Оттепель

Виктор Ерофеев: Наши гости – литературный критик, зам. главного редактора журнала «Знамя» Наталья Иванова, директор музея и общественного центра имени Сахарова Юрий Самодуров и главный редактор журнала « Story » Владимир Чернов. Тема нашей сегодняшней передачи – «оттепель». Мы все знаем, что «оттепель» - это была большое историческое явление, связанное прежде всего с именем Хрущева, а еще раньше с именем Эренбурга. Потому что была такая повесть у него.

Наталья Иванова: Напечатанная в журнале «Знамя»…

Виктор Ерофеев: Про художника, она называлась «Оттепель».

Наталья Иванова: А до этого было стихотворение Николая Заболоцкого на ту же самую тему, тоже напечатанное в журнале «Знамя».

Виктор Ерофеев: И как называлось?

Наталья Иванова: Сейчас не вспомню, но типа оттепель, весна.

Виктор Ерофеев: Потекли ручейки.

Наталья Иванова: Да, обязательно.

Виктор Ерофеев: Кстати говоря, повесть симпатичная, но я бы сказал, литературно слабенькая.

Наталья Иванова: Не в этом дело. Просто он как настоящий журналист:

Виктор Ерофеев: :отозвался.

Наталья Иванова: Нет, он дал такую журналистскую, насколько я знаю, я все-таки в газетах никогда в жизни не работала, но там сейчас есть специальный человек, который придумывает заголовки. В данном случае он как журналист блестяще придумал заголовок целой эпохе.

Юрий Самодуров: У этой эпохи есть еще один заголовок, это уже «шестидесятники».

Наталья Иванова: Есть. Но это уже проистекает.

Юрий Самодуров: Придумал, кажется, Рассадин.

Наталья Иванова: «Шестидесятники», по-моему, придумал Рассадин.

Виктор Ерофеев: Вот мы поговорим сегодня про эту эпоху, потому что, с одной стороны, это была эпоха надежд, а с другой стороны, это была эпоха тех надежд, которые далеко не полностью реализовались.

Наталья Иванова: Я бы даже так сказала, это была от эпохи больших надежд к эпохе утраченных иллюзий. Впрочем, мы постоянно проходим этот круг.

Виктор Ерофеев: Очертим исторически период этой «оттепели». Она началась 5 марта 1953 года, как умер – так началось.

Наталья Иванова: Можно сказать и так, а можно сказать, что это началось со статьи Владимира Боберанцева в журнале «Новый мир», которая была об искренности в литературе.

Виктор Ерофеев: Когда она была напечатана?

Наталья Иванова: Она была напечатана в 12-м номере за 1953 год.

Виктор Ерофеев: Нет, ну, это поздно. А когда эренбургская повесть была напечатана?

Наталья Иванова: В 1954 году. Поэтому сказать, что Сталин умер, и оно потекло…

Виктор Ерофеев: Когда сказали, что врачей зря посадили…

Наталья Иванова: Да, да, после этого Берию посадили. Я очень хорошо, кстати, помню этот момент. Я была у дедушки своего в Строгине, тогда там еще были дома, и шла к Москва-реке, совсем ребенок, и слышала, из какого-то дома доносилось радио. И это очень бурно обсуждалось в деревне Строгино тогдашней.

Виктор Ерофеев: Ну, еще бы!

Владимир Чернов: Частушка была: «Берия, Берия, вышел из доверия!»

Наталья Иванова: «А товарищ Маленков надавал ему пинков». Ну, как же! Все же мы это помним.

Виктор Ерофеев: Юра, ваше мнение сегодняшнее об этом замечательном или глубоко не замечательном периоде.

Юрий Самодуров: Я как мичман на корабле, самый младший, чтобы старшие товарищи поправили. Я ведь говорю с позиции человека, который… Скажем, для меня понятие «оттепель» и «шестидесятники» - это, скорее, понятие уже людей, к которым я относился, чувствуя себя, что я уже другой, что я младше. Хотя я сознательно пытался примкнуть, считал себя вроде бы я тоже «шестидесятник», хотя для них я, Адамович и Карякин… А кто я такой? Какое-то уже совсем другое поколение. Так вот, для меня «оттепель», конечно, это, во-первых, масса хороших стихов, это книжечки из того времени, как-то их много стало издаваться. Для меня это имена Яшина, его статья «Рычаги».

Наталья Иванова: Рассказ.

Юрий Самодуров: За которым гонялись, друг другу рассказывали.

Виктор Ерофеев: Это он в альманахе «Литературная Москва».

Юрий Самодуров: И для меня главный смысл «оттепели», может быть, еще два главных смысла «оттепели» - это то, что репрессированных… Сестра моей бабушки вернулась и всегда была благодарна Хрущеву и говорила о нем с громадным уважением. И ее старушки-солагерницы по Колыме. Это тоже все «оттепель». И потом для меня, конечно, «оттепель» долгое время была связана с тем, что некая идея, что мы должны добиться, чтобы в нашей стране был социализм с человеческим лицом. То есть надежда на то, что мы сможем изменить этот строй, сделать его тем, что называется социализм с человеческим лицом.

Виктор Ерофеев: У вас были такие надежды?

Юрий Самодуров: Да, я был очень такой советский человек, советский мальчик. И для меня вот эта идея социализма с человеческим лицом на самом деле кончилась очень поздно, в 1991 году с пятым номером журнала «Известия ЦК КПСС». Там архивы ЦК КПСС издавались, было письмо Ленина, в котором он объяснил:

Виктор Ерофеев: :что у социализма нет лица.

Юрий Самодуров: :что надо воспользоваться голодом для изъятия церковных ценностей. И там в комментарии говорилось, (это я знал про изъятие ценностей), а вот то, что эти ценности не были направлены на помощь голодающим, я узнал первый раз из этого номера журнала. И для меня на этом месте социализм с человеческим лицом кончился.

Виктор Ерофеев: А куда же они были направлены?

Юрий Самодуров: На нужды партии, на нужды мировой революции. Там это не объяснялось. Главное, что они не были направлены на нужды голода. Для меня на этом месте кончилась мысль о том, что наше государство можно исправить.

