Владимир Бабурин: Сегодня фонд «Общественное мнение» опубликовал итоги проведенного несколько дней назад опроса по выборам президента России и дал прогноз на их исход. Согласно размещенным на сайте организации данным, в ходе опроса 16-17 февраля, почти 84 процента опрошенных выразили намерение прийти на выборы, и на основании этого фонд «Общественное мнение» прогнозирует явку порядка 69-70 процентов. Почти 50 процентов (49,6) от общего числа намеревающихся участвовать в выборах сообщили, что намерены проголосовать за первого вице-премьера Дмитрия Медведева. 22 процента пока не определились. 9,3 на выборы не пойдут точно. Порядка 9 процентов собираются голосовать за Геннадия Зюганова, 8,7 процента (почти 9) - за Владимира Жириновского, и где-то менее процента - за Андрея Богданова, то есть перспективы этого кандидата вполне умещаются в статью, которая называется «статистическая социологическая погрешность».
В программу «Время гостей» сегодня приглашены Сергей Филатов, глава администрации Бориса Ельцина в 1993-96 годах и президента Фонда социально-экономических и интеллектуальных программ, и ждем мы писателя Дмитрия Быкова, который застрял в московских пробках, но надеемся, что вот-вот он подъедет.
Пока нет Димы, Сергей Александрович, первый вопрос к вам, хотя точно знаю, что у господина Быкова достаточно отличная от вашей точка зрения. Одним из пунктов предвыборной кампании, причем как парламентской, так и президентской, было всего два слова, которые превратились в документальные сериалы по телевидению, и вообще, в многочисленные представления по всей стране, два слова эти звучали и продолжают звучать как «лихие девяностые». Полное отрицание того, что в 90-е годы было сделано хоть что-либо хорошее. Такой вывод делаешь, посмотрев хотя бы несколько серий этого самого сериала «Лихие девяностые» на одном из каналов, под таким названием он и идет. Это личный упрек лично вам.
Сергей Филатов Сергей Филатов: Ну, видите ли, можно по-разному смотреть на эти годы, но я думаю, что не было бы этих годов, не было бы ничего того, что сегодня делается, что достигнуто, если бы не было этих «лихих девяностых» годов. Вы знаете, я недавно в связи с операцией у жены был в Центре микрохирургии Святослава Федорова. Там совершенно блестящий человек возглавляет эту клинику - Христо Периклович, грек, и он, рассказывая историю, рассказал такой эпизод этой истории. Когда они, в том числе и Федоров... ну, у них есть такое содружество, которое собирается в одной из стран Европы, и они были в гостях у ведущего хирурга, который сделал пять операций по пересадке хрусталика, причем мысль ему пришла в голову совершенно случайно: он увидел одного летчика с пластмассой, которая застряла в глазу, и он не ощущал, а, наоборот, через нее что-то видел. И это навело его на мысль, что можно хрусталик менять на другое вещество. И он сделал пять операций или 10 операций, которые были 50 на 50: 50 процентов закончились нормально, а 50 процентов были плохими. И на 20 лет эта работа была приостановлена. Вот когда через 20 лет они собрались, приехали каждый со своим результатом, и Федоров приехал с результатом: он 200 операций сделал к тому времени и практически все были хороши, потому что к тому времени он уже изобрел новый материал, которые до сегодняшнего дня применяется. И дальше эта тема начала развиваться, мы стали одной из ведущих стран в области пересадки, замены хрусталика, появились новые материалы, лазерное лечение и прочее. И вот теперь я думаю: как они относятся к тому, кто сделал первые шаги, хотя у него результат был 50 на 50? Они могут его затоптать. Они могут его считать основоположником.
