Виталий Портников : Сегодня завершается визит в российскую столицу премьер-министра Украины Юлии Тимошенко. Визит долгожданный. Госпожа Тимошенко так и не смогла посетить Москву в период своего первого пребывания на посту главы правительства. Она рвалась в российскую столицу изо всех сил сразу после того, как вновь смогла занять премьерский кабинет. Ее противники в коридорах власти, включая президентское окружение, делали все, чтобы Юлия Тимошенко не приехала в Москву. Однако российское политическое руководство, не желавшее видеть госпожу Тимошенко в период ее первого пребывания на посту премьера в российской столице, на этот раз было благосклонно к даме. Юлию Тимошенко удостоил встречи в Новоогареве сам президент Российской Федерации Владимир Путин, сурово смотревший на нее в компании бывшего премьер-министра России и посла России в Украине Виктора Черномырдина.
Но не успела Юлия Тимошенко приехать и уехать, как в российскую столицу приезжает еще один частый гость Владимира Путина президент Украины Виктор Ющенко. Только недавно он говорил о российско-украинских отношениях со своим коллегой, а теперь будет стараться войти в неформальный круг руководителей бывших советских республик, которые собираются на свою встречу в Москве.
Обо всем этом, о том, как «оранжевый» Киев старается стать близким другом новой путинско-медведевской Москвы мы и поговорим в этой программе с нашими гостями. В студии заместитель главного редактора журнала «Профиль-Украина» Олег Базар и редактор отдела политики газеты «Коммерсант-Украина» Валерий Калныньш.
Как вы считаете, Олег, визит госпожи Тимошенко в российскую столицу – это просто официальный визит или желание симпатичной женщины очаровать других мужчин, чтобы не иметь никаких энергетических проблем в будущем с ними?
Олег Базар : Я думаю, в первую очередь, это желание хорошего политика понравиться своим избирателям.
Виталий Портников : Украинским избирателям.
Олег Базар : Естественно, украинским. Она работает на украинском электоральном поле. Поэтому ее в первую очередь интересует Украина. Газовые вопросы, насколько я понимаю, с госпожой Тимошенко не обсуждались. Во всяком случае, не она будет принимать окончательное решение. Но для части Украины очень важно видеть, с кем общается Владимир Путин. Украина увидела Юлию Тимошенко с Владимиром Путиным. В Украине не все предполагали, что визит может вообще сорваться, что его не допустят, а тут вдруг она в Москве, с ней общается Путин. Тимошенко свою установку на визит выполнила на 100 процентов.
Виталий Портников : Валерий, а как вы считаете, почему так получается, что премьер-министр, который имеет все конституционные и законодательные полномочия для того, чтобы решать энергетические проблемы страны, вдруг отодвинут в очередной раз от этого решения? Тут даже дело не в личности госпожи Тимошенко, а в самой борьбе институций.
Валерий Калныньш : Я думаю, что здесь, прежде всего, речь идет о том, что отодвинуться захотела сама Юлия Владимировна Тимошенко, которая сейчас старается не показывать своей конфронтации, не показывать своих конфликтов с президентом Виктором Ющенко. Потому что показывать эти конфликты еще рано. Еще не дан официальный старт и даже неофициальный старт для президентской кампании. Правда, те, кто знаком с Юлией Владимировной, те, кто знает ее характер, те, кто с ней долго работал, они прекрасно понимают, что это игра в поддавки. Это игра, что пока премьер-министр готова играть по правилам, которые ей навязывает президент, чтобы потом когда-нибудь то, что не получилось между Путиным и Ющенко, повернуть в свою сторону, повернуть как возможность того, что ей не дали реализовать те планы, которые она наметила.
Виталий Портников : Я правильно понимаю, Олег, вашу мысль, что Юлия Тимошенко не преследовала тех конкретных результатов в ходе этого визита, что это был визит именно телевизионного характера, показаться рядом с Путиным, провести переговоры в Белом доме, то есть показать, что она премьер-министр, который ведет переговоры в Москве?
Олег Базар : Да, учитывая то, что перед визитом не были оглашены никакие инициативы, не было никаких формальных документов по газу, скажем, или других, учитывая те месседжи, которые шли после беседы, то есть они говорили о перспективах российского бизнеса в Украине, о российских инвестициях в Украине. На самом деле, там важные вопросы не обсуждались. Это был телевизионный визит.
Валерий Калныньш : Естественно, я соглашаюсь с тем, что, прежде всего, важна картинка, тем более, если посмотреть, как формировался журналистский пул, который полетел с Юлией Владимировной, где было не то, что отказано, а было мягко сказано, что печатные СМИ будут не лучшими гостями на борту премьер-министра.
Виталий Портников : Надо просто научиться снимать.
Валерий Калныньш : Наверное.
Виталий Портников : А потом ехать.
Валерий Калныньш : Я думаю, что здесь речь идет вот о чем. Давайте, не будем забывать о том, с кем она все-таки встречалась. Господин Зубков в ближайшее время, как говорят источники в Москве, возглавит «Газпром».
Виталий Портников : Будет председателем совета директоров.
Валерий Калныньш : Да, будет председателем совета директоров, согласен. Но, тем не менее, должность, скажем так, не самая последняя. Владимир Путин будет премьер-министром. Юлия Владимировна, зная ее амбиции, будет президентом. Поэтому, я думаю, что это был все-таки первый шаг для того, чтобы…
Виталий Портников : Знаете, какое фокус будет, если никто из этих троих людей не займет эти должности?!
Валерий Калныньш : Это будет замечательно.
Олег Базар : Для обеих стран.
Валерий Калныньш : Да, для обеих стран, потому что будет абсолютно новый поворот в отношениях. Давайте, посмотрим, встреча с Зубковым должна была длиться 30 минут, а она шла 1,5 часа. Встреча с Путиным должна была идти 2 часа, она длилась 3 часа. Я думаю, что им было о чем поговорить. Я думаю, что Юлия Владимировна, назовем это громко, пыталась заручиться поддержкой Москвы на своих президентских выборах.
