Елена Рыковцева: Очень похоже, что наступает время подведения итогов правления Владимира Путина. На прошедшей неделе вышел в свет независимый экспертный доклад Немцова-Милова. А теперь вот выходит книга журналиста Валерия Выжутовича «За все заплачено». Это взгляд на российскую действительность последних десяти лет. В каком-то смысле даже перекликаются обе эти работы, потому что в обеих выясняется: за что заплачено, сколько заплачено, кем заплачено и не напрасно ли заплачено. Только у Немцова и Милова все это очень буквально – в цифрах, а у Выжутовича в публицистике.
Если прочитать предисловие к книге, то вот он, главный тезис: Россия переживает уникальный период, когда ей несказанно везет, и нефть стоит дорого, и согласие в обществе есть. И пора бы на этом фоне сделать рывок вперед, провести экономические реформы, но что-то никаких особых реформ не происходит, и никакого рывка не видно.
Итак, сегодня у нас в гостях автор книги «За все заплачено», обозреватель «Российской газеты» Валерий Выжутович. Здравствуйте, Валерий.
Валерий Выжутович Валерий Выжутович: Добрый день, Елена.
Елена Рыковцева: С нами также политический обозреватель «Новой газеты» Сергей Мулин. Здравствуйте, Сергей.
Сергей Мулин: Здравствуйте.
Елена Рыковцева: …который может быть рецензентом не только книги Валерия Выжутовича, но он также читал доклад Немцова и Милова, который публиковала его газета. И может даже в каких-то оценках авторов сравнивать. А вам, уважаемые слушатели, мы задаем философский вопрос сегодня, на который пытается отвечать своей книгой и Валерий Выжутович: какой ценой досталась России та стабильность, которая вроде имеется на данный момент?
Валерий, почему вам показалось важным собрать все свои наблюдения, журналистские впечатления под одной обложкой?
Валерий Выжутович: Я думаю, дело не только в том, что хронологически так оказалось, что книга выходит как раз, когда завершается, не скажу, что эпоха Путина, эпоха будет продолжаться, это совершенно очевидно. Поэтому, наверное, правильнее было бы сказать, завершается конституционный срок президента Владимира Путина. Но это чисто случайное совпадение. Я никоим образом не готовил книгу специально к этой дате – к окончанию срока. Так сложилось, что когда я стал смотреть все свои публикации за последние годы, за точку отсчета у меня взят 1999 год – последний год эпохи Ельцина, чтобы было от чего оттолкнуться, и чтобы, может быть, контраст возникал. Мне важно было сохранить вот этот последний год. И дальше я стал смотреть, как шли события за событием. Обо всех я писал. Там есть целый ряд знаковых для этой эпохи событий. Это и Дубровка, и Беслан, и какие-то вещи, связанные с модой на патриотизм, прогрессирующая ксенофобия, и так далее. Мне казалось, что вот это все вещи, которые характеризуют этот период в нашей новейшей истории. И когда я стал смотреть свои публикации, я обнаружил, что выстраивается некая картина – картина жизни, картина вот этого периода в жизни России. И мне еще было любопытно посмотреть, когда я стал все это компоновать, выстраивать книгу, я увидел, как мой собственный взгляд тоже эволюционировал.
Елена Рыковцева: Правда? Вот это очень интересно. Потому что я хотела спросить: вы не корректировали, ничего не меняли?
Валерий Выжутович: Я ничего не корректировал. Вот это очень важный момент, о котором я бы хотел сказать. Я ничего не редактировал в тех своих публикациях, которые датированы 2000, 2001 и так далее годами, ничего не редактировал, я все там оставил в неприкосновенности, потому что я полагаю, что это хроника, в том числе и хроника авторского взгляда на те события.
Елена Рыковцева: А как ваш взгляд эволюционировал? Что удивило вас сейчас в себе вчерашнем? Какие оценки?
Валерий Выжутович: Я скажу, что где-то, возможно, были какие-то иллюзии, какие-то надежды, которые не сбылись. И вот когда я все это перечитывал, я не стал это править, потому что это хроника авторских надежд, авторских, возможно, иллюзий, может быть, даже заблуждений. Но эту хронику не надо редактировать, поскольку, мне кажется, читатель должен и это увидеть. Поскольку хроника запечатлевает не только события, которые происходили, но и авторский взгляд на эти события. Наверное, мне так кажется, читателю, конечно, виднее, это тоже отразилось в книге.
Елена Рыковцева: Вот вы сказали – картина. Вы сказали, что книга – это картина. Наверное, естественно, когда человек каждый день пишет и отражает что-то, появляется какая-то картина. Вопрос: это мрачная картина? Это неслучайный вопрос. Вот я просто перечислю рубрики доклада Немцова-Милова, который прогремел на прошлой неделе: «Коррупция разъедает Россию», «Забытая армия», «Вымирающая Россия», «Пенсионный кризис», «Басманное правосудие», «Попрание Конституции», «Крах национальных проектов», «Кругом враги, кроме Китая», «Углубление неравенства», «Экономика – пузырь». Вот так строится доклад. Дальше можно не читать, чтобы понять, что он острокритический. А если хотите узнать детали этой критики, то, пожалуйста, читайте. Правильно, Сергей, я трактую? Доклад однозначно негативный, там позитива я не увидела, я его весь просмотрела.