Виктор Ерофеев: А в 1968 году, когда была Чехословакия, разве не было ощущения того, что не будет социализма с человеческим лицом?

Юрий Самодуров: Понимаете, в 1968 году я кончил десять классов и был как раз в экспедиции в городе Стерлитамаке, мы заехали, и вдруг похороны, привезли гроб из Чехословакии. И вот такое чувство тревоги, что происходит, мы в городе несколько часов, и вот это чувство тревоги как бы на всех нас обрушилось, не очень понятно что, и нужно ехать дальше. Для меня 1968 год был таким. Я не был диссидентом и правозащитником.

Виктор Ерофеев: Володя, что для тебя значит «оттепель» сегодня?

Владимир Чернов: Меня как-то ребята спросили: «Наверное, вы несчастный человек, живете в такой поганой стране, варварской, все у вас наперекосяк, то лучше, то хуже». Я говорю: «Вы знаете, я такой счастливый человек, потому что я прожил несколько жизней». Это действительно так. И «оттепель» - это первая волна, которая на нас хлынула. На нас же хлынула волна всей мировой культуры позже.

Виктор Ерофеев: Точно.

Владимир Чернов: И мы были так ей потрясены, что до сих пор не можем опомниться.

Виктор Ерофеев: Это фестивали студентов.

Владимир Чернов: А перед этим была волна нашей культуры, о которой мы ничего не знали. Какой там Платонов, Булгаков? Кимовские стишки, два стукача разговаривают: «А я вслух почитаю из Бродского». Бродский, наш родной, любимый, песни пели под гитару, уехал и стал запрещен. Что там у Бродского? Дело в том, что открылись какие-то клапаны неведомого мира. Мы вдруг однажды обнаружили, что мы были молодые и довольно счастливые ребята. Свобода – осознанная необходимость. Вот в этих рамках мы живем. Вдруг оказалось: нет, ребята, все не так, все не так, ребята. Это то же самое в Америке произошло с «революцией цветов», с хиппи. Тоже после консервативного, зажатого, пуританского периода «холодной войны» вдруг бах! И, видимо, есть какие-то флюиды, которые по всему миру. Я понимаю, Сталин умер, но не сразу же после него. Там Хрущев еще догадался, расхрабрился выступить. Постепенно это накопилось и высвободилось. Я, честно говорю, политикой никогда не занимался. У меня все как-то шло через культуру. Для меня «оттепель» - это студенческий театр, где играли потрясающие актеры: Ия Саввина, Алла Демидова. Это совершенно неведомые темы. Марк Захаров там начинал. Для меня это «Московский комсомолец», где там собрались Аксенов, Вознесенский, Попов, поэты разные. И уровень разговоров был настолько невиданно свободный и страшноватый. На самом деле, мы же все помним страх до сих пор, вбили это все. Вот это было какое-то совершенно, как в лифте высотном: ах… и полетел, и уже ничего не страшно. А художники какие открылись! А подвальные выставки! Вот через это.

Даже 1968 год. Я помню 1968 год. У меня был в театре «Эрмитаж», где играл чешский джаз, и мы все стояли, и мы все орали и вопили, и все плакали, потому что они играли великую музыку, а там в это время шли танки. Ну, я понимаю, я тогда далек был от литературы и от политики. Но вот это ощущение абсолютно начатой другой жизни…

Виктор Ерофеев: Ты говоришь, чешский джаз. Я вспомнил, какое влияние имели польские журналы и газеты.

Владимир Чернов: Да, я по-польски читал.

Виктор Ерофеев: Ты помнишь это, Наташа?

Владимир Чернов: У венгров был совершенно замечательный журнал «Рудеш мати», рисованный, очень острый. Перевести его я не мог, потому что венгерский язык чудовищный.

Наталья Иванова: Угро-финский.

Владимир Чернов: Там предлоги отстоят.

Наталья Иванова: У них просто другая система.

Владимир Чернов: И даже это мы… То есть любые проблески свободы. Оказалось, что ее вон сколько. До Америки еще не дошли. Ленин тогда еще был молодец, Ленин – это просто все мечтали. После этого злодея, зверюги Ленин – наш любимый, милый, его не понимают. Марксисты появились. У меня был приятель Клямкин Игорь, он марксист же был, он уже не ленинист был, он – марксист, он был еще круче, он к основам. Я же помню все это, но это уже позже. С Карпинским делали журнал «Солярис», куда собрались вот эти идеологи, они же все на марксизме основаны. Это уже все немножко позже. Первые ощущения – вот этого лифта.

Виктор Ерофеев: Владимир Чернов очень сочно и очень по-весеннему рассказал об основных культурных преобразованиях, сдвигах «оттепели». Скажи, Володя, до этого времени неужели ничего не было, все было так глухо, и вдруг открылось? Насколько разительны были перемены – 1952 и 1954?

Владимир Чернов: Ну, была молодость. Вообще, все, что связано с молодостью, все хорошо. В тюрьме, наверное, люди, если они нигде больше не жили, им кажется, что жили в яме, ну в яме жили. Родина, сынок… И когда сказали, что, ребята, можно жить иначе… Вот это вот состояние. Ничего особенного не было, мы ничего такого не придумывали. Потому что я попал в университет, попал в этот студенческий театр, и вот как раз это совпало. Оказывается, можно говорить. Ребята, это даже смешно. А что нас в «оттепели» радовало? Что разводиться можно.

Виктор Ерофеев: И жениться на иностранках.

Наталья Иванова: Просто у меня совершенно другое впечатление от стихов и от культуры, и от истории самой «оттепели». Может быть, потому что я как автор книги «Борис Пастернак. Времени жизни»:

Виктор Ерофеев: Поэтому ты у нас и здесь.

Наталья Иванова: :или потому что я занималась этой эпохой еще исторически, и Трифонов, Искандер…

Виктор Ерофеев: И вот эта книга Трифонова «Студенты» до «оттепели»…

Наталья Иванова: И я хочу сказать, что у меня как раз такое ощущение, что было много плохих стихов, было много плохих стихов. Как сегодняшнее время показывает, от этих стихов мало что осталось.

Виктор Ерофеев: Я как раз хотел об этом спросить.