У Москвы сейчас есть три варианта, кого поддерживать на президентских выборах в Украине – Янукович, который стремительно теряет свой рейтинг, Ющенко, который пытается гармонизировать свои отношения внутри страны с электоратом не только Западной, но и Восточной Украины, Юлия Владимировна, которая то же самое хочет. Но в отличие от президента, у нее этот электорат сейчас есть. Поэтому Москва сейчас просто сидит и раздумывает – на кого делать ставку. И вот эти частые визиты нашего украинского президента в Москву, я думаю, что они носят не только какой-то деловой и экономический характер.
Виталий Портников : Удивительно, да, Олег, что сейчас лидеры «оранжевой» революции, можно так сказать, Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко соревнуются между собой за благосклонность российского политического руководства. Какой поворот событий!
Олег Базар : Это нормально.
Виталий Портников : Почему?
Олег Базар : Потому что украинские политики всегда искали благосклонности Москвы. Почему Ющенко и Тимошенко должны быть исключением? Это, к сожалению, но такова данность нашей политики. Для комфортного ощущения внутри им почему-то нужна благосклонность Москвы, которая как бы, как показывает опыт Януковича, не совсем и не всегда эффективна.
Виталий Портников : Да, но тогда как можно сочетать поиск благосклонности Москвы с североатлантической интеграцией, с письмом в НАТО с просьбой, чтобы Украина присоединилась для членства.
Олег Базар : Может. Как показывает опыт президентства Леонида Кучмы, у нас есть такое понятие как «многовекторность». Оно возвращается опять. Виктор Ющенко, кстати, как хороший ученик Леонида Кучмы, тоже занимается многовекторностью. Кстати, у него будет очень хорошая тема поговорить сейчас на одном языке с Путиным. Украина и Россия одинаковую позицию занимают по Косову. Это сближает.
Валерий Калныньш : И ситуация еще усугубляется тем, что… Посмотрите, есть данность, есть реальность. Мы, действительно, не можем существовать без России. Честно говоря, меня несколько возмутило то, как повел себя украинский президент после того, как российский президент пригрозил перенаправить ракеты. Это еще раз показывает, что какими бы ни были декларации о том, что для нас главным является НАТО, мы все-таки не можем обойтись без России. Мы готовы ей достаточно многое простить взамен на поддержку.
Виталий Портников : Вы имеете в виду, когда президент Украины сказал, что украинское руководство готово обсудить с НАТО вопросы, даже в случае вступления Украины в НАТО не будет баз натовских?
Валерий Калныньш : Да.
Олег Базар : Да, но фактически тезис Путина о ракетах, нацеленных на Украину, Виктор Ющенко зажевал.
Валерий Калныньш : Абсолютно. Там не было четкой позиции, там не было жесткого ответа со стороны руководителя государства, которому угрожают оружием.
Виталий Портников : Но, простите, с другой стороны, президент России был совершенно логичен, господа. Он четко сказал, что если Украина присоединиться к альянсу, который в России не рассматривают как дружеский, то она, как и вся территория этого альянса может стать территорией, на которую может быть направлено российское оружие. Это просто логические выводы из той ситуации, в которой, может быть, Украина не хотела этой ситуации отдавать себе отчет. Но теперь она знает.
Валерий Калныньш : Я думаю, что господин Путин достаточно хорошо знаком с действующим законодательством на Украине. И вот это бряцание оружием – это не более чем дешевая демонстрация силы. Потому что и без него и без его угроз было записано в нашем законодательстве, что никаких баз иностранных государств на территории страны быть не может.
Виталий Портников : А разве в случае вступления в НАТО не придется менять законодательство? Общеукраинский референдум о вступлении в НАТО и изменит это законодательство.
Олег Базар : Гармонизировать нам. Но если в Конституции записано, что у нас не может быть иностранных военных баз, их и не будет.
Виталий Портников : Если Украина вступит в НАТО, она перед этим изменит Конституцию…
Валерий Калныньш : Не все страны НАТО размещают иностранные базы на своей территории. Не все.
Виталий Портников : Но все имеют эту возможность, кроме тех стран, которые не входят в военную организацию НАТО.
Олег Базар : Поймите, вот это нацеливание на кого-то, на чего-то – это риторика позавчерашнего дня. И что?
Виталий Портников : Господа, я совершенно не пытаюсь, чтобы вы согласились с идеей, что из Москвы должны лететь ракеты – Киев бомбили, нам объявили.
Олег Базар : Абсолютно!
Виталий Портников : Я просто пытаюсь понять логику российской стороны.
Олег Базар : Почему президент Путин не делает подобных заявлений в отношении Польши? Почему президент Путин не делает такие заявления в отношении Германии, Болгарии?
Валерий Калныньш : Дружественной Болгарии, да.
Виталий Портников : Начальник Генерального штаба Вооруженных сил России генерал Балуевский предупредил Польшу, что в случае, если элементы противоракетной обороны Соединенных Штатов (а это и есть базы, которых сейчас в Польше нет) будут размещены на ее территории, то Польша также станет целью для российских ракет. Так было сказано. Это тоже официальное заявление руководства.
Олег Базар : На самом деле, если говорить о внутриукраинском контексте, то заявления Владимира Владимировича очень послужили евроатлантистам украинским. Я думаю, что сторонников НАТО стало намного больше после того, как дружественная нам Россия пригрозила, что она на нас что-то нацелит.
Виталий Портников : Кстати, тут еще одна корректива, которую бы хотелось понять. Вы сказали, что Украина и Россию заняли общую позицию по Косово. Я видел заявления министерств иностранных дел двух стран. Украина в целом приветствовала независимость Косово, а Российская Федерация решительно выступает против самой возможности провозглашения независимости части территории Сербии. Так что, это разные позиции.
Олег Базар : Вы как-то, наверное, по-разному читали заявления украинского МИДа. В заявлении украинского МИДа, вообще, ничего не сказано. Там ни да, ни нет.
Валерий Калныньш : Кроме того, что это не должно быть прецедентом.
Виталий Портников : Да, да.