Сергей Мулин: Я думаю, что для слушателей Радио Свобода не будет много новостей. Потому что Борис Немцов все это говорил в эфире у вас на радио во время думской кампании.
Елена Рыковцева: Более того, люди, которые просыпались в 6 утра и смотрели дебаты, эти полпроцента россиян, слышали это даже на центральных каналах в ходе думской кампании.
Сергей Мулин: Тем не менее, собранное воедино это переворачивает картину мира.
Елена Рыковцева: А ваша картина какова, Валерий?
Валерий Выжутович: Дело в том, что я наслышан достаточно о докладе Немцова и Милова, но я не читал его. Поэтому мне трудно сопоставлять этот доклад с тем, что я написал сам в своей книге. Ну, я не смотрю столь мрачно. Опять же повторяю, я не могу сравнивать. Мне кажется, в книге нет такой уж какой-то депрессухи, какого-то апокалиптического взгляда на то, что происходит. Речь идет как раз о цене стабильности. С одной стороны, я фиксирую, что она есть. Вопрос в другом – какой ценой заплачено за эту стабильность? И, может быть, самый главный вопрос – согласно ли общество с такой ценой? Вот какая вещь.
Елена Рыковцева: Сергей Мулин, вы прочитали книгу, три простых вопроса: что вас удивило, с чем вы согласились, с чем не согласились?
Сергей Мулин: В этой книге меня, пожалуй, удивила как раз разгонная первая часть, это 1999 год. Там описываются страхи, которые у нас были после дефолта, того, что будет коммунистический реванш, что страна пойдет влево. Есть очень большой такой обстоятельный очерк из Воронежа, где у власти стоит Компартия. И описывается, что Компартия эволюционирует в каком-то не том направлении, а эволюционирует она к Анпилову. В то же время приводится цитата из закрытого доклада Зюганова о том, что КПРФ мирно врастает во власть – вот она главная угроза. Между тем, практика показала, что боялись не тех. КПРФ, конечно, мирно вросла в режим, может быть, она что-то там поменяла, но скоро эту КПРФ выбросили, в том числе из Воронежской области, к власти пришли гэбэшники и навели свои порядки. Не тех боялись – это самое сильное впечатление от этой книги. Потом что касается многочисленных колонок, которые из «Российской газеты» приводятся в этой книге, сейчас они читаются как такое очень легкое чтиво, чтиво, что называется light . Видно, что, конечно, наверное, Валерию было трудно в правительственной газете отстаивать такие точки зрения. Но именно поэтому, наверное, он копает неглубоко. Всегда не хватает еще одной мыслительной цепочки.
Елена Рыковцева: Ну, например? Чего он не додумал?
Сергей Мулин: Ну, например, там есть материал о смене губернатора в Краснодарском крае. Появился Александр Ткачев.
Елена Рыковцева: Там даже была не колонка, там был целый репортаж.
Валерий Выжутович: Да, это большой репортаж.
Сергей Мулин: Там есть два даже репортажа из Краснодарского края, сперва идет репортаж о том, как батька пришел далеко и надолго, вот нашел себе такого сменщика – директора совхоза, описывается этот совхоз. Просится параллель с Лукашенко. Параллель ищу – нигде нет. Взглядом сегодняшнего человека просится Путин – Медведев. И все равно этой параллели нет. То есть мы, наверное, какие-то глупые и наивные. Вот общее впечатление от этой книги. Мы плохо, наверное, чувствуем ту страну, в которой живем.
Елена Рыковцева: Валерий, вот тогда, действительно, что была бы за параллель? Сейчас-то уже понятно: батька Кондрат и его преемник Ткачев – это, конечно, уже железная пара, которую мы сейчас видим. Тогда мы этой пары не видели.
Валерий Выжутович: Во-первых, я не понимаю, о каких параллелях вы говорите, если этот репортаж датирован, по-моему, 2001 годом?
Елена Рыковцева: У Лукашенко-то какой преемник? Этого я тоже не поняла.
Сергей Мулин: Приходит к власти человек, описываются его характеристики, в это время точно такой же правитель есть в соседней Белоруссии. Эта параллель напрашивается, кричит, но ее нет. Я ее не нахожу.
Елена Рыковцева: А только Лукашенко кричит? Может, еще кто-то кричал? По всему миру были такие диктаторы.
Сергей Мулин: В конце концов, можно было провести даже с приходом Путина вместо Ельцина. Но все равно этой параллели нет.
Валерий Выжутович: Я не думаю, что я обязан проводить какие-то параллели как бы в угоду вашим читательским вкусам. Если у вас возникает такая ассоциация, ну, слава Богу.
