехсотлетие Полтавской битвы, но там тоже возникало желание перейти на сторону проигравшего шведского короля, значит записать Украину в проигравшие в той битве, хотя там, между прочим, на шведской стороне воевала треть запорожских казаков, а две трети воевали на стороне Петра. Вот такие действия мне непонятны.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Господин Жарихин, я человек, извините, циничный и конкретный, поэтому вопрос задам прямо. Вот нас тут пугают, что, не дай бог, с Украиной что-то случится, если там начнется гражданская война, распад и так далее. А я считаю иначе: не надо даже ракетами размахивать как Путин, древние римляне, к примеру, всегда предпочитали вести войну подальше от своей территории, чтобы она не пришла в Италию. Так может быть лучше, если война будет идти между Днепром и Карпатами, тогда НАТО не начнет под Ростовом и Белгородом.
Владимир Жарихин: Я не очень понимаю, что предлагает наш слушатель. Я так понимаю, что вы предлагаете России использовать все свои возможности, чтобы усилить тот раскол Украины, который на самом деле имеет место, безусловно. Мне не кажется, что это была бы правильная тактика. Мне кажется, что многие действия тех, кто на словах выступает за независимость Украины, многие действия они как раз раскалывают Украину на порядок в большей степени, чем некоторые наши записные национал-патриоты. Потому что Украина по определению, по истории, по тому, как она формировалась - это многонациональная страна. И создавать из нее страну мононациональную - это значит заведомо создавать эти трещины по Днепру, которые мы зачастую видим и которые, многим кажется, что эти трещины, эти части Украины могут разойтись в разные стороны.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Алексей Островский, глава думского комитета по делам СНГ и связям с соотечественниками, член фракции ЛДПР, настроен категорически.
Алексей Островский: Тут прослеживаются очевидные личные интересы Юлии Тимошенко, которая занималась вопросами поставок российского газа еще ранее, имела там определенные интересы. И пытаясь поломать схему поставок российского газа в Украину, Тимошенко, на мой взгляд, хочет лишь достижения своих экономических целей. Российский газ в Украину никогда не шел, Россия была лишь исключительно транзитной территорией для поставок туркменского газа из Центральной Азии в Украину. Необходимость в получении российского газа для Украины возникла исключительно после того, как Туркмения снизила объем поставок туркменского газа на 25%.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Анатольевича.
Слушатель: Здравствуйте. Вот идет сыр-бор с этим газом, и он будет вечный, потому что никогда Россия и Украина не смогут найти консенсуса в этом вопросе, все время будут смотреть, кто больше имеет и кто сможет с кого получить. Обход обязателен Украины на перспективу стратегическую, никакого тут не может быть другого мнения. И второй вопрос: вот вы говорите - Россия и газ. Я вспоминаю из истории, когда император запретил вывоз сырья и приказал всем, кто хочет пользоваться российским сырьем, пожалуйста, приезжайте строить заводы, фабрики, и был большой бум промышленный в России до 13 года, до Первой мировой войны. И по существу Россию вытянули на высокий уровень. Сейчас, правда, пытаются об этом забывать. Поэтому, мне кажется, что надо повторить этот опыт - запретить вывоз. У нас огромная страна, холода, масса народов еще мерзнет.
Владимир Кара-Мурза: Как вы оцениваете такой выход из российской экономической ситуации?
Я бы сказал, что действительно, безусловно, речь сейчас идет о том, чтобы в максимальной степени увеличить передел внутри нашей страны, то есть поставлять не чистое сырье, а продукт достаточно серьезного передела - это действительно так. Но что касается газа, то здесь, мне кажется, в определенной степени это уже делается. Ведь тот же самый североевропейский газопровод не мы одни и не только мы строим. И Россия как раз и предлагает: коль скоро вы хотите войти в добычу газа, мы готовы войти в ваши распределительные сети, но в Европе этого не хотят. То есть то, что предлагает именно по отношению к природным ресурсам наш слушатель, мне кажется, не совсем годиться. Мы не должны допускать к добыче своих природных ресурсов просто так, мы знаем, чем это кончается, например, в Нигерии, которая допустила к добыче своих природных ресурсов и получает от доходов от нефти, которую добывают в Нигерии, около 5%, все остальное уходит транснациональным монополиям. Поэтому здесь только на основах обмена. Вы приходите в добычу, мы приходим в распределительные сети. Но пока Европа на это не готова.