Олег Базар : Но Виктор Ющенко, кстати, тоже заявлял, что Украина не будет признавать независимость Косово до решения ООН. Это, в принципе, совпадает с позицией России по процедурным вопросам. В принципе, если посмотреть на данные, которые дают государственные российские информационные агентства (РИА-Новости), то есть Украина записана в пул тех стран, которые вместе с Россией против независимости Косова. Это логично.
Валерий Калныньш : Потому что мы, с одной стороны, получим неуравновешенное Приднестровье, которое рядом с нами, а Россия, с другой стороны, получит Абхазию и Осетию.
Олег Базар : Нам это невыгодно.
Виталий Портников : Насколько я понимаю, что Россия получит Абхазию и Осетию, если вы имеете в виду в смысле как независимые государства.
Валерий Калныньш : Да.
Виталий Портников : А Украина получит Приднестровье как независимое государство. А вам не кажется, что сейчас уже поздно об этом говорить, потому что этот поезд ушел.
Олег Базар : Но поезд не ушел.
Валерий Калныньш : Ну, почему же.
Олег Базар: Подождите. Поезд не ушел. Есть еще Совет Безопасности ООН, где Россия и Китай просто своими голосами не допустят никакого решения.
Виталий Портников : Не допустят принятия Косово в ООН.
Олег Базар : Да.
Виталий Портников : Это возможно. Китайская народная республика не была представлена в ООН с 1946 по 1972 год, насколько я помню, если я не ошибаюсь, но точно с конца 40-х годов до начала 70-х.
Олег Базар : Косово не Китай.
Виталий Портников : Да, но именно поэтому и Китай прекрасно при этом существовал.
Олег Базар : Но, я думаю, что Россия и страны, которые понимаю, в отличие от США, чем грозит независимость Косова от существующего миропорядка, сделает все, чтобы не допустить эту независимость.
Виталий Портников : Независимость Косова, вероятно, уже произошла. Вот в чем дело. Мы, конечно, ушли от темы российско-украинских отношений. Вероятно, судя по тому, что вы так об этом серьезно говорите, значит это тоже вопрос российско-украинских отношений. Независимость Косова уже состоялась.
Олег Базар : Еще нет.
Виталий Портников : Фактически – да, после того как независимость Косова признали ведущие мировые державы – Соединенные Штаты, Франция и Германия, они вряд ли могут отозвать свое решение назад. Независимость Косова – это вопрос признания или не признания другими странами.
Олег Базар : Если сейчас вопрос стоит, таким образом, тогда нужно ставить следующий вопрос – будет ли дальше существовать ООН?
Виталий Портников : Это, действительно, хороший вопрос. Это вопрос к Украине, как учредителю ООН, к России, как учредителю ООН. Я понимаю, почему это так сильно беспокоит людей в Москве, но мне трудно понять, почему это беспокоит журналистов в Киеве.
Валерий Калныньш : Это интересно. Само по себе это возможность сблизить наши отношения. Это возможность увидеть еще больше каких-то противоречий, которые могут возникнуть. Все аспекты интересны.
Виталий Портников : Насколько я понимаю, еще Украина может сблизить свои отношения с Грузией, которая тоже решительно выступает против независимости Косова. Такой парадокс, да?
Олег Базар : Почему парадокс? У каждой из этих стран есть свои болезненные вопросы по отношению к сепаратистам.
Валерий Калныньш : Та же самая многовекторность. Мы можем дружить в принципиальных вопросах, но мы можем расходиться в мелочах.
Виталий Портников : Вы знаете, я могу только такое замечание выдвинуть - Турция, первая признавшая независимость Косова, назначившая своего посла в Косово.
Валерий Калныньш : Афганистан, если я не ошибаюсь.
Виталий Портников : Нет, первым послом все-таки, по-моему, посол Турции.
Валерий Калныньш : Но первым признал Афганистан.
Виталий Портников : Да. Турция одновременно предупредила, что если независимость объявит иракский Курдистан…
Олег Базар : …то она будет воевать.
Виталий Портников : То, она будет воевать. А Россия, которая говорит, что она против независимости Косова, уже сейчас проводит встречи на самом высоком уровне – на уровне председателей Государственной Думы с президентами самопровозглашенных Абхазии и Южной Осетии, и говорит, что она готова будет фактически перевести отношения с ними в иной формат. Сепаратизм сейчас опасен другим странам только в тех моментах, где он касается их собственных интересов. Вот Косово не должно быть независимым, а Абхазия, условно говоря, должна.
Олег Базар : Нет, Абхазию и Южную Осетию используют просто как инструмент давления. Вот и все. Ими будут пугать.
Виталий Портников : А Украина так болезненно относится к независимости Косова, потому что ощущает приднестровскую проблему, или ощущает еще и возможность отделения Крыма, Валерий?
Валерий Калныньш : Я не думаю, что здесь вопрос Крыма вообще актуален. Я думаю, что здесь другая перспектива. Если мы не получим согласия, если мы не договоримся по вопросу Косова, то ситуация с нашим присоединением (я имею в виду Украину) к плану действия относительно членства в НАТО на Бухарестском саммите может оказаться под очень большим вопросом, что, собственно говоря, сейчас демонстрирует президент, который после каждых заявлений стран-членов альянса пытается заручиться их поддержкой в этом вопросе. Вчерашний визит во Францию и общение с господином Саркози тому явное подтверждение. Только МИД Франции заявил о том, что не считает нужным и считает преждевременным присоединение Украины к ПДЧ, президент летит туда, президент находит график (я имею в виду президент Франции), находит два часа для того, чтобы пообщаться с президентом Украины. Все уходят довольные и, я думаю, в ближайшее время нас ждут такие же визиты в Испанию, я думаю, что ждут визиты в Германию. Потому что, как известно, для того, чтобы присоединить некое государство, надо согласие всех членов альянса. Поэтому косовский вопрос тоже разыгрывается Украиной именно в этом контексте.