Елена Рыковцева: Читателю не хватило вот этой параллели. Мы будем так считать.
Сергей Мулин: И из каждой колонки дышит, что сейчас благодаря этой стабильности начнутся либеральные реформы, ну, вот еще чуть-чуть, и они начнутся. И они все не начинаются и не начинаются.
Елена Рыковцева: А, может, это и есть те розовые иллюзии, о которых нам Валерий только что сказал, на которые ему сейчас странно смотреть? Может, это то, что описывает Сергей? Что вы этого ждали, что вот-вот произойдет, а не происходит - это то, что сквозит в колонках?
Валерий Выжутович: Я бы сказал так, это желание автора видеть развитие событий таким, каким оно должно было бы быть в условиях высокого президентского рейтинга, рекордных мировых цен на нефть, потому что это тот наркоз, под которым можно было проводить эти либеральные реформы. Но, к сожалению, запас обезболивающего, на мой взгляд, не нашел применения. И ничего не реформировано из того, что должно было бы быть реформировано: и жилищно-коммунальное хозяйство, и армия, и естественные монополии, государственное управление и административное управление. Это все не было подвергнуто никаким преобразованиям.
Елена Рыковцева: Но про вас можно такое сказать, что вы лично этого ждали от этого президента, а вот он вас разочаровал? От этого конкретного человека ждали, или это просто были благие пожелания, как у Немцова и Милова? Там много благих пожеланий в конце прописано. Но я не очень понимаю, к кому они обращены.
Валерий Выжутович: Я думаю, что ждал не я один. Ведь Путин, есть же классическое определение социологов, что это президент ожиданий.
Елена Рыковцева: Да. Ваших личных?
Валерий Выжутович: Да, конечно. И особенно первый срок путинского президентства был полностью в общем пропитан этими ожиданиями.
Елена Рыковцева: Это очень интересно, что ваших. То, что он был пропитан, я читала. Я лично от него ничего не ждала, хотя моего мнения тут никто не спрашивает. Но я ничего не ждала. Я не знаю, ждали ли Сергей от Путина? Ага, тоже не ждал. Но это очень важно, что вы то ждали. Поэтому в колонках то это чувствуется, что вот вы ждали.
Валерий Выжутович: Социологи даже говорят, что рейтинг путинский, особенно в первый период, это рейтинг ожиданий, это рейтинг аванса.
Елена Рыковцева: Нам-то очень важно во всем этом разговоре, что у нас автор этой книги не то, что пишет о чьих-то там ожиданиях, он же пишет о своих. Вот что важно.
Сергей Мулин: Но дальше произошла очень странная картина, потому что кончился первый срок, кончился президент ожиданий. От него уже никто не ждет. После чего ожидания пропали, а рейтинг вырос.
Елена Рыковцева: Да. Но это уже не к Выжутовичу.
Валерий Выжутович: Мы можем поговорить и на эту тему. Рейтинг вырос, и этому есть объяснения. Я думаю, что вот этот высокий рейтинг – это рейтинг согласия общества на ту цену, которой заплачено за стабильность.
Елена Рыковцева: Мы сейчас с этой ценой начнем разбираться. Я, кстати, сразу прочитаю, что пишут люди, чтобы мы потом сравнивали их оценки с вашими.
«За восемь лет правления Путина простым людям стало жить еще хуже, чем при Ельцине. Вокруг сплошная коррупция, воровство, цены на ЖКХ за восемь лет поднялись в десять раз, а зарплаты и пенсии в три раза. Многие стали просто нищими. Согласны ли гости с этим?» - пишет Андрей из Одинцово.
Давайте ответим Андрею. Я это читала в докладе Немцова, что хуже стало, там тоже пишется, что люди стали жить хуже.
Сергей Мулин: Там приводятся очень красноречивые цифры. Немцов говорит, что «когда я был первым вице-премьером правительства непопулярных в стране молодых реформаторов, я платил пенсию 100 долларов. Цена на нефть была в 10 раз ниже. Сейчас цена в 10 раз больше, а платят не 1000 долларов, а 300 долларов».
Елена Рыковцева: Он этот любит очень пример, не только здесь приводит.
Сергей Мулин: Это его любимый пример. И он как раз показывает то, что наша элита, с точки зрения обывателя, с точки зрения тех, кто считает либералов прежде всего ворами, стала еще более скупой. И единственная путинская либеральная реформа, которую он со второго срока провел, а именно монетизация льгот, была фактически сбросом социальных обязательств. И именно поэтому народ вышел на улицы.
Елена Рыковцева: Валерий, давайте тогда по вашим десяти годам пройдемся, потому что действительно огромный срез. Вот Андрей пишет нам из Одинцово, что люди стали нищими за эти десять лет. Но есть же цифры социологические. Если бы все стали нищими, то не было бы таких данных у «Единой России». Да, есть такое мнение, а есть те же самые социологи, которые говорят, что столько-то процентов людей стали богаче. Что у вас?