Наталья Иванова: Осталось мало от той литературы.

Виктор Ерофеев: А свежесть осталась? Искренность осталась?

Наталья Иванова: Сейчас я самое скажу существенное, что эта эпоха была чрезвычайно тяжелой для гения. В этот момент… Скажем, Анна Ахматова говорила, что она из партии Хрущева, что она «хрущевка», это она говорила Лидии Корнеевне Чуковской, которая это записала. И она всегда, несмотря ни на что, отстаивала Никиту Сергеевича и говорила, что она на его стороне. А что касается Бориса Пастернака, он, например, написал знаменитое стихотворение насчет одних свиноподобных рож. И понятно из всей истории романа «Доктор Живаго», что так называемая «оттепель» убила Пастернака 1958 годом – самый разгар, можно сказать, «оттепели».

Виктор Ерофеев: Он просто поверил в «весну».

Наталья Иванова: Нет, он совершенно не поверил в «весну». Сталин его как раз сохранил. Это очень сложная история взаимоотношений тирана и поэта. И тиран говорил: «Не трогайте этого небожителя», не дал его тронуть.

Виктор Ерофеев: Ты можешь себе при Сталине представить напечатанным «Доктора Живаго»?

Наталья Иванова: Нет, я не могу себе представить напечатанным ни при Хрущеве, ни при Сталине, ни при Брежневе, потому что дело в том, что в этом романе подвергается пересмотру вся концепция и вся история официальная русской революции и гражданской войны. Дело не только в любовных треугольниках или сложности человека. Там просто такой роман не мог быть напечатан тогда, когда печатался, и конная милиция собиралась на обсуждение романа Дудинцева «Не хлебом единым». Вот это, если мы говорили о социализме с человеческим лицом, это был соцреализм с человеческим лицом.

Виктор Ерофеев: Хорошо, соцреализм с человеческим лицом принимается.

Наталья Иванова: А роман Пастернака, хотя он его написал, он очень любил в свое время и Пруста, и Джойса, он написал, наоборот, роман очень прозрачный, он хотел его написать в духе Диккенса и Достоевского, он так и сделал.

Виктор Ерофеев: Не очень у него получилось.

Наталья Иванова: Что ты имеешь в виду? Роман не очень получился?

Виктор Ерофеев: Да, не очень.

Наталья Иванова: Это ваша точка зрения. Многие к нему присоединятся, а многие наоборот.

Виктор Ерофеев: Я хочу с тобой поспорить тоже. Почему он сказал, что НЭП – это было самое лицемерное и противное время, когда все-таки там можно было жить? И ему и «оттепель» не нравится, и НЭП не нравится.

Наталья Иванова: А потому что ему, с одной стороны, нравилась «оттепель», и в НЭП ему было легче жить здесь, естественно. Но он был человек на несколько степеней глубже нас, людей, которые видят что-то близко очень. Он был очень дальнозоркий, он видел глубоко и далеко. И он понимал, что будет на самом деле, что под этой внешней «оттепелью» шевелятся какие бездны.

Виктор Ерофеев: Да пусть хоть что, не важно, что бы ни шевелилось.

Наталья Иванова: На самом деле, я просто сказала – Пастернак. Потом Синявский и Даниэль – это конец «оттепели», но все равно это «оттепель». Потом Бродский. В конце концов, вся история вообще билютинских мастерских, если говорить просто об искусстве, на самом деле, с одной стороны, вроде бы я с вами согласна, что-то выходило на поверхность, появились «шестидесятники» (я не считаю себя «шестидесятником»), к которым у меня тоже много вопросов и много претензий. Я не считаю «шестидесятником», кстати, ни Трифонова, ни Искандера. Они как бы не люди партии.

Виктор Ерофеев: И Бродского.

Наталья Иванова: И, конечно же, Бродского. А что касается вообще политической нашей жизни, то вспомните, что такое 1956 год. Это отнюдь не только 20-й съезд, а это Познань и это Венгрия. Это очень страшно. И это проехалось не только по Познани и по Будапешту. Помните, тогда были такие стихи «Ах, романтика! Сизый дым. В Будапеште советские танки. Сколько крови и сколько (не помню чего) утекло в подземелья Лубянки». Это тоже вот такие стихи.

Виктор Ерофеев: Кто написал?

Наталья Иванова: Неизвестно. Эти стихи, которые цитировались. Я просто от своего мужа эти стихи тогда услышала в начале 70-х годов.

Виктор Ерофеев: И все равно, Юра правильно говорит, перестали сажать.

Наталья Иванова: Как это перестали сажать? Перестали сажать массово. То, что называется массовый террор 1937 года, этого не было. Но индивидуально сажали еще как. Опять же судьба Синявского и Даниэля и не только. А вообще, сажали многих. Юра, думаю, это знает лучше, чем я.

Юрий Самодуров: Действительно, сажали, вот Молоствов, допустим, Ленинградский университет.

Наталья Иванова: А Козовой? А дело Красноперцева?

Юрий Самодуров: Витя Балашов в Москве окончил Суворовское училище, это тоже 1956-1957 год, написал листовку, и его знакомые девочки из Генштаба ее размножили, и на ступенях Ленинской библиотеки его арестовали. Это все 1957 год. Перестали сажать. Кого надо – тех сажали. Даже помните валютные дела, просто людей расстреливали.

Наталья Иванова: Расстреливали. И даже после того, как приняли указ, который должен был…

Юрий Самодуров: Это особая история. Я немножко о другом.

Наталья Иванова: Я хочу сказать, что противоречивое очень было время.

Виктор Ерофеев: Так поэтому и говорим об этом.

Наталья Иванова: Да, оно не такое простое.

Юрий Самодуров: Давайте чуть-чуть поговорим о том, что эта эпоха, что от нее осталось для сегодняшнего дня, что мы оттуда…

Наталья Иванова: Уроки одни остались.

Юрий Самодуров: Что мы оттуда любим, чему удивляемся, и что для нас важно.

Виктор Ерофеев: Хороший вопрос. Я скажу, что я во многом согласен с Наташей по поводу результатов этих самых милых стихов. Хотя ранний Евтушенко – это искренность и такая любовная лирика, она когда-то меня очень грела.