Виталий Портников : Но только став членом НАТО, разные подходы к этой проблеме. Если во Франции нужно обещать согласиться с независимостью Косова, то в Испании нужно обещать не соглашаться, в Германии нужно…
Олег Базар : Независимость Косова, действительно, уничтожает мир и порядок политические в свете международных отношений. Во-вторых, если Косово вдруг станет членом Евросоюза, что возможно, учитывая всю радость членов ЕС по отношению к независимости Косова, то большой вопрос – стоит ли Украине вступать в Евросоюз. Я как гражданин Украины не хочу находиться в одном объединении с бандитской страной, которая является поставщиком мафии и оружия для всего континента.
Виталий Портников : То, что вы сейчас говорите о Косово, как о бандитской стране, поставщике мафии, это же во многом отражение той информации, которая из российских средств массовой информации поступает по поводу этой новой страны.
Олег Базар : Не только.
Виталий Портников : Ну, как не только?
Олег Базар : Почему России? Косово, как и Приднестровье, анклав, через который идет наркотрафик и контрабанда оружием. Это известный факт.
Виталий Портников : Именно поэтому, вероятно, как и любая другая, возможно, балканская страна, где нет…
Олег Базар : Нет, балканская страна – это все-таки страна.
Виталий Портников : Условно говоря.
Олег Базар : Это страна, где государственные институции контролируют территорию, контролируют границы.
Виталий Портников : Возможно, мнение Запада, что необходимо выстроить эти институции. Хотел бы напомнить вам, что идея независимости Косова была выдвинута и поддержана международным сообществом после того, как все жители Косова были изгнаны режимом Слободана Милошевича из своих домов. Понадобилась операция североатлантического союза страшная (бомбежки Белграда и других городов Сербии), чтобы люди, тогдашние граждане Сербии, вернули свои дома. Естественно, теперь они не хотят жить в государстве, которое фактически устроило геноцид, возможно, сравнимый с Холокостом 40-х годов против еврейского народа. Другой параллели тут не существует, к сожалению.
Если вы говорите о международном праве, тогда нужно четко сказать, что международное право продемонстрировало две вещи – есть право наций на самоопределение (в уставе ООН записано) и есть территориальная целостность государства. Это противоречие очевидное. Но в том случае, если государство фактически уничтожает свое население, то тогда этому народу предоставляется право на самоопределение. Именно так в 1948 году возникло государство Израиль. Именно так на политической карте мира возникло и будет существовать в европейских и североатлантических структурах Косово.
Валерий Калныньш : Во-первых, у албанцев существует свое государство. Не надо говорить об албанцах…
Виталий Портников : У косовских албанцев его нет.
Валерий Калныньш : Косовские албанцы, насколько я знаю историю, недавнюю историю Сербии, там была взаимная резня. Неправы были обе стороны.
Виталий Портников : Безусловно, неправы были обе стороны, только изгнано было большинство населения. В Косово жили 90 процентов албанцев в 80-е годы ХХ века, когда это все начиналось, и 10 процентов сербов. Кстати говоря, та же самая ситуация только с обратным порядком произошла в Абхазии, когда оттуда было изгнано большинство грузинского населения, и меньшинство абхазского провозгласило государство. Это государство меньшинства населения. В данном случае, мы говорим о большинстве. Видите, какая чудесная тема. Можно уйти от российско-украинских отношений.
Олег Базар : Почему? Если сейчас Украина и Россия синхронизируют свои позиции по Косово, это будет чудесно. Мы вместе отстоим интересы дружественной нам страны Сербии.
Виталий Портников : Как-то вы задумались. Вы готовы отстаивать интересы дружественной Сербии?
Валерий Калныньш : Меня больше интересуют интересы Украины, нежели Сербии.
Виталий Портников : Потому что это такой, я бы сказал, очень российский подход к делу. Россия тоже постоянно отстаивает интересы дружественной Сербии, а потом вдруг оказывается, что дружественной Сербии не нужно, чтобы ее интересы отстаивались.
Валерий Калныньш : Да, точно так же, как дружественному Афганистану. Да, ради бога. Мы можем определиться со своей позицией. Но все будет происходить там. Главные события будут происходить там, а не здесь. Да, наши отношения важны, но не более того.
Виталий Портников : Ведь насколько я понимаю, сейчас для России важно в отношениях с Украиной отнюдь не поддержка Киевом ее каких-то международных требований, тем более что это не самый такой, я бы сказал, выдающийся момент в российско-украинских отношениях. Насколько, вообще, четкое понимание вектора того, куда Украина движется? Если Украина будет двигаться не в НАТО, не в сторону Соединенных Штатов, отношения будут хорошие, а будет двигаться в НАТО и в сторону Соединенных Штатов, будет она признавать Косово или не будет, отношения будут плохие.
Валерий Калныньш : Абсолютно. Поэтому, если смотреть с этой позиции, я думаю, что отношения у нас все-таки будут плохие. Потому что евровектор, евроатлантический вектор для Украины гораздо более важен. Что, по большому счету, связывает нас с Россией, кроме газа, кроме необходимости подпитывать экономику голубым топливом? Я, конечно же, не говорю о каких-то наших дружественных связях, родственниках и все такое и прочее.
Виталий Портников : Это гуманитарный…
Валерий Калныньш : Мы гуманитарный вопрос…
Олег Базар : Кроме газа это миллиарды долларов российских инвестиций в украинскую экономику.
Валерий Калныньш : Без вопросов. Никто не говорит о том, что между нашими двумя государствами сразу появляется «железный» занавес, который как бы прекращает все финансовые потоки. Несмотря на то, что премьер-министр России говорит о том, что нынешний уровень сотрудничества осуществляется в 30 миллиардов долларов, я думаю, отношения со странами Евросоюза исчисляются не меньшим количеством денег.
Олег Базар : Да.
Виталий Портников : Возможно, тоже такой момент, о котором тоже стоит поговорить.
В принципе, вы говорили, Валерий, о том, что сейчас для российско-украинских отношений ничего, кроме газа существенного нет. Это была ваша фраза.
Валерий Калныньш : Да.