Валерий Выжутович: Не только социологи. Об этом говорит экономическая статистика. Совершенно очевидно, что доходы выросли, это абсолютно неопровержимый факт. Доходы растут. Другое дело, что эти доходы связаны все-таки с высокими мировыми ценами на нефть. Но обывателю по большому счету совершенно безразлично, за счет чего растет его благосостояние.
Елена Рыковцева: То есть слушатель говорит: на ЖКХ за восемь лет поднялись цены в 10 раз, а зарплаты и пенсии – в три раза. Но, может быть, есть такие люди, у которых цены за ЖКХ тоже поднялись в 10 раз, но при этом в 10 же раз поднялась его зарплата. Он этого не почувствовал. Может быть такое?
Валерий Выжутович: Может быть и такое.
Елена Рыковцева: Вопрос – кого больше? Нас уверяют, что вот таких больше.
Валерий Выжутович: Социологи зафиксировали значительный рост людей, которые с оптимизмом смотрят в будущее. Это более 50% уже.
Елена Рыковцева: И количество этих людей увеличивается, эти цифры я видела.
Валерий Выжутович: Количество этих людей увеличивается. А читая социологические отчеты, можешь впасть в недоумение. Если средняя зарплата 11,5 тысяч рублей сейчас, то как бы не очень понятно, а чем тогда люди довольны?
Елена Рыковцева: Откуда оптимизм?
Валерий Выжутович: Но отвечая себе на этот вопрос, надо учесть такую вещь, что зарплата во многих местах по-прежнему выдается в конвертах. И об истинном экономическом состоянии населения лучше всех осведомлены сотрудники автосалонов, агентств по продаже недвижимости, страховых компаний, банков и так далее. Вот они точно знают, каково подлинное материальное состояние людей. И этот оптимизм, который зафиксирован социологами, конвертируется в какие-то материальные вещи.
Елена Рыковцева: И в результаты выборов конвертируется.
Валерий Выжутович: Люди начинают больше приобретать. И это конвертируется и в голосовании. Голосование предсказуемое, но опять же по той же причине – удовлетворенность населения своим материальным положением, безусловно, присутствует.
Елена Рыковцева: Должны ли мы вообще-то за точку отсчета брать все-таки результаты на выборах? Мы пришли к выводу, что мы не можем сказать, у кого больше денег сейчас. Мы не можем сказать, больше людей пострадало или больше, наоборот, обогатились за эти десять лет. Мы не очень верим социологам, потому что они не учитывают черную кассу. У нас есть одна цифра, не очень тоже реальная, потому что это цифра «вброшенная» во многом, допустим, вбросили 10%, но тем не менее, 50% все-таки «Единую Россию» поддержало. Мы можем ориентироваться, брать это за точку отсчета, Сергей? Будем считать, что все-таки проведен социологический опрос, что этим людям стало жить лучше?
Сергей Мулин: Ну, это некорректный социологический опрос. Но он достоверный по тенденциям. Большинство людей действительно стало жить богаче. Оно живет на немного богаче. И даже в той же книжке Немцова и Милова приводится эта цифра. Когда он возражает людям, что вы получаете 300, а могли бы получать 1000, они ему отвечают: «Но ведь 300 – это больше, чем 100».
Елена Рыковцева: Итак, надо прежде всего договориться о терминах, что такое стабильность, почему мы считаем то, что сейчас, это стабильность, согласны ли мы с тем, что это стабильность?
Сергей Мулин: Это такая видимая стабильность.
Елена Рыковцева: Кажущаяся или реальная? Что это за слово «видимая»?
Сергей Мулин: Для власти она реальная, для народа она кажущаяся. Потому что эту стабильность им каждодневно показывают по телевизору, по всем каналам одно и то же.
Елена Рыковцева: И они верят.
Сергей Мулин: Они в общем и целом верят. Но каждый же человек примеряет себя к лучшим людям, а не к лузерам и говорит, что вот этот человек преуспел. Значит, если я постараюсь, я тоже преуспею, если буду играть по этим правилам.
Елена Рыковцева: Валерий, вы считаете, это стабильность? Тут мы не будем спорить?
Валерий Выжутович: Я думаю, что да, это все-таки стабильность. Если брать состояние государственных институтов, состояние власти, конечно, это стабильность по сравнению с тем, что было при Ельцине, когда президенту могли объявить импичмент, и Ельцин стоял на грани импичмента. Когда голосование в Госдуме проходило, вы помните, как, и было абсолютно непредсказуемым. Это была реальная политическая борьба, реальная, была реальная публичная политика, которой сейчас нет. Вот сейчас в этом смысле стабильность действительно.
Елена Рыковцева: Ценой отказа от реальной политической жизни.
Валерий Выжутович: Ценой отказа от реальной политики, от реальных парламентских столкновений политических.
Елена Рыковцева: Стоит оно того? Мы первый пункт перечислили – первую расценку – отказ от борьбы политической. Стоит вот та стабильность, которая есть сегодня, того, что отказались от реальной политики, от того, что выборы – это не выборы, что президент назначен заранее, что партия правящая известна? Это стоит того?