Наталья Иванова: Вот у Трифонова замечательная повесть есть «Долгое прощание», там героиня Ляля, сейчас Урсуляк снял, к сожалению, хороший фильм, но не Трифонов. И там замечательно говорит о ней Альтер эго как бы главного героя или главный герой говорит: «Ну, была в ней милота, она была не талантливая актриса, но милота была».

Виктор Ерофеев: Жесткая, злая, вот критик.

Наталья Иванова: Злая, злая.

Владимир Чернов: Я согласен. Дело в том, что все вот эти писатели, которые в 60-е годы появились, они же словом то не владели, они все очень плохо писали.

Наталья Иванова: Там со словом очень плохо, очень плохо было. Кроме некоторых. Аксенов ранний – это блестящий.

Владимир Чернов: А Рядов был, Гладилин, я с ним дружил. Ну, и что Гладилин? А тогда это был…

Наталья Иванова: Вот сейчас попробуйте перечитайте.

Владимир Чернов: Потому что это стало можно об этом говорить. Господи, а Дудинцев? Это что, супер-роман?

Наталья Иванова: Я и сказала. Причем я с глубоким уважением отношусь к Дудинцеву, тогда, я помню, его издали в Америке.

Владимир Чернов: Естественно.

Наталья Иванова: Получается, это так, люди никогда не видели розы, посадили им маленькие гвоздички, и они сказали: «Ой, какие цветочки!» А потом пришли розы, и сказали: «Э! Гвоздички – это ерунда!»

Владимир Чернов: Произошла еще одна вещь.

Наталья Иванова: После этого вы понимаете, какое дело? Просто «оттепель» эта, так как она была, так как она шла, она, конечно, шла не к социализму с человеческим лицом.

Виктор Ерофеев: А куда?

Наталья Иванова: Она вот была как бы антисталинская эпоха. Десятилетие антисталинское.

Виктор Ерофеев: Это можно поспорить. Но все-таки они же принимали какие-то постановления, и дедушка Ленин стал более добрый.

Наталья Иванова: Тогда не было такого подавления танками ни в 1956, ни в 1968. Как раз это и был социализм с человеческим лицом со стороны Чехословакии.

Виктор Ерофеев: Они просто ограничивали.

Юрий Самодуров: Тот же самый Трифонов, вспомните, это действительно социализм с человеческим лицом.

Наталья Иванова: Это тоже напечатано в «Знамени».

Юрий Самодуров: Так это действительно социализм с человеческим лицом, но в идейном смысле.

Наталья Иванова: Поверьте мне, как человеку, который написал монографию о Трифонове. Я стала копать глубоко. И когда я копала глубоко, я увидела, что под этим революционным пафосом социализма с человеческим лицом у Трифонова есть гораздо больше правды.

Виктор Ерофеев: Три человека в гостях у нас – три разных мнения. Интересно, уже прошло столько много времени. «Оттепель» для какого-то другого народа, для какого-нибудь другого государства уже бы ушла в историю и была бы проанализирована со всех сторон. А мы спорим, как дети, потому что вот наше отношение к истории.

Наталья Иванова: Мы спорим правильно, мы спорим как свидетели одновременно и как историки. Потому что это то, что называется ближняя история, то, что я, например, люблю гораздо больше, чем дальнюю эпоху. Эпоха Ивана Грозного меня не так интересует. Чем ближе, тем горячее и интереснее, тем непонятнее.

Виктор Ерофеев: Если говорить одним словом – да или нет, «оттепель» - да или «оттепель» - нет?

Наталья Иванова: «Оттепель» - да.

Виктор Ерофеев: А почему да?

Наталья Иванова: «Оттепель» - да, но… Двумя словами.

Виктор Ерофеев: Но с другой стороны, есть масса консерваторов, и мы их знаем, которые считают, что была великая империя, была великая страна. И именно «оттепель» ее и погубила. Это Барщевский, по-моему, говорил, слякоть, слякотная эпоха. Это мне Горенштейн рассказывал, что есть «оттепель», а есть слякоть. И вот все простудились, и вообще, советское государство рухнуло именно в тот самый день, когда умер Сталин. Все потекло, потекло.

Наталья Иванова: Ну, конечно, потому что он держал как диктатор.

Виктор Ерофеев: И мне кажется, Чехословакия, Венгрия - трагедия, смерти, ужас, беда, но все равно они уже ничего не могли остановить. Это были осенние мухи, которые больно жалят.

Наталья Иванова: Ты – оптимист, одно тебе могу сказать. Ты – исторический оптимист. На самом деле, это вот…

Виктор Ерофеев: Понимаешь, в России так легко быть пессимистом, что прямо легко, это прямо ниже плинтуса.

Наталья Иванова: А вот вы не заметили, что у нас получается так: десять лет, предположим, «оттепели» или чуть побольше, эпоху шестидесятых по-разному заканчивают, кто-то заканчивает 14 октября 1964 года, когда сняли Хрущева, кто-то 1968.

Виктор Ерофеев: Юра, когда?

Юрий Самодуров: Для меня «оттепель» - это все-таки определяется тем, что это вера в возможность изменения нашего государства, его какая-то реорганизация.

Наталья Иванова: Просветление.

Виктор Ерофеев: Значит, тогда 1968 год ставит точку, правда?

Юрий Самодуров: Фактически да.

Виктор Ерофеев: Как ты считаешь, Володь?

Владимир Чернов: Да, где-то так. Может быть, чуть больше, потому что там еще шевеление какое-то происходило. И, кстати, реакция на 1968 год была очень мощной здесь. Я не знаю, как во всей стране, но в Москве точно.

Виктор Ерофеев: Но вышли на площадь.

Владимир Чернов: Как бы это было просто…

Наталья Иванова: Реакция была совсем не мощная.

Юрий Самодуров: Даже диссидентское движение…

Наталья Иванова: Сколько людей вышло на площадь? Их вышла дюжина.

Владимир Чернов: Это кто в какой тусовке тусовался.

Наталья Иванова: Нет. Эта тусовка была на кремлевской площади.