Виталий Портников : Но тут возникает вопрос. А если Россия все-таки сможет повысить цены на газ для Украины так, что украинская экономика, мягко говоря, даст чувствительные ответ. Не важнее ли это, чем декларативное вступление в НАТО, тем более, как вы тоже говорили, оказывается и баз натовских не будет на территории Украины? То есть вступление в НАТО – это всего лишь декларация.
Валерий Калныньш : Я стоял и стою на той позиции, что рыночные цены пусть будут высокие. Они будут выгодны для Украины, потому что тогда Россия теряет серьезный рычаг влияния на украинскую политику. Ради бога, давайте мы будем платить те деньги, которые платят страны Европы, если уж речь идет об этом. Тем более, давайте говорить правду, тот газ, который потребляется Украиной, который идет через Россию, только на четверть является российским. Поэтому мы можем платить нормальную цену, параллельно мы можем строить газопроводы из Каспийского моря и идти в обход России, но давайте играть по-честному на этом рынке. Не надо каждый раз, когда Украина находится на пороге какой-либо избирательной кампании, мы (я имею в виду наших лидеров) едем в Россию, вымаливают себе низкую стоимость газа, потом приезжают к себе на родину, апеллируют к этому и выдают это как за победу и повышают свой рейтинг у электората. Давайте уж откажемся от этой нормы, и мы будем играть нормально по правилам, которые есть на рынке, на европейском рынке, коль уж скоро мы заявляем о том, что мы являемся европейской страной.
Олег Базар : Я абсолютно согласен – газ является элементом шантажа России, заставляющий Украину иногда или, скажем так, очень часто делать не то, что она хочет. То, что у нас сейчас стоит на кону – это модернизация наших металлургической и химической промышленности. Потому что вся остальная не столь энергозатратна, чтоб чувствительно реагировать на цену на газ. Но опять же вся эта промышленность в частных руках. Это проблема крупного украинского международного капитала, владеющего этими предприятиями. Они должны за свои деньги модернизировать для того, чтобы завтра (чем скорее, тем лучше, тут я абсолютно согласен с коллегой) покупать газ по рыночным ценам. И тогда уже не надо будет так часто ездить в Москву.
Валерий Калныньш : И опять же, давайте называть вещи своими именами. То, что касается модернизации предприятия. Вкладывая деньги в энергосберегающие технологии, и той четверти газа, которую мы потребляем из России, может нам не понадобиться. Вот и все.
Олег Базар : Абсолютно.
Виталий Портников : У нас есть звонок. Виктор из города Королева, Московской области. Здравствуйте, Виктор!
Слушатель : Добрый день! В том факте, что и Россия, и Украина не спешат, задрав штаны, бежать за Вашингтоном в этом вопросе, есть хорошая новость. Потому что Украина считает, что, действительно, как и Россия, что бог не в силе, а в правде, и это очень важно. Это очень достойно, в отличие от марионеточных режимов типа Эстонии и так далее. Это позиционирует Украину как действительно такое достойное государство с большой степенью самоуважения.
А вопрос у меня вот какой. Скажите, друзья, может быть, вы знаете. Сегодня в украинской учебной программе по литературе проходят ли повесть Гоголя «Тарас Бульба»? Там, где гоголевский вопрос задается: «Ну, что, сынку, помогли тебе твои ляхи?» Или эта повесть в сегодняшних условиях вступления в НАТО считается политически некорректной?
Валерий Калныньш : «Тарас Бульба» проходят, да.
Олег Базар : Проходят, как и многие другие произведения, где в позитивном или негативном ключе выступают не только поляки, но и россияне, и другие наши соседи. Это нормально. У нас со всеми соседями были очень разные отношения. В школах у нас все преподается.
Виталий Портников : По крайней мере, Валерий, вы теперь видите, как российско-украинские отношения могут быть улучшены с точки зрения массового сознания – необходимо просто присоединиться к позиции России тогда, когда эта позиция России входит в противоречие с позицией Соединенных Штатов и других стран североатлантического союза.
Валерий Калныньш : Мы не говорим о противоречиях. Мы говорим о неких правилах, которые…
Виталий Портников : Я просто комментирую звонок радиослушателя.
Олег Базар : Я думаю, что так может поступать любое государство, которое хочет заручиться поддержкой России.
Валерий Калныньш : Беда только в том, что сегодня россиянам это понравилось. Они говорят – да, Украина достойное государство. Завтра Украина сделает что-то не так, как понравится россиянам, они скажут – вот, марионетка Вашингтона. Пойти, мы не марионетки, мы государство, которое старается выстроить свою независимость от всех, в том числе и от Вашингтона, и от Москвы. Вы уж извините, мы хотим руководить своей страной сами.
Виталий Портников : Как косовские албанцы.
Валерий Калныньш : Нет.
Смех в студии
Виталий Портников : У нас есть звонок. Здравствуйте! Говорите, пожалуйста.
Слушатель : Здравствуйте! Это Александр из Воркуты. Виталий, скажите, пожалуйста, ваша передача называется «Час прессы», а получается, что у вас передача как бы «Час журналистов». Вы ни одной ссылки ни на одну газету не даете. То же самое было с передачей про Ингушетию или про выборы в США. Также не годится.
Виталий Портников : Подождите. Мы в программе «Час прессы» не занимаемся обзором прессы, а занимаемся тенденциями, которые существуют в средствах массовой информации. И комментируем эти тенденции с точки зрения журналистов. А если вас интересует обзоры прессы, то для этого есть другие программы и другие люди, которые эти обзоры у нас, к счастью, делают. Так что, тут все как раз гармонично. Это и был вопрос?
Слушатель : Нет. Еще такой вопрос. Вы обычно говорите, что не вступаете в полемику с гостями.
Виталий Портников : Не вступаю.
Слушатель : Но сегодня как раз другое. Поскольку ваши люди опять же журналисты, а не, скажем, политики, ответственные, они ни за что не отвечают. Они говорят, что им хочется.
Виталий Портников : Ну, и прекрасно. Я думаю, что это была не полемика, а это была попытка представить другую позицию, которая не прозвучала в студии. Она ведь тоже существует.