Валерий Выжутович: Я бы сказал так. Я в данном случае совершенно не хочу свою точку зрения здесь обнародовать, потому что здесь гораздо важнее, согласно ли общество с этой ценой, и считает ли общество, стоит ли?
Елена Рыковцева: Откуда вы знаете, что согласно?
Валерий Выжутович: По опросам. Общество согласно с такой стабильностью. Цена этой стабильности выражена вполне определенными какими-то вещами. Вот «суверенная демократия» - это цена этой стабильности.
Елена Рыковцева: Да, очень особенная демократия.
Валерий Выжутович: Это отказ от каких-то демократических институтов, от каких-то демократических ценностей либо сворачивание, сокращение этих демократических свобод, включая свободу слова. Общество согласно с этим в значительной своей части.
Сергей Мулин: Я бы сказал, что это цена, которую власть выставляет обществу, и общество покорно ее оплачивает.
Елена Рыковцева: Совершенно верно.
Сергей Мулин: Это вовсе не значит, что народ, если бы от этого не отказался, народ бы жил хуже. Это вовсе не означает.
Елена Рыковцева: Вот я только хотела сказать, что власть убедила народ, что только такая цена может быть заплачена за ту стабильность, которой вы все ждали. Только такая, другой не может быть. Альтернативы не предоставили обществу.
Сергей Мулин: Вот у Валерия в книге есть еще целый раздел, посвященный «цветным революциям» в других республиках. И тоже якобы общества заплатили полную цену. Ну, это цена не кажется чрезмерной. По крайней мере, так, как она описана в его репортажах.
Елена Рыковцева: Согласна. Ничего такого страшного в том, чем так пугают. Вот эти «оранжевые революции», вот у них в парламенте между собой спорят – да ничего страшного такого особенного уж нет! Пусть спорят, пусть дерутся.
Валерий Выжутович: Во всяком случае, это реальная политическая борьба, о которой мы уже забыли.
Елена Рыковцева: Вы сказали, что не хотите свое мнение высказывать. А почему нет, почему не сказать? Вот я не считаю того, что надо было такую цену платить. Может быть, стабильность нужна была каким-нибудь другим способом, но другого не предложили. А вы считаете, стоило заплатить вот так? Вот вы почему лично не хотите сказать?
Валерий Выжутович: Это не потому, что я не хочу, а потому что мне важнее казалось подчеркнуть, что думает общество.
Елена Рыковцева: Хорошо, про общество мы сказали.
Валерий Выжутович: Я вам скажу и свою точку зрения. Да, мне эта цена кажется чрезмерной.
Елена Рыковцева: Один пункт мы установили, и все, в общем, сошлись. Второе, что еще? Чем еще было заплачено за эту самую стабильность?
Сергей Мулин: Чудовищным социальным расслоением, прежде всего. Потому что мы знаем, что на начало 2000-х годов у нас было 7 долларовых миллиардеров, сейчас, по-моему, их число приближается к нескольким десяткам.
Елена Рыковцева: Это что же, в результате стабильности это произошло расслоение?
Сергей Мулин: Конечно. Из-за того, что людей никто ни в чем не уличает, никто не проверяет их налоговых схем, никто не проверяет, как они крадут или не крадут, какие схемы они используют. Они сохраняют лояльность власти, и благодаря этому чудовищно процветают. И общество на это смотрит сквозь пальцы.
Валерий Выжутович: Ну, общество не смотрит сквозь пальцы. Недовольство этим социальным расслоением существует. Разрыв между 10% самых богатых и 10% самых бедных сейчас 15-кратный. И это страшное соотношение. В мировой практике это случается очень редко. И вот такой разрыв…
Сергей Мулин: Но при таком разрыве общество не может быть социально справедливым.
Валерий Выжутович: Он чреват накоплением социального динамита, да, совершенно верно.
Елена Рыковцева: Так, может быть, это все-таки издержки ситуации сегодняшней, а вовсе не условие этой стабильности.
Сергей Мулин: Был показательный опрос населения, произведенный тогда, когда арестовали Ходорковского, было дело ЮКОСа. Одобряли среди населения аресты и гонения на ЮКОС 70% населения, а среди бизнес-сообщества – 90, потому что очень многие хотели занять освободившуюся вакансию.
Елена Рыковцева: Вот это цена. Павел Зайцев из Москвы, здравствуйте. Какую цену платим?
Слушатель: У меня такое впечатление, что товарищ Выжутович не ответил для себя на самый главный вопрос, который был задан в 2000 году: кто вы, мистер Путин? Он до сих пор так и не понял, он вообще его неверно трактует и неадекватно воспринимает. Если вы разрешите, я выскажу.
Елена Рыковцева: Вы выскажите, как вы думаете, его воспринимает Выжутович?
Слушатель: Он неправильно воспринимает.