И так и в жизни: можно затоптать любое начинание, которое в начале, конечно, никогда не может иметь 100-процентно положительный результат. Тем более в тех условиях, в которых мы находились. И если мы топчем свою историю, то это противоречит хотя бы тому, что провозглашает Путин, что история должна быть единая, цельная. И если он защищает прошлое сталинское, то я не очень понимаю, почему нужно топтать ту историю, с которой ты начинаешь свою деятельность. Поэтому мне кажется, что здесь как бы пропагандистский ход, которые используется в предвыборной кампании, но, на мой взгляд, все-таки нечестный. Потому что я не могу сказать, что все было идеально, конечно, было много ошибок, но основополагающие вещи, провозглашенные тогда, они сегодня действуют, и Конституция действующая. Хотя я должен сказать, что многие положения Конституции власть пытается не замечать и делать по своему усмотрению все, но это другой разговор. Но рыночная экономика пошла оттуда, банковская система пошла оттуда, собственность пошла оттуда, политическая система пошла оттуда.
То, что мы были в хаосе, что нас опережали в значительной степени болезни, то есть жульничество, криминал, коррупции и прочее, - это болезни, вообще говоря, всех стран. И особенно сильно они развиваются тогда, когда наступает беспорядок, переход из одного состояния в другое состояние. И это надо анализировать, положительное все взять, а отрицательное надо отсеять. Но не надо топтать ногами, потому что мы топчем, вообще говоря, свою историю, то, за что, в том числе, и наше руководство сегодняшнее, нынешнее, наверное, выходило не к Белому дому, а куда-то еще, для того чтобы защищать эти интересы.
Владимир Бабурин: К тому, что вы сказали, мне вспомнилось, не знаю, это очень похоже на легенду, хотя вполне возможно, что это было на самом деле. Когда Никита Сергеевич Хрущев первый раз поехал с визитом в Америку, естественно, он встречался не только с американским руководством, но и с руководством американской Компартии, и генеральным секретарем тогда был Гэс Холл, и рассказывают, что такой диалог между ними произошел. Никита Сергеевич спросил Гэса Холла: «Чем мы можем вам помочь?» На что - очень похоже на легенду, но красиво - Гэс Холл сказал: «Постарайтесь жить хотя бы немножечко получше». Вот то, что Дима Быков до сих пор торчит в пробке, а вы почти опоздали на эфир, наверное, свидетельствует, что люди стали жить в России несколько лучше, и число машин увеличилось, а не только потому что отвратительное дорожное движение организовано.
Сергей Филатов: Число машин, число компьютеров, интернет, число мобильных телефонов - это все, в общем-то, как говорили раньше, элементы роскоши, а на самом деле это необходимость, которая очень быстро вошла в нашу жизнь.
Владимир Бабурин: Тем не менее, весьма распространенное мнение, и не могу назвать его неверным, оно соответствует действительности, что именно в 90-е годы, при президенте Ельцине, начался расцвет коррупции. Правда, я бы сделал такую поправку, что при Ельцине все-таки произошла не спайка власти с криминальным миром, а скорее спайка с группой олигархов. А вот их криминальность пока доказали только два судебных процесса: осужден Михаил Ходорковский и заочно осужден Борис Березовский. А некоторые другие олигархи вполне за такие же действия получили весьма неплохие дивиденды.
Сергей Филатов: Ну, если бы это были только одни олигархи. И я не очень согласен с вами, что началась эпоха коррупции при Ельцине. Эта эпоха была при советской власти. Вся проблема заключается только в том, что советская власть очень сильно зажимала информацию, и до сих пор она не раскрыта до конца. Мы только знаем то, что было раскрыто при советской системе. На самом деле, там коррупция процветает будь здоров какая, и это хорошо известно всем тем, кто владеет архивными материалами. Просто мы приоткрыли завесу, мы разрешили как бы об этом говорить и писать - и все пошло наружу, и фальсификации тоже. Кстати говоря, когда говорили о коррупции очень многих членов правительства, то на поверку, в общем, это не подтвердилось, потому что это действительно сведение счетов было определенных. И я так понимаю, что власть сегодня зажимает очень многие вещи именно потому, что людям уж больно по голове сильно ударили, вообще говоря, этой информацией всей. И среди нее было очень много ложной информации.