Владимир Кара-Мурза: Валерий Семененко, председатель объединения украинцев в России, противник великодержавности Кремля.
Валерий Семененко: Россия пытается пользоваться своим газовым оружием и в отношениях с Украиной и так же в отношениях с другими странами. Украина пытается выстроить ту историю, как она понимает. Предложение Путина провести совместное празднование трехлетия Полтавской битвы, здесь надо было быть поскромнее, поскольку не будет Украина и украинцы восхвалять и праздновать победы Петра, которые отсрочили независимость Украины и принесли столетия ей крепостничества и рабства в царской России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, вся эта истерика, выпады по поводу газа, по идее началось с того, что Юлия Тимошенко сказала, что надо убрать эту компанию РосУкр-Энерго и напрямую с Газпрома брать. Никто не задумывается, кто это такой РосУкрЭнерго, стопроцентная прокладка. Не помню, как называлась компания при Рэме Вяхиреве, весь газ продавался его сыну, который был президентом этой компании, а он продавал газ на Европу. Вот эти интересы надо учитывать, а не надо набрасываться на Украину, господа.
Владимир Кара-Мурза: «Итера» называлась эта компания. РосУкрЭнерго ликвидировали.
Владимир Жарихин: Во-первых, РосУкрЭнерго ликвидировали, во-вторых, давайте говорить прямо и откровенно: для чего возникла тогда, два года назад РосУкрЭнерго? Кроме всего прочего для того, чтобы Газпрому, в том числе объяснить российским гражданам, а почему, собственно говоря, Украина, за какие такие красивые глаза получает газ в два с лишним раза дешевле, чем все другие страны Европы. И была создана эта схема. Вроде бы Россия здесь ни причем, она только транзитная сторона, по какой-то цене договорной вот эта РосУкрЭнерго закупает у Туркмении, кстати, не только у Туркмении, Казахстана, Узбекистана газ, платит России за транспортировку этого газа и получает свою прибыль. Поэтому вроде бы Газпром ни причем. Сейчас Газпрому придется объяснять, а почему, собственно говоря, договорились именно о 179 почему, почему не договорились о 330, по которым продается в Европе газ. И опять возникает вопрос с телевизором. Собственно говоря, почему каждая российская бабуля должна каждой украинской семье дарить в год по телевизору, сама при этом зачастую живя без газа, потому что до ее деревни газ еще не дошел.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из подмосковного Королева от радиослушателя Виктора.
Слушатель: Добрый вечер. Есть люди оппозиционно настроенные, я не первый раз слышу, которые ждут то ли финансового кризиса какого-то в России, то со злорадством говорят: вот когда кончится нефть и газ, что будете делать. Мне кажется, что режим от этого не пострадает, Россия пострадает. Потому что во главе богатые люди стоят. А пострадаем мы, простые граждане, неважно, где мы живем, в Москве или в Туле. Поэтому хочу сказать этим людям, что примитивно как-то мыслят, не надо так злорадствовать. А вопрос у меня к господину Жарихину такой: скажите, вы там в Институте СНГ сидите высоко все знаете, на ваш взгляд, ваш прогноз через пять лет между этими двумя тенденциями на Украине какая возобладает все-таки?