Елена Рыковцева: А как он его воспринимает? Что вы услышали такого, что вам кажется, что неправильно? Сначала перескажите, что он думает.
Слушатель: Он не понимает, что Путин сделал за три года всего. Потому что мы не берем восемь лет, за пять лет Путин ничего не мог сделать. И слова его, что он как раз на галерах пахал, люди неправильно поняли. Он действительно за три года совершил невозможное. Потому что пока не ушел Касьянов, он ничего не мог сделать, ни денег не было, ни власти фактической не было. Он был представительскими занят вещами. То есть вот эти вещи.
Елена Рыковцева: А что он сделал за последние три года?
Слушатель: Очень просто. Тонна нефти стоит я сейчас не помню сколько. 60% с этой тонны нефти ушло в бюджет и идет до сих пор. А при Ельцине это шло не в казну государства, а шло по карманам Березовского, то есть казна была пустая. Второе, он построил каркас, почему-то никто его не видит. Дальше он должен обрасти мясом. Для того, чтобы он оброс мясом, нужны деньги. Деньги он собрал, огромные деньги. И он будет строить дальше. Дальше меня удивляет, почему никто не слушает все, что он говорит. Все ищут политологи, журналисты третье, пятое дно. Нет там ничего. Он говорит все прямо. И начинать нужно с его речи, произнесенной в «Лужниках». Он отчетливо сказал, что банковская система, созданная в 1993-1995 годах, будет разрушена. Почему никто этого не слышал?
Сергей Мулин: Путин управляет государством как корпорацией, он эту корпорацию получил от Ельцина в наследство, он ею руководит как молодой предприимчивый директор, который скинул все лишние обязательства, неликвиды, который подтянул под это ресурсы. И он продолжает руководить этой корпорацией в принципе довольно успешно, судя по тому, как текут в страну иностранные инвестиции. Но эта корпорация, извините, работает в интересах далеко не всех.
Елена Рыковцева: В общем, упрекнул вас слушатель в том, Валерий, что вы не увидели в Путине того разумного, доброго и вечного, которое ему все-таки удалось за последние три года посеять. Пять лет он не мог, потому что Касьянов мешал, а вот последние три года все-таки руки были развязаны.
Валерий Выжутович: Наш радиослушатель говорит так, как будто он прочитал мою книгу и обнаружил, что я чего-то там не увидел. Но он же, наверное, ее не читал.
Елена Рыковцева: Вот допытывалась я у него поэтому.
Валерий Выжутович: Поэтому что я ему могу возразить?
Елена Рыковцева: Но я тоже читала вашу книгу и не увидела, чтобы там была такая мысль, что все-таки удалось Путина за последние три года сделать рывок. Нет там этого.
Валерий Выжутович: Нет, конечно.
Елена Рыковцева: Он прав, он угадал, что в вашей книге этого нет. Майя Михайловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я по поводу стабильности. Я не вижу никакой стабильности в нашем обществе. Если у нас с каждым днем увеличивается число убитых таджиков на улицах Москвы, то это не стабильность. Если у нас все телевизионные станции говорят языком Путина, это не стабильность. Если люди не могут получить информацию объективную и идут за ней на Радио Свобода и «Эхо Москвы», это не стабильность. Если все ветви власти связаны в один жгут, это тоже не стабильность.
Елена Рыковцева: Майя Михайловна, вот ваше мнение совпадает с пейджерным сообщением. Александр написал, что стабильность достигнута ценой имитации: «Имитируется сильная власть, порядок в стране, державность и патриотизм, а на деле все остается по-прежнему». Кажущаяся стабильность, как будто бы вас убеждают, что стабильность, а вы то видите, что вчера не резали этих киргизов, а сегодня режут. Просто это же ужас какой-то. Опять я это слышу сегодня по радио, что охотятся, за ним идут до подъезда и зарежут его, потому что у него другое лицо. Этого не было все-таки, мне кажется.
Валерий Выжутович: Этого не было. И это то, что в значительной мере прогрессировало уже в последние годы. Это, безусловно, очень тяжелое и тревожное явление – рост ксенофобии.
Елена Рыковцева: И уж в стабильность никак не вписывается.
Валерий Выжутович: Да. Когда 60% населения поддерживают лозунг «Россия для русских», я думаю, так оно и есть, власть все-таки немало сделала для разжигания этих настроений. Это совершенно очевидно.
Сергей Мулин: Власть у нас отличается тем, что она учитывает пожелания большинства народа, идет за этим большинством, а большинство у нас, извините, ксенофобское.
Елена Рыковцева: И за это большинство голосует за эту власть. Они друг друга поддерживают.
Сергей Мулин: В конце концов, партия «Единство», которая в 1999 году стартовала именно на реваншистских настроениях, на том, что Россия поднимается с колен, на том, что она подавляет колониальную войну в Чечне, на том, что все России должны кланяться в пояс, а мы тут будем всеми командовать, эти настроения не могли не сказаться. Потому что это ментальные вещи. И поскольку к власти пришли люди в погонах, которые так думали еще в 70-е годы, они получили в руки ресурс для реализации своих желаний.