Так вот, надо создать систему истинной борьбы с коррупцией. Нужно посмотреть, чтобы это были не только силовые структуры, это прежде всего те элементы, которые зависят от построения системы власти самой. Если мы будем так развивать чиновничество, если будем так развивать бюрократию, то мы никогда не покончим с коррупцией, потому что она уже, как щупальца раковые, пошла метастазами во все стороны нашей жизни. Вы посмотрите, что делается. Для того чтобы какой-либо документ оформить, даже при взятке вы это делаете месяцами, а иногда и годами, какие очереди стали у нас везде. У меня бухгалтер в 6 часов утра встает в очередь в Пенсионный фонд, и дай бог, если к 6 часам она выйдет с документам, а но и 2-3 дня постоит там. Вот откуда идут корни этого дела. Когда повышают штрафы, то они действуют не в направлении улучшения обстановки и движения, а они действуют в значительной степени – люди же это все рассказывают, мы это все знаем – просто на увеличение самой взятки.
Владимир Бабурин: Ваш бывший коллега по ельцинской администрации Георгий Сатаров, который серьезно занимается изучение проблемы коррупции в России, достаточно доказательной демонстрирует, что уровень коррупции в России за первые 8 лет XXI века вырос, и вырос весьма значительно. И у меня тогда вопрос к вам. Вы занимались этим в ельцинской администрации, сейчас выходит кандидат в президенты, еще какой-нибудь большой человек, обращается к чиновникам и говорит, что «наша первая задача – это борьба с коррупцией», но, извините, это пчелы против меда. А что делать?
Сергей Филатов: Ну, если мы поставили себе задачу бороться только с коррупцией, то ничего бы не было. Потому что можно было готовить новое законодательство, можно было это законодательство организовывать для его исполнения во всех элементах рыночной экономики и политической системы, но на самом деле за всем этим надо усматривать причины коррупции. И одна из основных причин коррупции – это бюрократизация системы, это закрытость общества, закрытость власти. Вдруг сегодня начинаем опять говорить о том, что нужно сделать доступной информацию. Да мы об этом 18 лет назад говорили, и законодательство приняли, и Конституцию приняли, которая говорит об этом. И власти уже говорят о том, что надо восстановить доступность к информации журналистов и граждан Российской Федерации. Если мы так будем спиралью ходить, мы спиралью будем все время делать открытия, каждый раз. И следующий, кто придет после Путина и Медведева, будет говорить, что коррупция получила дальнейшее свое развитие после ельцинской эпохи. О чем это говорит? Это говорит о том, что мы должны сделать серьезный анализ причин этого дела и попробовать элементарно с этим бороться, но прежде всего надо сделать возможность открытости общества, открытости власть, доступность информации. Другое дело, что надо подумать, как с журналистами, которые не очень честны и которые поддаются за взятки писать какую-то галиматью, чистое вранье иногда, для того чтобы повлиять на тот или иной кадр, находящийся во власти, об этом тоже надо серьезно говорить и, может быть, серьезно наказывать за эти вещи, помимо индивидуального суда.
Владимир Бабурин: «На выборы пойдем обязательно, проголосуем за Богданова, - пишет Ирина. – И это не для прикола, а от безысходности. Относительно «лихих девяностых», несмотря ни на что это были лучшие годы из последних 20. То, что творится сейчас, это больше, чем лихие, даже не подберешь эпитет».
Сергей Филатов: Вот у меня сегодня был человек из Харькова, привезла газеты, очень интересные, и я спросил: «Как у вас там? Похоже, обстановка, чем у нас». Она радостно говорит: «Да, жить стало интереснее. Открытость, дружелюбие…» И это – Харьков, который выступает, наверное, против этой власти, которая сегодня есть там.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Самары. Александр, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Очень рад, что попал к вам в эфир. Люди говорят, что «я проголосую за этого», за другого, за третьего. Я считаю, что нужно уже бороться, я думаю, не с коррупцией, а с нашей властью. Потому что вот меня в настоящий момент, если быть честным, устраивает полностью политика Владимира Путина, и естественно, я когда пойду на выборы, отдам свой голос за Медведева, потому что этот человек действительно, будем так говорить, преемник Путина, который будет что-то делать для нашей страны. Я считаю так. А вот, допустим, что пишут про Богданова, что будут за него голосовать, ну, извините, пожалуйста, это не кандидат. Спасибо за внимания. До свидания.