Слушатель : Это правильно. Но эта позиция мне и кажется правильной. Не надо говорить, что вы как ведущий не вступаете в полемику. Вступайте, пожалуйста, и действуйте!
Виталий Портников : Я считаю, что ведущий не должен вступать в полемику с гостями. Это не его задача, это задача ведущих каких-нибудь программ на Общественном российском телевидении вступать в полемику с гостями и смотреть в бумажку, что прислали из администрации известно кого, чтобы отстоять точную позицию, которая в администрации известна, кого считается правильной. А задача ведущего здесь – это исключительно представить другую позицию, которая, по тем или иным причинам, оказалась не представленной в студии. Вот Олег и Валерий по одному из вопросов международной жизни единомышленники, а во многих средствах массовой информации мировых это по-другому подается. Мы стараемся эту позицию тоже представить, чтобы они на нее отреагировали.
Олег Базар : Это пьянящий воздух украинской свободы так действует.
Смех в студии
Виталий Портников : Нет. Я вас уверяю, что в нашей московской студии происходят точно такие же события, уверяю вас.
Возвращаясь к российско-украинской тематике, понять еще один очень важный момент. Мы, действительно, забыли о Викторе Януковиче, о Партии регионов. Что, они в самом деле уже больше не игроки в российско-украинских отношениях?
Валерий Калныньш : Ну, смотрите, я не знаю, насколько это будет интересно слушателям, нашим российским друзьям, но те события, которые происходят сейчас на Украине, совсем коротко охарактеризуем так. Последние социологические опросы дают Партии регионов 23 процента против 32, если не ошибаюсь, которые они набрали на досрочных выборах в прошлом году. Это первая позиция. Вторая позиция. Секретариат президента Украины сейчас пытается создать некую новую политическую силу под президентские выборы.
Виталий Портников : Не «Нашу Украину»?
Валерий Калныньш : Виктора Ющенко, не «Нашу Украину», но в которую, скорее всего, войдет часть пропрезидентской партии. Создать некий такой конгломерат, цель которого – оттянуть голоса, которые были у Виктора Януковича под президентство Виктора Ющенко. Если совсем коротко, то Виктор Янукович постепенно сходит на нет. Единственное, что опять же телевизионная картинка, опять же в массовом сознании он, конечно, сейчас устоялся как ярый противник НАТО, что будет подтверждено, я не сомневаюсь, 26 числа, когда он поедет к господину Схефферу на переговоры. Собственно говоря, на одном вопросе НАТО украинские выборы не выиграешь. Пример Ветренко тому подтверждение.
Олег Базар : У нас, как показывает опыт, и вообще на вопросах…
Виталий Портников : …внешней политики.
Олег Базар : …которые написали в России, в администрации известно кого, выборы выиграть невозможно. Поэтому Виктор Федорович их и не выиграл. Пик популярности Виктора Януковича и пик его как политика уже прошел. В Партии регионов уже идут разговоры о том, что нужно менять уставшего лидера на более молодого, свежего и перспективного. Но дело не в этом. Понимаете, складывается впечатление, что Москва выбирает себе в союзники не тех, кто в Украине является влиятельным или популярным, а тех, кто говорит с ними на одном языке. Поэтому очень часто можно видеть, что в России на различных ток-шоу общественно-политических выступает Наталья Ветренко, которую представляют как влиятельного украинского политика. А в украинской политике такого политика уже нет.
Валерий Калныньш : Абсолютно. Этот политик представлен в Севастополе, этот политик представлен в Луганске, может быть.
Олег Базар : Где-то там чуть-чуть.
Валерий Калныньш : Но говорить о том, что это политик национального масштаба, это некоторое преувеличение, конечно же.
Виталий Портников : Петр из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Добрый день, уважаемые господа! Меня несколько удивляет, что такое большое государство с такой историей хочет обязательно найти себе покровителей и так далее. Еще я хотел сказать следующее. Уважаемый гость говорил, что баз не будет на Украине, все будет спокойно. Но там могут быть войска, там может быть все, что угодно, понимаете. База – это ничто. Вы примите закон о нейтралитете, что на украинской территории не будет ни одного солдата, ни «Аваксы» и все, живите спокойно. Спасибо.
Олег Базар : Вы поймите, когда мы говорим о базах, имеется в виду все – и пехота, и «Аваксы», и авиация, то есть все! Военные базы – это очень емкое понятие, которое включает любое военное присутствие не территории, если речь идет об Украине. Поймите, мы не ищем себе покровителя, но современный мир сложен, и местами нестабилен. Когда президент соседней страны, которая очень часто к нам то в друзья набивается или грозит нам ракетами, у нас выхода нет, как искать зонтик, который нас защитит.
Валерий Калныньш : Здесь ситуация такая. Будь мы каким-либо государством, которое географически находится где-нибудь на задворках, закон о нейтралитете был бы принят аж на ура, аж бегом. А здесь ситуация не такая. Как ни крути, мы, действительно, находимся в центре Европы. Не может быть такого анклава, не может быть такого государства, которое не пристанет к какой-либо из двух противоборствующих сторон. Мы стоим на разломе. Вот эта непонятная ситуация, которая выливается в блокирование трибуны Верховной Рады, которая выливается не в массовые акции, но все-таки некоторые акции на востоке Украины против НАТО. Это говорит о том, что в обществе пусть такими топорными методами, но идет диалог. Страна вырабатывает свою точку зрения с кем быть – то ли быть с Западом, то ли быть с Россией. Это мы говорим о таких серьезных вещах. При этом наша, прости Господи, многовекторность подразумевает, что экономические отношения мы не будем прекращать ни с одной из двух сторон. Так получается, по-другому вряд ли оно получится.
Олег Базар : Быть нейтральными могут те страны, в которых это сложилось исторически, скажем, как Австрия или Швейцария. Но Украина исторически никогда не была нейтральной. Мы были частью, условно говоря, Советского Союза, который был основой Варшавского пакта. Сейчас мы хотим быть частью Европы. Поэтому нам как бы нужно быть там и политически, и в военном, оборонном смысле, и в геополитическом смысле. Вот и все. Часть страны пока раздумывает – стоит ли, а часть страны не хочет пока. Мы не определим этот вопрос настолько быстро.