Владимир Чернов: Не только. Были тусовки, которые не выходили.

Наталья Иванова: Ну, это же не считается. Тусовка, которая не выходила, она не выходила, она сидела на кухнях.

Виктор Ерофеев: Я могу вам сказать, что я в то время уже знал польский, потому что готовился…

Наталья Иванова: Мы все знали польский, вот это Володя правда сказал. Мы все знали польский.

Виктор Ерофеев: Но я в 1968 году читал газету «Руде право» у нас в университете на филологическом факультете.

Наталья Иванова: Это уже чешский.

Виктор Ерофеев: Потому что это действительно был глоток свободы. И вот эта коммунистическая газетка, которая никому не нужна была, и вдруг они такие…

Наталья Иванова: Ой, да все это понятно, Виктор. Но ведь и у тебя, и у меня была прививка. Хочешь, я тебе назову прививку?

Виктор Ерофеев: Но они же пошли от нашей «оттепели», от нашей российской «оттепели» Дубчек случился.

Наталья Иванова: Нет, нет. Это нам так кажется. У нашего имперского сознания. Они случились сами по себе.

Виктор Ерофеев: У меня вот чего нет.

Владимир Чернов: Я приехал в Эстонию как корреспондент и разговаривал там со стареньким фотографом. Мы с ним как-то разговорились, выпили немножко, и он говорит: «Скажите мне, вы – русский или советский человек?» А я не понял, а какая разница?

Наталья Иванова: Вопрос правильный.

Владимир Чернов: А для него разница.

Наталья Иванова: У них же оставались еще многие русские, которые…

Владимир Чернов: Разница была, как со мной разговаривать то. Вот же в чем вся штука.

Юрий Самодуров: Вот «оттепель» - это еще некоторое появилось совершенно новое отношение. Вообще говоря, для чего мы живем? Просто я вспомнил, появились книжки, по-моему, драгоценные, они не нами были написаны, Селинджер «Над пропастью во ржи».

Виктор Ерофеев: Но переведены были нами.

Юрий Самодуров: Так они стали нашей культурой. «Вино из одуванчиков» Брэдбери, Нора Гальвуд, ее переводы замечательные – это же вся часть нас, часть нашей культуры стала, нашей «оттепели». И она меняла как раз немножко другую часть. Социализм с человеческим лицом – это, грубо говоря, отдельно, а вот это ощущение, что мы – существа какие-то хрупкие, и революция – хорошо, но есть что-то такое, что революция не совсем правильно к нам относится.

Виктор Ерофеев: А вот я полностью согласен с Наташей, что время любой «оттепели» очень вредно для гениев. Я помню хорошо конец 80-х годов, когда еще раз потекло, только уже ручьи были побольше, реки разлились. Я помню хорошо, что вдруг в культуре наступило полное молчание. Печатали все.

Наталья Иванова: Допечатали то, что не успели напечатать во время «оттепели». Ты заметил? Платонова не успели напечатать «Чевенгур», «Котлован».

Виктор Ерофеев: Замятина не успели.

Наталья Иванова: Замятина и так далее, Ахматове не успели, Пастернака не успели, Солженицына не успели.

Юрий Самодуров: Селинджер, Брэдбери и какой-нибудь Азимов, может быть, для нашей страны в это время, для «оттепели», для какого-то массового ощущения этой свободы был важнее, чем Пастернак. Я прошу прощения.

Наталья Иванова: У нас сидит один оптимист, а другой - романтик.

Юрий Самодуров: Ну, я – романтик.

Наталья Иванова: Как же это может быть важнее, чем Пастернак? Как можно?

Виктор Ерофеев: И два суровых реалиста.

Наталья Иванова: Нет, нет, реалист – только я.

Владимир Чернов: Дело в том, что вот эти мамонты жили до «оттепели».

Юрий Самодуров: Они давали больше.

Наталья Иванова: Они все вынесли до «оттепели».

Владимир Чернов: Они все вынесли, они все знали, грубо говоря.

Наталья Иванова: Они все держали, как какие-то гиганты.

Владимир Чернов: Они не нуждались в «оттепели».

Наталья Иванова: Нет, Ахматова и Пастернак тоже ведь не даром он писал, что он потеет от тепла скворечни – вся эта метафора все равно существовала в нашей культуре. И он это все чувствовал и понимал.

Юрий Самодуров: Вспомните Стругацких.

Наталья Иванова: И иностранные журналисты приезжали.

Виктор Ерофеев: Но я помню прекрасно мою историческую встречу с товарищем Шевцовым, который написал роман «Тля».

Наталья Иванова: И тоже в то же самое время.

Виктор Ерофеев: У меня уже тогда со мной была телекамера.

Наталья Иванова: Он, между прочим, жив.

Юрий Самодуров: Недавно была какая-то гигантская статья, очень интересная о нем.

Виктор Ерофеев: Недалеко от «Останкино» он живет. И мы пришли туда, и мы с ним поговорили. Он махнул рукой в сторону окна и сказал: «Это уже не моя Москва, это их Москва». Мы разговорились, он сказал: «Во всем виноват Суслов. Это он продал родину, и он – агент ЦРУ», - говорил Иван Шевцов совершенно на полном серьезе. «Раньше то были люди, которые были за нас, те, которые защищали государство, а он все развалил». И я увидел два противоположных взгляда на Суслова.

Наталья Иванова: Условно говоря, Гроссмана и Шевцова. Знаешь, что сказал Суслов Гроссману? Что ваш роман будет напечатан, если он будет когда-то напечатан, то лет через 200. Вот так он сказал. И думали, что вообще роман исчез.

Виктор Ерофеев: В России надо жить долго. И вот прошло 200 лет, наступила «перестройка».

Наталья Иванова: И в «перестройку» это все допечаталось. А где были гении «перестройки»? Гении, которые жили в это время?

Виктор Ерофеев: Допечатывали.

Наталья Иванова: Их, наверное, уже не было?

Виктор Ерофеев: Почему? Все-таки были замечательные.

Наталья Иванова: Были и есть, и народились замечательные писатели.

Виктор Ерофеев: И я вам скажу, только что я получил рецензию из газеты «Выборча» польской, где пишут: «Польша вся переориентировалась с чешской прозы на русскую прозу».