Сергей Филатов: Я думаю, право каждого, и никто его не может отобрать – голосовать за того, за кого он хочет голосовать. Единственное, я ничего не хочу сказать против Дмитрия Анатольевича, я его очень уважаю и как человека, и как администратора, встречался с ним, очень симпатичный человек, и знаю его встречи с писателями, о которых очень хорошо писатели отзываются. Думаю, это будет достойный президент. Речь ведь не об этом идет. Речь идет о том, какую предвыборную кампанию нам власть устроила. И этим самым они дискредитируются в какой-то степени и самого Дмитрия Анатольевича, отделим одних кандидатов в «нечистые» какие-то, других – в «чистые», выбросив позицию «Против всех». И это как будто бы заставит людей голосовать так, как надо. Не верю я в это. И на самом деле, если мы демократию строим, то не надо эти фальшивые делать методы предвыборной кампании, которые очень гнетут, создают очень тяжелое настроение. Ну, ни этого мы хотели, не этого добивались. Речь идет не персонально о Дмитрии Анатольевиче, а речь идет о том, как власть действует, пытаясь поддержать по-своему демократию в стране.
Владимир Бабурин: Все-таки здесь не могу вам не сказать, в 1996 году вы же были заместителем руководителя избирательного штаба Бориса Ельцина, и многое же идет оттуда.
Сергей Филатов: К сожалению, да.
Владимир Рыжков: Вы знаете, уже упоминавшийся мною здесь Георгий Александрович Сатаров сказал: «Да, конечно, тут большая ошибка, потому что многие из нас просто перепутали победу демократов и победу демократии». А в итоге получилось, что ни демократия не победила, ни демократы не победили. И получилось то, что получилось. Но при всем при том кампания была жесткая, кампания была во многом несправедливая в отношении второго кандидата – господина Зюганова. Но я бы все-таки вспомнил и другое. В кампанию 1996 года – это мало кто, может быть, и помнит – были допущены два человека, которых Борис Ельцин вполне мог считать своими личными врагами и просто перекрыть им путь. Это первый президент Советского Союза Михаил Горбачев и бывший вице-президент России Александр Руцкой. Можно мне возразить, что у них шансы-то были совсем мизерные, и результаты их в первом туре показали, что шансы были действительно мизерные. Я не думаю, что, при всем моем уважении к господину Касьянову, у него тоже были очень большие шансы в этой кампании, тем не менее, его исключили. Тем не менее, согласитесь, что из 1996 года очень многое растет, из той избирательной кампании.
Сергей Филатов: Мы не можем сразу перейти к чистой демократии, это совершенно очевидно. Конечно, и у нас были перегибы, без всякого сомнения, но речь идет о том, чтобы идти вперед, а не назад, чтобы развивать эту систему, а не уничтожать ее. Об этом идет речь. Там и условия были немножко другие. Там действительно была колоссальная опасность прихода к власти тех, у кого эта власть была отобрана, это была реальная опасность. Но вы правы, конечно, мы тоже злоупотребляли. Но на следующие выборы, наверное, этого бы уже не было или было бы меньше, по крайней мере.
Владимир Бабурин: Забавный вопрос, Ольга Зиновьевна пишет: «Почему нам никому не сказали, что рыночные реформы – это шаг назад, в капитализм? Нам никто не говорил об этом». Это действительно шаг в капитализм, но распространенное мнение, что капитализм – это шаг назад.