Виталий Портников : Владимир из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Здравствуйте! Я когда вас слушаю, мне на ум приходит русская народная пословица – задумал горшок котелком по воду ходить, тут ему и биту быть. Вот вы сейчас говорите – Запад, Запад, Запад. Но вы ведь прекрасно понимаете, что Запад никогда тех денег, которые нужны Украине для развития, не даст. Украина сегодня отсталая часть. Только Россия совместными усилиями вытаскивает.
Что касается Януковича, мне вообще не нравится ваше отношение к Януковичу. Вы его как-то… Действительно, он разговаривает понятным языком – это хозяйство, это бизнес, это решение насущных проблем. А ваши демагоги-политики обещалкины – всем сулят и белку, и свисток, а в результате – ничего! В результате развал и опять тысячи украинцев ринутся за деньгами в Россию. Кому это все нужно? Разве не заинтересована Россия в нормальном развитии Украины? Конечно, заинтересована. Почему вы этого не понимаете? Почему вы сводите к болтологии, к болтовне, звонкой фразе конкретную работу? Ведь вопросы жизненные стоят, животрепещущие. Отставание недопустимо, надо срочно набирать скорость в развитии, иначе бесполезно будет пытаться что-то делать. Как вы не понимаете этого? Пора кончать с болтовней.
Валерий Калныньш : Вы, наверное, сидя в Москве, конечно, больше понимаете о том, что происходит здесь у нас в Украине. Я категорически не согласен с тем, что мы являемся отсталой частью. Я так понимаю, что отсталой частью России.
Виталий Портников : Отсталой частью Европы, наверное, имелось в виду.
Валерий Калныньш : Ну, хорошо.
Виталий Портников : Или постсоветского пространства.
Валерий Калныньш : Да, чего-нибудь. Не являемся мы отсталой частью. Во всяком случае, те годы независимости, которые трудные, они показывают, что мы можем жить сами. Мы можем быть самостоятельным государством. Почему в России до сих пор не могут принять то, что есть такое государство Украина, и не могут понять, что мы не являемся частью кого-то? Вот это другой вопрос. Вы смотрите со своей позиции, слава богу. Хорошо, что она у вас есть. Я так понимаю, что эта позиция достаточно распространена в России. У нас есть другая позиция. Все в порядке.
Олег Базар : Опять же удивила постановка вопроса. Европа вам денег не даст. Упаси бог, мы и не просим. Рыночная экономика тем и хороша, что люди вкладывают деньги туда, куда выгодно, а не туда, куда их просят. Россия, кстати, тоже не сыпет на нас миллионы для нашей модернизации, как вы говорите. Экономика – это самодостаточная вещь. Она сама себя регулирует. Тут как бы экономику и политическую дружбу нужно разделять очень сильно. Если российским собственникам в Украине интересно модернизировать эти предприятия и развивать их, они будут делать это вне зависимости оттого, будет Украина в НАТО или не будет Украина в НАТО.
Валерий Калныньш : Последний пример достаточно, я так думаю, продуктивного сотрудничества – это как бы участие российских инвесторов в реконструкции комплекса «Олимпийский». Вчера было принято решение, что господин Дерипаско заходит и будет готовить Украину к Евро-2012. Все нормально. Это экономика.
Виталий Портников : Николай из Челябинской области. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Здравствуйте! Я полностью не согласен с предыдущим слушателем, который звонил. Я приветствую Украину…
Виталий Портников : Николай, будьте почетче немножко, вы у нас прерываетесь.
Валерий Калныньш : Рука Москвы.
Виталий Портников : Нет, нет, нет.
Смех в студии
Виталий Портников : Это просто… Видите, человек звони из-за Урала. Там более сложная телефонная связь. Но вот видите, из-за Урала он по-другому все воспринимает.
Олег Базар : Может, России стоит начать модернизацию своей системы связи перед тем, как думать о модернизации Украины?
Виталий Портников : В любом случае понятно, что общественное российское мнение об Украине, действительно, сейчас во многом связано с евроатлантическими планами Украины. Надо просто отдавать себе в этом отчет. Мне кажется, что многие украинские политики так до конца и не понимают.
Валерий Калныньш : К большому сожалению, у нас тоже почему-то считается, что вопрос НАТО – это главный вопрос в обществе. То, что парламент не работает, по большому счету, как бы никого не интересует. Всех почему-то интересует НАТО, в которое, если нас примут, то, дай бог, лет через 10-15. Это настолько далекая перспектива, и никто не видит, что надо решать вопросы, которые стоят рядом. Взять то же самое Евро-2012. Проведем мы его и все – это позор на всю планету. Нет, мы занимаемся какими-то эфемерными вещами, эфемерными планами, какими-то рассуждениями, но никто не решает судьбу страны, в конце концов, в ближайшей перспективе.
Виталий Портников : Павел из Москвы, здравствуйте!
Слушатель : Я желаю украинскому народу незалежности. Я москвич, но у меня жена украинка, двое детей. Незалежности и всего наилепшего. Спасибо!
Валерий Калныньш : Спасибо и вам.
Виталий Портников : Видите, пошли пожелания, как тост такой.
Олег Базар : Приятно очень.
Виталий Портников : Это, конечно, приятно, но, тем не менее, это не отменяет того, что говорил Валерий, что сейчас, действительно, украинские политики, Олег, занимаются эфемерными внешнеполитическими программами.
Олег Базар : Да. Год или два тому назад Виктора Януковича НАТО не интересовало. Я это специально говорю для российских слушателей. Не обольщайтесь. Премьер-министр Виктор Янукович своими собственными руками подписывал документы, в которых шла речь о вступлении Украины в НАТО.
Виталий Портников : О перспективе.
Олег Базар : Да.
Валерий Калныньш : Мало того, в 2008 году.