Наталья Иванова: Как это приятно слышать.

Виктор Ерофеев: Все, Кундера кончился, остались три русских писателя, которых все в Польше читают. Ну, кто эти три писателя…

Наталья Иванова: Ну, мы все знаем, наверное. Пелевин, Сорокин, ну, и Виктор. Да?

Виктор Ерофеев: Да. И они пишут: «Все, Кундера кончился, Храбл кончился». Это очень поразительно.

Наталья Иванова: Это очень хорошо.

Виктор Ерофеев: Они терпели, терпели, и потом поняли, что надо русских любить, потому что есть за что любить.

Наталья Иванова: И у нас есть еще писатели, Шишкин есть замечательный прозаик, например, Андрей Дмитриев – очень интересный прозаик, и Люся Улицкая – начнут переводить, если уже не переводят, много чего.

Виктор Ерофеев: А потом я тоже еще хочу сказать, независимо от комплимента, спасибо, что напечатали, они напечатали мой роман «Страшный сон», и там пишут, что там ажиотаж, и они с радостью, почему-то им захотелось плюнуть в лицо Америке: «Да что такое Генри Миллер? Он дошкольник по сравнению с Ерофеевым».

Наталья Иванова: Хотя я думаю, что Ерофеев в свое время, конечно, читал. Между прочим, я прочитала Миллера в те самые шестидесятые, в конце шестидесятых.

Виктор Ерофеев: Понимаете, это тоже поразительно. Вот мы все затравленные, замученные, и поляки, которые сейчас уже в НАТО, в ЕС, и все равно они говорят, пишут: «Сорокин «День опричника», ну, кто из польских писателей мог бы такое написать? Во-первых, бы не написал, а во-вторых, просто побоялся бы напечатать», - говорят они в свободной стране. Понимаете? Мое поколение выучило польский. Более того, я вообще просто связал жизнь с Польшей, как Наташа знает и Володя знает, женился, сын до сих пор с польским паспортом. И вдруг вот так все переворачивается, и поляки, которые получили свободу, с завистью смотрят на определенных русских писателей. Не важно, тут я участвую или нет.

Наталья Иванова: Это хорошо.

Виктор Ерофеев: Боже мой, вот они то настоящие!

Наталья Иванова: А у нас, между прочим, сейчас переводят тоже очень интересных польских писателей, они тоже стали печататься. В новом «Литературном обозрении» целая серия польской литературы новейшей.

Юрий Самодуров: По поводу Сорокина «День опричника». Самое сильное литературное впечатление от прошлого года, вообще самое сильное впечатление в моей жизни – это Сорокин «День опричника».

Наталья Иванова: А вы знаете, скажу я вам почему?

Юрий Самодуров: Боннер Елене Георгиевне 85 лет, так вот я на день рождения послал «День опричника» Сорокина, потому что это надо читать в любом возрасте.

Виктор Ерофеев: Я хочу вот что сказать…

Наталья Иванова: Можно я скажу, почему появился «День опричника».

Юрий Самодуров: Почему?

Наталья Иванова: Потому что он уже опять написан эзоповым языком.

Юрий Самодуров: Нет.

Наталья Иванова: Другим немножко. Да! Не в прямую же написано про наше время.

Юрий Самодуров: Ну, это антиутопия, определенная традиция.

Наталья Иванова: Не, не только в этом дело.

Виктор Ерофеев: Я тут с Юрой согласен.

Наталья Иванова: А у меня такое ощущение.

Виктор Ерофеев: Это не эзопов язык, это просто так наотмашь антиутопия. Вот кто пессимист – так это он, кстати говоря, исторический.

Наталья Иванова: Но мне так кажется, что сейчас…

Юрий Самодуров: То, что он смог это сделать и не побоялся, это совершенно какая-то фантастическая вещь.

Наталья Иванова: Исторические параллели опасны, но время, условно говоря, Ельцина, которое сейчас так последними словами из матери в мать называют, а я к этому времени очень хорошо отношусь. Я считаю, что это время как раз, когда свободы укрепились и расцвели, несмотря на все сложности в нашей жизни. По крайней мере, свобода слова, скажем так, которая сменила гласность, при Горбачеве начавшуюся, но, скажем прямо, оборванную.

Юрий Самодуров: Ельцин этим тоже воспользовался.

Наталья Иванова: Так вот сейчас вместе с нами совсем другое происходит.

Юрий Самодуров: Потом ему перестало это быть нужным, он задавил.

Наталья Иванова: Как бы в параллель застоя в сегодняшнее время возникло тоже слово «застой». А что такое застой, если говорить об эстетическом в литературе? Это, конечно, торжество эзопова языка. Я к нему плохо не отношусь. И сейчас это тоже появилось.

Виктор Ерофеев: Можно ли сказать, что молодой, 42 года, все говорят, либеральный, будет ли «оттепель», на твой взгляд, связанная с Медведевым?

Владимир Чернов: А это не политическая штука. Это некие движения национально-психологические. Как психология толпы появляется, есть психология у наций. Почему произошла революция? Есть такая теория, что Россия безумно быстро развивалась, догоняя развитые страны.

Виктор Ерофеев: И действительно быстро.

Владимир Чернов: Опережая их в начале века, и в два раза выросло деторождение. В этих случаях всегда происходит какой-то коллапс, и все взрывается. Вот сейчас боятся поэтому Китая и Индии. Там идет то же самое: безумное нарастание экономическое и человеческое. То есть в человеческих сообществах есть некие механизмы непознанные, которые заставляют ту или иную нацию совершать какие-то вещи. Казалось, все мозги уехали на Запад у нас. Ну и что? Все равно нация порождает то количество гениев, талантов, которые ей нужны, деваться некуда. Кстати, «оттепель» породила, я к диссидентам всегда относился очень трогательно, огромное количество людей. Потому что талант – это всегда диссидентство, инакомыслие. Стоило стать инакомыслящим, и ты попадал в таланты. Очень много людей таким образом надули себе.

Наталья Иванова: Надули себе репутацию.

Владимир Чернов: Я помню, меня это так безумно… Боже мой, ведь это же пустое место.