Сергей Филатов: Видите ли, дело в том, что, вообще говоря, наиболее эффективно развивается все то, что находится в зоне конкуренции, поэтому мы говорим, и это говорил наш президент, что надо построить конкурентную среду, конкурентную страну. Конкуренция должна быть в политике, конкуренция должна быть в экономике, конкуренция должна быть во всех сферах нашей жизни, тогда это нас предохраняет от того, чтобы мы попали в стагнацию. И рынок конкурентный – это рыночная экономика, другого еще никто не придумал. В соревновании между предпринимателями на фоне покупателей, которые выбирают тот товар, который им больше нравится и больше нужен, когда полки трещат от товаров – это и есть рыночная экономика, которая дает возможность нам свой товар покупать. А сегодня мы завалены зарубежным товаром.
Владимир Бабурин: Но, согласитесь, ведь многие люди, подобно Ольге Зиновьевне, совершенно искренне полагают, что это шаг назад, тем не менее, в капитализм.
Сергей Филатов: Но в чем?
Владимир Бабурин: Потому что в капитализм.
Сергей Филатов: Об этом мало кто говорит, но на самом деле мы настолько обременили экономику всякими социальными делами, когда у нас на предприятиях было колоссальное количество людей, которые фактически не работали, но их надо было содержать, им надо было как-то платить. Кстати говоря, элементы этого до сих пор продолжаются в нашей стране. Например, если будете в санатории отдыхать, есть бюджетники.
Владимир Бабурин: Заканчивая тему про капитализм и рыночные реформы, возможно, даже Ольге Зиновьевне понравится цитата, которую я сейчас привед: «В России должен появиться серьезный слой частных собственников, владельцем магазинов, авторемонтных мастерских и прачечных, чтобы рядовые граждане смогли почувствовать реальные выгоды, которые дает рыночная экономика, основанная на принципах конкуренции и личной инициативы». Вот я думаю, что сейчас многие…
Сергей Филатов: Это вы чью цитату читаете?
Владимир Бабурин: Сейчас, я думаю, многие слушатели меня поддержат. А сейчас я скажу, кто это сказал, и мнение диаметрально развернется, потому что это сказал господин Гейтс, не Билл Гейтс, а Боб Гейтс, ныне министр обороны США.
Сергей Филатов: Дело в том, что почему он такой узкий круг берет – предпринимателей. Это огранивается не его…
Владимир Бабурин: Это было очень давно сказано.
Сергей Филатов: Может быть, но, во всяком случае, это выбор человека. На самом деле, мы должны понимать, что у каждого человека есть свой талант на определенные вещи, и на это тоже должен быть талант. Если он есть, надо дать возможность ему реализоваться.
Владимир Бабурин: Звонок у нас из Москвы. Вера Ивановна, добрый вечер, в вы эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Я тоже по поводу этих рыночных реформ, можно сказать. Я хочу сказать. Что все так называемые демократы…
Сергей Филатов: Почему так называемые?
Слушатель: Ну, потому что, на самом деле, ваша демократия – это только по поводу…
Сергей Филатов: Нет, демократия и демократы – это разные вещи.
Слушатель: Я говорю о демократах.
Сергей Филатов: А вы говорите «ваша демократия». Демократия не наша. И почему мы – так называемые демократы?
Слушатель: Потому что вся ваша демократия, которую вы проводили в 90-х, она была направлена на демократию ваших карманов.
Сергей Филатов: Да? Ну придите и проверьте мои карманы.
Слушатель: Я в данном случае не лично про вас говорю.
Сергей Филатов: Но вы говорите со мной, и вы меня оскорбляете, понимаете.
Слушатель: Я с вами говорю как с представителем того класса 90-х, который был тогда. Я не лично о вас, поймите меня правильно, я вас оскорблять не хочу.
Сергей Филатов: Я не могу вас правильно понять, потому что я это воспринимаю на свой счет. И если вы так говорите, в общем не надо говорить, обобщенно, тем более со мной. Если «вы, так называемые демократы», я не считаю себя так называемым демократом, я посвятил этому уже 18 лет своей жизни и ни от одного слова не отказываюсь из того, что я хотел сделать для этой страны, для нашей. Я ее, поверьте, не меньше люблю, чем наши сегодняшние руководители, и не меньше ее люблю, чем вы ее любите. И очень хочу в этой стране жить, только жить свободно, жить красиво. И хочу, чтобы вы так же жили. Не надо оскорблять!