Владимир Жарихин: Сидим мы не так высоко - на втором этаже, но тем не менее, попытаюсь ответить. Вы знаете, по сути проблема не столько в том, какая, оранжевая, бело-голубая власть в Украине. Проблема в том, что при той политической нестабильности в Украине, которая, прямо скажем, выходит за рамки нормально допустимых в условиях демократии. Просто нет субъектов, с которым вести переговоры, пусть достаточно жестко, пусть не соглашаясь в чем-то, в чем-то идя на компромисс, в чем-то заставляя оппонента тоже идти на компромисс. Но это было бы проще, это было бы легче, чем то, что мы видим сейчас. Неслучайно разговор идет о том, что вроде бы президенты договорились. Послезавтра приедет Ющенко на Украину и что будет потом? Не скажет ли Тимошенко: то, о чем президент договорился, наплевать и забыть, президент вообще должен заниматься стратегическими вещами, а вопросами хозяйственного ведения полностью по конституции Украины занимается правительство и поэтому все это будет не так, как он договорился, а так, как я скажу. Вот с такой страной очень трудно иметь дело. И кстати, не только России, между прочим той же самой Европе. И поэтому я бы надеялся, что через пять лет в Украине установится вполне определенная власть, чтобы было понятно, с кем вести окончательные переговоры. Вот договорились, по рукам и после этого все. Получается здесь так: приходит Тимошенко после Януковича, плохой, хороший Янукович - неважно, но он был председателем правительства этой страны, он имени этой страны заключил определенные договоренности. Приходит Тимошенко и говорит: наплевать и забыть, все договоренности только со мной, то, что было с Януковичем, не считается. У Тимошенко один голос преимущества, в любой момент она слетит и начнется опять заново, приходит новый Василенко, Симоненко и так далее и говорит: то, что обещала Юлия Владимировна, я ничего не знаю - это другая власть, у нас теперь новая. Это надо, вообще-то говоря, прекращать.
Владимир Кара-Мурза: Вячеслав Игрунов, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, ныне председатель общественного совета украино-российского сотрудничества, считает, что газовый конфликт не в интересах Кремля.
Вячеслав Игрунов: С одной стороны, Россия заинтересована в том, чтобы отношения с Украиной были нормальные, все же на своих условиях. А конфликт между Юлией Тимошенко и Ющенко по поводу урегулирования российско-украинских отношений в энергетической сфере сегодня закончился в пользу Ющенко. И это означает, что рутинная сделка будет иметь достаточно заметные внутриполитические последствия для Украины.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея радиослушателя из Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. У меня два замечания маленьких и вопрос. Господин Жарихин упомянул о несчастье Украины - 2% инфляции. А какая инфляция у нас на родине, надо больше интересоваться нашей инфляцией, у нас, по-моему, за 4, под 5. Потом по поводу победы над шведами под Полтавой. Вы знаете, я что-то не видел и не слышал, чтобы там старики и пенсионеры рылись в помойках, а у нас они роются. Вопрос такой: какой ущерб имиджу России этот скандал нанес? Я слушал сегодня практически все новости и везде, это же так нагадить себе. Не понимаю, зачем это нужно.
Владимир Кара-Мурза: Имеется в виду, что Европа снова сочла Россию ненадежным поставщиком.
Владимир Жарихин: Вы знаете, за бугром и щи наваристее и так далее. Конечно, если ходить по центру Киева и наблюдать состав автомобилей, которые двигаются по Крещатику, то можно подумать, что старики там не роются. Но в общем и целом народ Украины живет небогато, живет несколько хуже, чем народ России при том, что народ России живет тоже плохо. Вы сказали: я вижу стариков, которые роются в помойках, но не слышал, что роются там. Съездите и посмотрите. Не надо за счет легенд совсем опускать свою родную страну. Это первое. По поводу того, что безобразие, что мы опять вытащили наши разногласия с Украиной. Мы-то не вытащили. У нас очень сложные отношения со многими соседями, но в части выполнения договорных обязательств с подавляющим большинством из них нет проблем. Как бы они к нам не относились, деньги платят те же поляки. А здесь постоянно, как только чуть ослабляет хватку Газпром, тут же оказывается, что недоплатили то полмиллиарда, то миллиард. А теперь говорят: хорошо, мы этот миллиард доплатим. А если бы не напомнили, то не заплатили бы? Это что, поведение одной из крупнейших стран в Европе?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, в отношении стабильности на Украине, мне кажется, есть стабильность камертона и есть стабильность пудовой гири. Вопрос у меня следующий: что вы можете сказать о многомиллиардных долгах Газпрома перед Западом, раздрегиванием активов и даже исчезновением, можно сказать. И не придется ли нам расплачиваться через плату за газ за банкротство Газпрома?