Виктор Ерофеев: И это была беда «оттепели».

Владимир Чернов: А он вещает. Вот это было ужасно!

Юрий Самодуров: А можно на ваш вопрос, он какой-то очень правильный, мне кажется, что «оттепель» - это, конечно, надежда на обновление, оживление жизни через эволюцию. Сейчас «оттепель», видимо, невозможна, как мне кажется, в связи с новым президентом Медведевым. Сейчас нет надежды на обновление через эволюцию. Сейчас надежда на обновление, мне кажется, возможна только через революцию. Это уже не «оттепель», это гораздо хуже.

Виктор Ерофеев: Диссидент у нас.

Наталья Иванова: Нет, я так думаю, что в том, что говорит Володя Чернов, есть правда.

Юрий Самодуров: Через эволюцию невозможно.

Наталья Иванова: Есть правда.

Виктор Ерофеев: Есть правды у Юры?

Юрий Самодуров: Надежда, но через эволюцию.

Владимир Чернов: Дело в том, что сейчас время, что такое вот этот застой? Это попытка осознать, что с нами было, что с нами произошло, почему в это время не могла появляться литература? Литература – это попытка осознания себя и того, что мы прожили.

Юрий Самодуров: Это же была у вас надежда на эволюцию, у всех была.

Наталья Иванова: Можно я скажу как литературовед, а не только как критик?

Владимир Чернов: Я лично постигал эту мировую культуру, которая свалилась, я постигал тех гигантов, которых я пропустил в нашей жизни. Мне на это нужно было время и огромное количество мозгов. Я вот сейчас все это впитал и теперь я должен это все переварить. Только после этого, я имею в виду не себя лично, а вот эту нацию.

Юрий Самодуров: Чтобы переварить, нужен застой.

Владимир Чернов: Толстой не мог рассказать о войне 12-го года сразу после. Ему нужно было переварить.

Юрий Самодуров: Чтобы переварить, застой что ли нужен?

Владимир Чернов: Да.

Наталья Иванова: Я просто хочу сказать, что мы все думали, когда у нас началась вторая «оттепель» в 1987 году, вот сейчас мы напечатаем «Доктора Живаго»:

Виктор Ерофеев: :и страна изменится.

Наталья Иванова: И страна изменится. Все прочтут, и люди станут другими. Все прочли, а теперь все читают Донцову. Все прочли, закрыли и отнесли куда-то.

Виктор Ерофеев: А ты говоришь, что ты – пессимист. Вот ты думала так.

Юрий Самодуров: И я так думал.

Наталья Иванова: Я – пессимист.

Виктор Ерофеев: А Гоголь считал, что напечатают Гомера в переводе Жуковского.

Наталья Иванова: Ну, Гоголь… Гоголь еще не прошел всей нашей истории, он не подозревал, что будет.

Виктор Ерофеев: Знаете, он реально думал, что напечатают, и все, и страна будет другой.

Наталья Иванова: А вот Гумилев был в каком-то отношении трезвее. Он сказал: «Аня, если я начну пасти народы, удуши меня». Поэтому литератор, вообще писатель настоящий… Сейчас стать человеком, который станет лидером общественного мнения, а не только эстетическим лидером, невозможно.

Виктор Ерофеев: Вот у меня сейчас на передаче, неделю назад мы записывали передачу «Апокриф», был Януш Главатский, хороший писатель польский, который живет в Нью-Йорке, он приехал сюда, сидел, слушал, у нас была тема интересная «Справедливость против неравенства». То есть понятно, что мы не равны, а как же справедливость? Он сидел, сидел и сказал: «Боже мой! Какие мы несчастные люди – поляки!». Я говорю: «Что случилось?» «Смотри, у них был Гете, он вступал в сделку с дьяволом, его знает весь мир, а наш Мицкевич только и делал, что дрался за независимость Польши. Кто его знает? Никто». «Оттепель». Все дрались за улучшение, за социализм с человеческим лицом, и писали, и антропология наша была нулевая, добро должно быть с кулаками. О чем это? Где «Серебряный век»? Где эти все ценности? Тут можно сказать, что даже и у Булгакова произошло ослабление вот этого напора.

Наталья Иванова: Нет, все-таки у Булгакова была прививка Достоевского.

Виктор Ерофеев: В отличие от Платонова, который был свободный человек. Но беда литературы в «оттепели», «перестройке», ты абсолютно гениально сказала, Наташа, действительно, это не время гениев. Потому что начинаешь сразу работать на улучшение системы. Хочешь – не хочешь, но начинаешь работать, начинаешь делать то, чтобы система. Не сделка с дьяволом, а как с москалями расправиться.

Наталья Иванова: Нужно уметь дистанцироваться.

Виктор Ерофеев: И это поразительно. Сейчас я думаю, что, может быть, из-за этих «оттепелей», либерализма. Тут Володя неслучайно затронул тему застоя. Русская литература недодала даже раньше, потому что она тоже боролась за освобождение и счастье народное.

Наталья Иванова: Ну, так без Федора Михайловича никуда. Всем нам нужно периодически перечитывать «Бесы», чтобы придти в себя.

Юрий Самодуров: Вы вот люди слова, но ведь есть же громадная другая страна культуры. И эта страна, ее как-то не принято замечать, то, что называется современное искусство. Оно же началось на самом деле где-то в 50-е годы. И все знают диссидентов.

Наталья Иванова: Вообще-то, оно началось в 20-е годы.

Юрий Самодуров: У нас.

Виктор Ерофеев: Потом оно стало возрождаться.

Наталья Иванова: И мы его вспомнили.

Юрий Самодуров: Это новый язык. Вот этот новый язык, который стал как-то адекватно ощущать и передавать мир в искусстве.

Наталья Иванова: Ну, кто же против? Все – за.

Юрий Самодуров: Так это же равномощный. Гении не важны в этом смысле.

Наталья Иванова: Нет, очень важны.

Юрий Самодуров: Важна равномощность. Какая разница, это не имеет значения.

Виктор Ерофеев: А Зверев был гением?

Наталья Иванова: Все равно надо думать о Малевиче, надо думать о первоисточнике всего этого.