Слушатель: Я хотела сказать, что, в принципе, надо о результатах спрашивать не с себя, руководителей, которые ехали в карете, в то время как народ был колесами этой кареты. Вы руками махали, а народ пахал в это время. Надо спрашивать народ, как он оценивает эти результаты.
Сергей Филатов: А мы спросили в 1993 году, на референдуме, и народ поддержал.
Слушатель: Я вам хочу сказать, что то, что вы спросили, это то, что народ умирает до сих пор от ран, которые были получены в 90-х, это беспризорники…
Сергей Филатов: Подождите, но вы не можете отрицать, что мы спросили народ, и не один раз. Мы его спросили в 1991 году, мы его спросили в 1993 году.
Слушатель: Вы его спросили – и развалили Союз. Вы его спросили – и обокрали. Золотые яйца, которые несла нефть, вы вынули из бюджета и положили в частные карманы.
Сергей Филатов: Ой, да вы ничего не знаете, слушайте. Вы абсолютно ничего не знаете, и мне очень жаль, что вы такой информацией пользуетесь. Я даже не знаю, откуда вы ее берете. Вы читаете ее хотя бы?
Слушатель: Да? А закон о коррупции Илюхин вам предлагал в 1994-96 году, и тогда не приняли закон. А сейчас это ягодки. А тогда ваши семена были посеяны, и то, что вы посеяли тогда, сейчас выросло и цветет махровым цветом. И сейчас вы от этого страдаете, потому что вы не у власти. Вот были бы вы у власти, и вы бы от этого не страдали.
Сергей Филатов: Да я тогда больше страдал, чем сейчас.
Слушатель: Вы говорите, что ваш бухгалтер по 6 часов стоит в очереди, понимаете, это все оттуда. И не оскорбляйтесь, пожалуйста, потому что народ оскорблен еще больше вас.
Сергей Филатов: Да я тоже народ.
Слушатель: Вас оскорбляют, может быть, словами, и вы народ оскорбили делами. Извините, спасибо.
Сергей Филатов: Вы знаете, я хочу всем, кто так говорит и кто уже обработан хорошо пропагандой некоторой, я хочу сказать, что все-таки вы вникните в цифры, вникните в суть того, что происходило в эти годы. Потому что вы же будете еще калечить своих детей и внуков, когда будете рассказывать своим видением это.
Владимир Бабурин: Еще один звонок из Москвы у нас. Вадим, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Господин Филатов, откуда эта слушательница берет информацию? Она же слушательница Радио Свобода. Кстати, надо покритиковать Радио Свобода за то, что они не доносят информацию, которую нужно было бы доносить. Но у меня какое-то есть согласие с этой слушательницей в отношении поведения высших наших лидеров – демократов. Я участвовал в демократическом движении с самого начала, и у Белого дома. И вы говорите, что можно топтать первопроходцев, но вы позволяете себя топтать. Вот сейчас вы не дали себя затоптать, а почему же вы позволяете власти себя топтать? У вас кандидат в президенты хороший. Выборы плохие, а кандидат у вас хороший. А вот ваш сотоварищ Мурашов заявил, причем одновременно в лицо Елена Боннэр, заявил следующее на Радио Свобода: «Мы добились, чего хотели. Россия стала страной обывателей, как Западная Европа. Я не вижу принципиальных различий между Россией, ее жизнью, политической системой и политической системой европейских стран». Вот вы тоже разделяете это? Ведь это же предательство настоящее!