Владимир Жарихин: Вы знаете, мы как-то с вами пользуемся разными источниками информации. Я в основном пользуюсь интернетом, но я пока что заметил, что капитализация Газпрома за последние годы выросла раз в 50. Про Газпром много можно сказать не очень ласковых слов - неповоротливый и так далее, но сказать, что он стоит на гране банкротства, вы знаете, это производить насилие и над здравым смыслом, и над реальностью.
Владимир Кара-Мурза: У нас недавно выступал Евгений Гонтмахер, он как раз привел данные официальные, что долги госкорпораций в несколько раз превышают размер Стабилизационного фонда, и эти займы взяты под гарантии российского государства.
Владимир Жарихин: Вы знаете, текущие долги, текущие займы - это несколько другое, во-первых. Во-вторых, мы прекрасно знаем, почему наши корпорации, в том числе и госкорпорации берут деньги в долг за границей, а не у нашего Центробанка. Сравните процент кредита там и процент кредита здесь, и станет совершенно ясно, что им просто выгодно брать кредит там, в том числе и краткосрочный, в том числе и по текущим платежам, чем здесь.
Владимир Кара-Мурза: Лидер партии «Великая Россия» Андрей Савельев, бывший зам главы думского комитета по делам СНГ, осуждает диктат Газпрома.
Андрей Савельев: Что касается цен на газ, то это не государственные отношения - это отношения между государством Украина и транснациональным концерном Газпром, который к интересам России не имеет ровным счетом никакого отношения. Эта корпорация давно вышла за пределы национальных интересов России и преследует исключительно частные свои интересы. Газпром оптимизирует свою прибыль, пользуясь монопольным положением на рынке. Для российского потребителя, для российского бюджета это не приносит ровным счетом никакой пользы. Даже если приносит какую-то выгоду, то эта выгода потом обернется большими убытками, в том числе убытками в межчеловеческих отношениях, в межгосударственных отношениях.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Саратовской области от радиослушателя Владимира.
Слушатель: Добрый вечер. По поводу только что прозвучавшего утверждения, что расчеты с соседями происходят без проблем кроме как с Украиной, хочу добавить следующее: недавно такая же схема с посредником существовала в расчетах России с Чехией за российские долги. И существовала какая-то фирма чешско-российская, которая эти долги почему-то брала себе, видимо, с обязательством переправлять в Россию. Но эти деньги шли черт знает куда, неизвестно, пока чешская служба госбезопасности не сделала соответствующее представление правительству Чехии. После чего все это дело было тут же прекращено. Поразительно напоминает посредника по газу.
Владимир Кара-Мурза: Известное дело Сергея Сторчака, который занимался долгами с Алжиром, тоже история печально закончилась. Слушаем москвичку Евгению Витальевну.
Слушательница: Добрый вечер. Вот ваш собеседник сказал, что Россия всегда была и будет, а Европа сама влезла в газовую трубу при советской власти. Я хочу оппонировать, сказать, какая разница между тем временем и этим и почему Россия не будет. Я процитирую Льва Толстого, он в «Воскресенье» с уважением относился к идеям коммунизма, но написал в 1905 году письмо коммунистам, предостерегая их от революции, где подчеркнул – важно, в чьи руки попадут идеи коммунизма. И вот цитата: «Если сегодня к власти допустить низменные элементы, то по прошествии нескольких десятилетий к власти придут уголовные элементы». Посмотрите, что у нас нет никакого доверия. И простите, только что слушатель сказал: уголовные элементы могут перекрыть газ. И это большая разница. Вот в Китае идея коммунизма и надежность.