Олег Базар : Да. Виктор Федорович, когда он был при власти, его эти вопросы не интересовали в принципе. А сейчас эта тема выгодна, потому что сказать своим избирателям, потенциальным и реальным, нечего. Да, Юлия Тимошенко, условно говоря, возвращает вклады. Виктор Ющенко тянет Украину в НАТО и Евросоюз. А что сказать Виктору Януковичу? Вклады вернуть он не успел.
Виталий Портников : Подождите. Вклады – я понимаю, это конкретно. А если один тянет Украину в Евросоюз и НАТО, а другой не тянет – это две не конкретные вещи, по-моему.
Олег Базар : Не совсем не конкретные. Вы поймите, Украина в НАТО и Украина в Евросоюзе – это изменение философии государственной политики. Это очень важно для страны. Ведь НАТО – это, на самом деле, не только военный блок и не только база на территории Украины, это совсем другая внутренняя политика и государственная система.
Валерий Калныньш : Кстати, что весьма примечательно. Юлия Владимировна Тимошенко достаточно осторожна в вопросах НАТО. Она балансирует, она не говорит ни «да», ни «нет». Она делает упор, во-первых, на решение каких-то социальных проблем достаточно популистских, популистскими методами, а, во-вторых, на экономику. Она не влезает во внешнюю политику, если это не касается, условно говоря, прямых поставок туркменского газа.
Олег Базар : Но она все-таки подписала письмо «трех» о присоединении к плану.
Валерий Калныньш : А кто б не подписал?! Вот тут вопрос такой, что… Тут ситуация какая? Спикер, действительно, должен был прислушаться к мнению парламента. То, что мы имеем – блокирование (скоро уже почти месяц). Президент настроен. Юлия Тимошенко… Это в как в айкидо – надо сначала уступить и поддаться для того, чтобы потом нанести решающий удар. Вот это философия для Тимошенко нынешняя.
Олег Базар : У нас, вообще, какая-то парадоксальная ситуация. С одной стороны, очень хорошо – у нас существует как бы конкуренция внутри политической элиты и внутри власти. Это хорошо, потому что если ее не будет, будет Россия, то есть единоначалие, единомыслие и едино вообще все, будем едино все думать, как я сказал. А, с другой стороны, все-таки это очень неприятно. Когда к НАТО или в Евросоюз шли разные страны, в том числе Болгария, очень дружественная все нам славянская страна, или Польша, там все-таки политическая элита и общество были все-таки менее разделены этими вопросами. К сожалению, это самая главная проблема Украины в этом смысле.
Виталий Портников : Николай из Владимирской области. Здравствуйте, Николай!
Слушатель : Добрый день! Виталий, спасибо большое за вашу объективность. Вы сегодня прямо в ударе. Во-первых, по Украине, по марионетке. Вы знаете, никто не считает Украину марионеткой. Мы даже этот цирк с выборами и перевыборами очень даже серьезно воспринимаем как то, что у вас там идет сложный процесс. И с пониманием к этому относимся. Поэтому зря вы Украину оскорбляете сами.
А вопрос мой следующий. Ваша обида. Путин сказал о нацеливании ракет. Виталий, представьте ситуацию, что я оказался рядом с вами, с сотоварищами там, и вдруг резко занимаю стойку боксера. Вы же, естественно, насторожитесь, правда. Вот и Путин просто предупредил – ребята, не делайте глупостей. Прокомментируйте, пожалуйста, мое соображение.
Олег Базар : Во-первых, Украина не занимала стойку боксера. Она просто честно загодя предупредила, что мы как бы идем в эту группу товарищей – не к вам дружить…
Виталий Портников : Группа господ.
Олег Базар : Да, другая группа господ, хорошо. Идем, собственно потому, чтобы на нас ничего не нацеливали. Поймите, вот сейчас, условно говоря… Кстати, почему-то никто в России не хочет вспоминать, что Россия является гарантом украинской независимости (она подписывала документы) и является гарантом территориальной целостности Украины. Вот страна, которая является гарантом, почему-то вдруг берет и нам угрожает. Как это так?
Виталий Портников : Вы имеете в виду гарантия в обмен на ядерное оружие?
Олег Базар : Да. Страна, которая гарантировала нам безопасность, берет и вдруг на нас что-то нацеливает. Как это?! Мы же России ничем не угрожаем. Вы говорите, что мы заняли стойку боксера. Как Украина, не имея ни ядерного оружия, ни каких-то там…
Валерий Калныньш : Кстати, господин Путин. Если бы это была просто некая реплика на рассуждения, на планы выступления, но это было повторено дважды за три дня.
Олег Базар : Да.
Валерий Калныньш : Сначала это было на встрече с Ющенко сказано, а потом это было заявлено на ежегодной пресс-конференции российского президента, на которой он подводил итоги своей работы за 8 лет. Это тоже весьма показательно. Это не просто так было сказано. Это было… Я, во всяком случае, трактую это как прямую угрозу национальной безопасности. Как бы это громко не звучало.
Олег Базар : Если уж на то пошло, то угрожать стране, на которой находятся твои военные базы, извините, это вообще хамство. На территории Украины пока существует и будет существовать до 2017 года единственная иностранная военная база – это Черноморский флот Российской Федерации. Поэтому заявлять такие вещи по отношению к стране, в которой находятся твои базы, извините. НАТО же нам не угрожает – вот мы на вас нацелим ракеты, потому что у вас российская база. Никто такого никогда не говорил.
Виталий Портников : Во всяком случае, меня радует хотя бы то, что тема Черноморского флота, Севастополя и российской военной базы на украинской военной территории была затронута буквально за 45 минут до окончания программы. Потому что можно себе представить, в какую дискуссию мы бы сейчас втянулись с радиослушателями, в том числе. А так у меня есть возможность все это мирно завершить, продемонстрировать, что, несмотря на все визиты украинских президента и премьера в российскую столицу, такие коренные как бы кардинальные проблемы российско-украинских взаимоотношений, связанных именно с мировым взаимопониманием, если угодно, остаются. Их придется решать.