Елена Рыковцева: Николай из Владимирской области, здравствуйте.
Слушатель: Господа, надо смотреть правде в глаза. Для меня эта стабильность очень дорогого стоит. Вы представляете, что творится? Я сейчас еду мимо мусоросборников, но нет там никого. Раньше едешь, люди, работа какая-то, мешочки наполняют, бомжи. А сейчас нет этих бомжей. Раньше едешь по дороге – яма на яме, мат на мате, жена уши затыкает, а сейчас еду даже в нашем провинциальном городе днем 60 элементарно, а ночью, ГАИ нет, - 80. Представляете, какая цена большая? А если по-серьезному, то единственная беда Путина в том, что он слишком истинно демократичен, слишком.
Елена Рыковцева: Очень приятно слушать такие звонки, потому что, к сожалению, возле моего дома у мусорного ящика бомжи не переводятся. Я очень рада, что во Владимирской области, по крайней мере, этого нет. Николай из Подмосковья, здравствуйте.
Слушатель: А не цена ли трех с половиной миллионов за год умерших? Цена. Спивавшейся нации. Наркомания, бюрократия, развалившееся крестьянство. Вот цена.
Елена Рыковцева: Ну, нельзя говорить, что специально разваливали крестьянство и наплодили наркоманов, чтобы поддерживать стабильность. Так говорить нельзя, Николай. Вы говорите уже о результатах, об итогах каких-то.
Слушатель: А некому уже выражать свою какую-то стабильность. Потому что умирают люди. А тот, кто пьет, не может выразить свое мнение, ему не до этого. А та часть, которая осталась, либо она вообще пассивно ко всему относится, потому что ей уже наплевать, по телевизору ей говорят одно, она в большей своей степени сидит у телевизоров. Нет вообще политической никакой активности в стране. Если это проявляется где-то, то оно проявляется на минимуме. Вот цена стабильности. Пассивность, вот и все.
Елена Рыковцева: Я начинаю читать пейджерные сообщения. «Русский народ заслуживает такого президента. Плюс бесправие, плюс ханжество».
«Наверное, кто-то посчитает, что заплачено за лихие 90-е, в которые жилось хоть сумбурно, но свободно. Не было такого страха. А вот кто заплатит за коррупцию, за убийства, разгоны стариков, за то, что в нас снова поселился страх?» - спрашивает семья Майоровых.
«Страна, заглянув в яму, заваленную трупами людей, стала отходить от этой ямы. Вместе с этим стала наступать стабильность. Долой реформы!»
«Ценой 11 сентября, в результате которого началась мировая нестабильность, следствием которой явилось подорожание нефти и газа», - пишет Владимир Киселев из Междуреченска.
«Путинская стабильность – это закрепление за пеной общества права единолично владеть нажитым всеми. Основной массе остается проклинать тот день, когда народ поверил в демократию», - пишет Дмитрий.
Вот слушатель Добрый перечисляет эту самую цену: «Пришлось посадить несколько олигархов, навести порядок в Чечне, построить «вертикаль» власти. И немного помогли нефтедоллары. Правда, Лондон недоволен, ему всегда не нравится, когда жизнь в России улучшается». Вот это тоже есть ведь в вашей книге, что «вертикаль» власти. Но «вертикаль» власти – это тоже одна из составляющих той цены, про которую вы пишете.
Валерий Выжутович: Да, конечно.
Сергей Мулин: Это можно прокомментировать параллельно. Да, посадили одного олигарха, остальных напугали, они сидят, поджав хвостики. Да, успокоили войну в Чечне, но ценой того, что на русских штыках сидит один клан, а все остальные раздавлены. Да, мы получили стабильность, отойдя от ямы с трупами, но мы за это заплатили тем, что мы забыли свое собственное вчерашнее прошлое, мы отрекаемся от него, просто не хотим о нем думать. Сейчас, например, гораздо полезнее было бы вспомнить, откуда взялись эти люди, которые спасли Россию. А они взялись из той же ельцинской команды, в которой Путин работал с 1996 года.
Елена Рыковцева: Которые якобы спасли Россию.
Сергей Мулин: Они делали все то же самое, что сейчас проклинают. В этом смысле есть еще одна полезная, на мой взгляд, книжка, которую выпустило издательство «Панорама» Володи Прибыловского, называется «Пятьдесят политических репутаций». Тут вся современная Россия разложена по 12 позициям, и каждый политик, действующий в России, как себя проявил в эти годы. И мы видим, что большой демократ Медведев, например, в этой книге, единственное его публичное проявление – он встал на сторону «Газпрома» в войне против НТВ, например. И второе демократическое проявление – то, что он отказался от «суверенной демократии» в пользу демократии для прилагательных, просто слова.
Елена Рыковцева: В войне «Газпрома» с НТВ, мне кажется, что и Борис Немцов сыграл не самую благовидную роль. Мне кажется, что он поддержал приход к власти своего товарища Бориса Йордана. Так что уж не будем насчет НТВ, кто там на чью сторону вставал, там и демократы нынешние тоже постарались.