Юрий Самодуров: Не надо думать о первоисточнике.

Наталья Иванова: Надо, чтобы развиваться.

Виктор Ерофеев: Это уже спор внутри искусства. А мы не спросили Наташу, будет ли новая «оттепель»? Как ты считаешь, связанная сименем Медведева, не Медведева, перестановки в правительстве, изменения?

Наталья Иванова: Понимаете, Сталин настолько был жестокий диктатор, настолько страна была заморожена, что до его смерти даже думать нельзя было ни о чем. Сейчас совсем другая ситуация. У нас есть все-таки свои свободы, у нас есть возможность разговаривать, проявлять себя.

Виктор Ерофеев: «День опричника», по крайней мере, можно написать и напечатать.

Наталья Иванова: И каждый человек может писать и напечатать книгу. Бесцензурная она все-таки.

Виктор Ерофеев: Можно посмотреть на это и сказать: «Боже мой! Пора писать «День опричника», напишешь, и напечатают».

Наталья Иванова: А телевизор можно просто выкинуть и не смотреть.

Юрий Самодуров: Нам «оттепель» не нужна? Так я понимаю?

Наталья Иванова: Нет, я просто думаю, не в этом дело.

Виктор Ерофеев: Нужна или нет?

Наталья Иванова: Я думаю, что нам не «оттепель» нужна и не революция нам нужна. А нам нужна какая-то выработка в постсоветском человеке человека свободного. Пока не изменится сам человек, вы меня извините за столь не марксистский подход, а не общество, даже сам человек изнутри самого себя, ничего не произойдет.

Виктор Ерофеев: Наташа говорит серьезные вещи.

Наталья Иванова: А для того, чтобы человеку измениться, ему, конечно, через многое надо пройти.

Виктор Ерофеев: Давайте воспользуемся тем случаем, что Юра Самодуров пришел к нам. Тут судьба его и моего брата, связанная с выставкой. Что с вами там делают? Как вас мучают и уничтожают?

Юрий Самодуров: Речь идет о выставке «Запретное искусство».

Виктор Ерофеев: И были обыски уже, да?

Юрий Самодуров: Я знаю, что к Андрею Ерофееву, просто для тех, кто нас слушает, это заведующий отделом новейших течений Третьяковской галереи.

Виктор Ерофеев: И мой брат одновременно.

Наталья Иванова: Это не имеет значения.

Юрий Самодуров: Имеет значение то, что он – автор, мне кажется, гигантской вещи. Он создал в Третьяковской галерее экспозицию современного искусства, без которой современная культура как бы не существует, без этого языка. Вот он его показал.

Виктор Ерофеев: Кстати, тоже связанный с «оттепелью».

Юрий Самодуров: Именно это оттуда началось и оттуда продолжается.

Виктор Ерофеев: Но почему вас конкретно стали?

Юрий Самодуров: Дело в том, что это искусство по определению игровое. Сейчас играть стало нельзя. Играть можно во что-то такое, что не важно. А вот если что-то острое, играть нельзя.

Виктор Ерофеев: Игра вызывает раздражение.

Юрий Самодуров: Игра вызывает раздражение. Современное искусство позволяет себе играть:

Виктор Ерофеев: Юмор не годится.

Юрий Самодуров: :с любыми вещами, которые вызывают, допустим, критическое отношение, неприятие в том числе, в том числе какие-то стороны деятельности православной церкви.

Наталья Иванова: В общем, постмодернизм не пройдет.

Юрий Самодуров: Это не постмодернизм, это нормальное человеческое отношение к тому, что тебя волнует, игра в том числе. А художник играет образами.

Виктор Ерофеев: Игра не пройдет.

Юрий Самодуров: И вот игра не пройдет, видимо, сейчас на уровне…

Виктор Ерофеев: Пейзажики – пожалуйста, хоть какие.

Наталья Иванова: Эпигоны любые – пожалуйста.

Виктор Ерофеев: И даже сатира может быть, но только не подковыривать.

Юрий Самодуров: Только не подковыривать.

Владимир Чернов: Это не политика, ребята.

Виктор Ерофеев: Это отсутствие эстетического…

Владимир Чернов: Нет, это пришли новые хозяева жизни, у них уровень ниже плинтуса. Они не понимают, что такое игра.

Наталья Иванова: Вы знаете, я, например, знаю, что некоторыми банками собираются замечательные коллекции тоже современного и не только современного искусства.

Владимир Чернов: Я думаю, что не понимают, что они собирают.

Наталья Иванова: Нет, некоторые понимают.

Юрий Самодуров: Можно простой пример? Сейчас стало страшно многим директорам музеев, как говорится, касаться некоторых тем, когда они делают выставки.

Виктор Ерофеев: Например?

Юрий Самодуров: Например, я лично боялся в прошлом и позапрошлом году несколько раз. Мы делали выставку «Современные российские политзаключенные». Мы сделали портреты политзаключенных в виде почтовых марок, просто как почтовые марки натуральные. Мы боялись делать выставку «57 часов в театре», посвященную захвату заложников в «Норд-Осте», выставку британского художника, потому что думали, что нас обвинят в поддержке террористов. Боялись делать выставку чешского художника Иржи Давида, посвященную терроризму, потому что у него там образ плачущей Богоматери, пята, на коленях у ней террорист такой. Мир зашел в тупик. Боялись делать выставку Сандри «Запретное искусство-2006», потому что это уже нас признали уголовными преступниками за выставку «Осторожно, религия», она не была антихристианской.

Виктор Ерофеев: Да, конечно, нет.

Юрий Самодуров: Она не была антиправославной, она была антиклерикальной, прошу прощения, потому что такова наша жизнь. Так вот, мы считали, что нас точно не прижмут, потому что это просто действительно в прямом виде игра. Вы заходите в зал, вы там ничего не видите, белые стены и дырочки в этих стенах.

Виктор Ерофеев: Это мы знаем. Я хочу сказать, что, наверное, «оттепель» - это разрешение на игру в какой-то степени. Но только игра по каким-то правилам.

Наталья Иванова: А свобода – это свобода.

Виктор Ерофеев: Свобода – это свобода.