Сергей Филатов: Да нет, конечно, я не могу этого разделить. Хотя, еще раз говорю, очень многое из того, что было сделано, не просто сохранено, но и развивается сегодня. Но главные элементы, которые нас сегодня очень беспокоят, это свобода, и не только свобода слова, это свобода и действий, это свобода перемещения, это свобода жизни, где ты хочешь жить. Сегодня опять все завладели пропиской, и без прописки вы вообще ничего сделать не можете в этой стране сегодня. И поэтому когда мы говорим о свободах, они, на самом деле, очень сильно ограничиваются в нашей стране, и этим мы очень сильно отличаемся от других стран, цивилизованных и демократических. И если мы будем проводить линию, что у нас особая страна, особая культура, которая не позволяет нам сделать демократию, а мы должны жить при монархии, пусть даже выборной монархии, то я считаю, что мы далеко с вами не уйдем. Во всяком случае, мы не построим конкурентную страну, которая эффективно будет действовать и в экономике, и во всех остальных сферах нашей жизни.
Владимир Бабурин: Вот по поводу монархии, я готовил эту тему для Димы Быкова, который, к сожалению, похоже, застрял навсегда. Сегодня почти круглая дата. 395 лет назад, вот ровно 395 лет назад, 21 февраля, основоположник династии Романовых Михаил Федорович был избран Земским собором на царствование. Любопытный был момент в российской истории, что когда он был маленький, с 16 до 19 лет, с 13-го по 19-й год страной правила его мать, великая старица Марфа, ну, и родня ее еще из бояр Салтыковых. А с 1619 по 1633 – вернувшийся из польского плена отец малолетнего государя, патриарх Филарет. К тому же, когда он вернулся из плена, он носил официальный титул Великого государя. Это был первый и, наверное, единственный опыт в России, который, как мне кажется, хотят повторить сейчас. Был избранный по тем законам Земским собором государь, и был Великий государь, которого сегодня вполне правильно, наверное, было бы назвать национальным лидером. Как вы полагаете, очень много говорят об этом схеме, что Медведев будет президентом, а Путин – не важно какую должность займет, премьера или не премьера, но главное, что он при Медведеве будет национальным лидером. Возможно ли в России такое двоевластие?
Сергей Филатов: Это сложный, вообще говоря, вопрос, потому что, что на самом деле планирует Путин, наш президент, известно одному ему, и он неоднократно это доказал, еще пока никто не мог предугадать даже полшага, которые он хотел бы сделать вперед. Конечно, какая-то конструкция выстраивается, и надо сказать, что я не помню такого случая, чтобы первое лицо переходило на второе место. Хотя вчера услышал, что такая схема предполагается еще и в Армении. Ну, у меня такое ощущение, что Владимир Владимирович все-таки более эффективной для сейчас считает деятельность правительства. Потому что очень многие функции правительства он перевел сегодня на администрацию и на себя. И если ему это нравится, ну, ради бога. Только, мне кажется, преждевременно говорить об этом ему. Потому что сегодня вся предвыборная кампания свелась к тому, что мы говорим о том, как между ними будут распределены полномочия, когда они поссорятся, когда они разойдутся и так далее. Но это не тема вообще для разговора. Тема для разговора – как мы будем жить дальше, какие планы у нас на дальнейшее, какие ошибки мы совершили за это время, как исправить, как уйти от них, как более эффективно построить нашу жизнь, экономику и социальную сферу, и все остальное, как уйти от бюрократии. Вот темы для разговора, которые должны быть сегодня. А мы весь эфир, все страницы газет, посмотрите, прямо открываешь – и только на эту тему взахлеб все и говорят.
Владимир Бабурин: Виктор из Подмосковья, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, вы в период Ельцина были руководителем аппарата, и это большая должность по влиянию в стране, и вы говорите о коррупции, которая была и тогда, и сейчас. А вы можете сказать, кто вам мешал персонально бороться в то время с коррупцией?
Сергей Филатов: Да я другими делами занимался. Я занимался построением политической системы, я занимался построением системы власти в регионах, построением системы и механизмов подготовки и принятия законодательства и так далее.
Слушатель: Вы понимаете, кого ни спросишь – все другими делами занимались. А кто же занимался этим?