Владимир Кара-Мурза: Да, Лев Толстой как зеркало всей русской революции.
Владимир Жарихин: Идеи коммунизма, против которых выступал Толстой, но при этом в Китае замечательно их реализуют. Логично. Но я хотел среагировать на выступление господина Савельева. Он говорил насчет того, что Газпром преследует свои цели, которые расходятся с целями российскими и так далее. Я так понял, что Газпром требует денег с украинских властей, он преследует чисто свои цели. И значит Газпром по идее должен прощать Украине все эти долги, и тогда он будет поступать по-государственному. Я не уверен, что все слушатели согласятся с этим тезисом господина Савельева.
Владимир Кара-Мурза: Известна история с Латвией, где есть свои интересы у Газпрома, и цены на газ существенно ниже, чем для остальных стран.
Владимир Жарихин: Проблем с тем, чтобы в конце концов по пониженным ценам Латвия задерживала платежи или не платила, я не помню.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Сергея Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. Только что мы слышали десять минут назад, что причины того, что в российских селах нет газа, виновата Украина, а не то, что Газпром покупает футболистов за 20 миллионов долларов и строит миллиардные особняки. Так вот вопрос такой, я тоже пользуюсь интернетом и узнал оттуда, у меня вопрос, знает ли гость о том, что в то время, когда прирост в стране составил 8%, в Газпроме 1% за год, но зато зарплата топ-менеджеров выросла на 30% в год. Ваш гость об этом знает или у него тоже другие информации?
Владимир Жарихин: Об этом гость радиостанции Свобода знает. Считает, что зарплаты топ-менеджеров государственных корпораций не должны соответствовать зарплатам топ-менеджеров корпораций частных. Я считаю, что это безобразная и неправильная политика. Но при этом должен заметить, что эту моду завел никто иной как Анатолий Борисович Чубайс в РАО ЕЭС России, которая распространилась на другие государственные корпорации. Наш самый главный либерал. Так что вопросы к нему в том числе.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете роль Виктора Степановича Черномырдина, некоторые считают его смотрящим за интересами Газпрома на Украине.
Владимир Жарихин: Я бы сказал так, мягко выражаясь, наверное, все-таки Виктор Степанович не является самым эффективным послом Российской Федерации в наиболее важной для России соседней стране.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену Владимировну.
Слушатель: Добрый вечер. У меня такой вопрос: как вы можете объяснить, почему Россия поставляет газ Украине в два раза дешевле, чем в Европу?
Владимир Жарихин: Я объясняю это так, что Россия, прекрасно понимая, кстати, должен сказать, что, собственно говоря, Украина потребляет российский, не российский, импортный газ для нужд своей промышленности, для нужд населения Украина добывает сама, ровно 20 миллиардов, которые требуются для домов, для отопления и так далее. Речь идет о промышленности. Россия, учитывая, что промышленный комплекс Украины создавался в Советском Союзе без учета проблем стоимости энергоресурсов, плавно решила повышать Украине цены, чтобы украинская промышленность смогла адаптироваться к возрастающей стоимости. То есть чтобы украинская промышленность переходила на энергосберегающие технологии. Так вот прошло 15 лет, украинская промышленность потребляет не меньше энергоресурсов, в том числе и газа, а значительно больше. И поэтому доходы украинских олигархов растут как на дрожжах. Поезжайте в Киев, пройдите по Крещатику и посчитайте количество «Порше». Но при этом никакой работы, во-первых, по энергосбережению в украинской промышленности этими олигархами не ведется, и второе - украинская экспортная трубопроводная сеть медленно, но верно разрушается, никаких вложений в модернизацию не производится. Россия и Германия предлагали Украине сделать совместные предприятия, чтобы в том числе обновлять оборудование на украинской газотранспортной системе.