Сергей Мулин: С тех пор у нас нет альтернативных точек зрения на телевидении.
Елена Рыковцева: Да. С тех пор их нет. Что разгромили канал, мы все помним. И я очень хорошо помню, что среди тех, кто этому поспособствовал, были и те, которые потом очень осуждали то, что нет альтернативных точек зрения. Григорий Павлович из Пензенской области, здравствуйте.
Слушатель: Елена, маленькая просьба. Вот как начались выборы в Государственную Думу. Это о цене идет речь. У нас отключили вашу радиостанцию. Сейчас мы можем говорить только с 12 до 16. Просьба к вам, примите меры. Вы сказали, что все-таки народ голосует за «Единую Россию», поэтому это означает стабильность. Это неправда.
Елена Рыковцева: Неправда, что голосуют, или неправда, что означает?
Слушатель: Нет, что это стабильность. Народ голосует за «Единую Россию» только по одной причине, что боится, чтобы хуже еще не было. Но никакого нет улучшения. Вот я живу в деревне, за квартиру не плачу, у меня собачья конура своя. В декабре-месяце я заплатил 600 рублей за газ, свет и телефон. Сейчас повысили, я заплатил 1100. Путин добавил 300 рублей, 400 забрали. Ну, о какой стабильности может идти речь? И если бы у вас на передаче хоть раз в год появлялся бы вот такой человек нищий, рабочий, вот он бы вам сказал правду. А то вы приглашаете в основном сытых, и меж собой вы говорите. Вы пригласите нормального человека. Пригласите меня, дайте мне 5-10 минут, я вам расскажу, как живет народ.
Елена Рыковцева: Спасибо вам большое, вы оставьте свой номер телефона. Если вы решите как-нибудь приехать в Москву, то мы вас с удовольствием и пригласим. Тамара Павловна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я из Москвы, я из простых россиянок. У меня два вопроса. То, что вы говорите насчет стабильности. Везде говорят, что жизнь у нас становится стабильнее, улучшается. И вообще, нас агитируют за то, что нам жить хорошо. Я пенсионерка, учительница, у меня пенсия – 2800 в месяц. А наши депутаты вновь избранные, которые сейчас живут в гостиницах, им оплачивает Дума 5800 в день за один день проживания. Чубайс в месяц получает миллион долларов плюс еще столько же за хорошую работу. Миллион долларов в год он получает.
Елена Рыковцева: Да вряд ли.
Слушатель: И про демократию. Наш Путин выступал перед Госсоветом и перед прессой. Такое у него лицо умиротворенное, веселое, жизнерадостное. А он как руководитель государства разве не знал, что разгоняли тех моих сверстников и молодых, которые приходили выразить просто свое мнение из «Другой России»? И когда их там избивали? Вот это двоякое лицо нашего президента.
Елена Рыковцева: Да, он знал о том, что избивали, но говорит, что никто никого не избивал, что сами нарушали порядок.
«Зачем вообще нужна такая стабильность, при которой в твоей стране проявились все созданные человечеством пороки?» - спрашивает Александр из Сызрани.
«Цифры для глубинки, пожалуйста», - Иван из деревни. Цифры все, Иван, пожалуйста, у Бориса Немцова и у Милова в докладе. Там масса цифр всякого рода.
Савельева пишет, что «Елена Боннер в недавнем интервью «Свободе» сказала, что страной управляет коррупционная группировка. В этом ответ насчет мнимой стабильности, которой нет. Не развиваются производства, нет реформ ни в одной сфере. Единственное, в чем стабильность – это коррупция».
Сергей Мулин: В коррупции там не просто стабильность, там великолепный рост.
Елена Рыковцева: Андрей Петрович пишет: «Что можно было ждать от ставленников горбатой «перестройки» и Путина в том числе, которая была затеяна только для того, чтобы присвоить то, что им не принадлежало». Несправедливо, я считаю, абсолютно.
«Итог путинизма: затоплена станция «Мир», сданы базы во Вьетнаме, Куба, Грузия потеряны, Аджария, Сербия. НАТО захватили Закавказье, Прибалтику. Бюрократия вконец обнаглела, отбилась от рук». Ну, длинный еще список разного рода ужасов.
«Стабильность достигнута ценой заморозки развития общества, недоверие людей друг к другу усилилось», - пишет Светлана.
«СССР начал распадаться, когда разливающий сталь стал жить хуже разливающего пиво. Похоже, это ждет Россию», - очень образно пишет Геннадий из Москвы.
Наш слушатель Михаил, инвалид-колясочник второй группы пишет, в каких условиях он живет. У нас много сегодня таких сообщений.
Ну, вот, к сожалению, заканчиваем таким сообщением: «У нас стабильность нищенско-грабительская», - пишет из Москвы Александр Сергеевич Грушевский, ветеран Великой Отечественной войны.