Сергей Филатов: Вы знаете, действительно ведь закон о коррупции не было в то время, и я думаю, до сих пор еще не изучены все механизмы, чтобы можно было законодательством покрыть эту проблему. И одним законодательством ее не покроешь. Здесь нужно то, о чем мы говорим с вами: открытость, давление бюрократии надо снять, подальше их надо держать от собственности, подальше надо держать от экономики вообще. Вот это все элементы, которые порождают коррупцию. Если вы в их руки дадите выдачу лицензий, то будет взятка обязательно. Если вы в их руки даете оформление каких-то документов для вас, обязательно будет взятка. И так далее.
Слушатель: А кто дает?
Сергей Филатов: Закон дает сегодня. Вот спросите у депутатов, почему он принимают такие законы.
Слушатель: Сегодня закон, а тогда, в вашу бытность кто давал?
Сергей Филатов: А у нас не было законов тогда, никаких еще, мы только 70 законов в год принимали, а их нужно порядка 2-3 тысяч, для того чтобы более-менее страна жила по законам. Если вы помните, у нас Уголовный кодекс, Уголовно-процессуальный кодекс еще были советские, когда за новый вид экономики судили как за спекуляцию, и могли судить. Поэтому не все так просто. Вот вы думаете, что кто-то сидел там и своими руками отводил всех от борьбы с коррупцией. Да у каждого из нас были свои дела, и до этого еще… ну, руки доходили, конечно, когда мы понимали, что кто-то нарушает, этих людей освобождал Ельцин. На этих людей прокуратура уголовные дела заводила. Только другое дело, что это шло не по указке из Кремля.
Слушатель: А надо бы?
Сергей Филатов: Вот и не надо по указке из Кремля, потому что вот этого Ванечку не трогайте, он хороший, а вот этого трогайте, потому что он плохой, - вот если из Кремля будут управлять этими процессами. А так должен закон действовать. Так система власти должна быть разделена на независимые три ветви, как это в Конституции прописано, независимые друг от друга.
Слушатель: Но вы же понимаете, что сейчас это нереально вообще уже разделить при такой сплошной коррупции?
Сергей Филатов: Просто их соединили опять. Надо было развивать их отделение друг от друга.
Владимир Бабурин: Хорошо, Сергей Александрович, а почему тогда при Борисе Ельцине не удалось, согласитесь, ни серьезно укрепить судебно-правовую систему, ни реформировать прокуратуру, следственные комитеты?
Сергей Филатов: Ну, мы начали этот процесс, в один же день не делается это. Мы же приняли Европейскую хартию о судебной системе, мы провозгласили новый вид…
Владимир Бабурин: Хорошо, а чего не хватило? Времени?
Сергей Филатов: Конечно, времени не хватило. И я не думаю, что это проблема для одной власти, для одного промежутка времени, даже 8 лет. Я думаю, что и для Путина этого времени не хватает, для того чтобы ее решить. Это глобальная, серьезная проблема, которая в значительной степени зависит от экономики, от социального положения нашей страны, от того, насколько мы хорошо живем, от давления бюрократии, от открытости общества, от открытости информации, да много компонентов очень, от судебной системы, которая независимо действует и работает. Вот сегодня, наконец, сделали следственный комитет, об этом уже говорили мы лет 15, чтобы выделить это в отдельную систему и все следствие свести в единый следственный комитет. Вот элементы-то идут.
Владимир Бабурин: Может быть, в том числе, и времени не хватило, но помните эти знаменитые ельцинские рокировочки и загогулины, когда в некоторых министерствах за 10 лет сменилось до десятка министров. Ведь согласитесь, что далеко не все эти перестановки были основаны на критериях профессиональных, а очень часто здесь роль играла политическая конъюнктура?
Сергей Филатов: Согласен. Но при чем тут коррупция? Я согласен, и я писал в книге своей об этом, что, к сожалению, у Бориса Николаевича был некий зуд вообще кадровый. И насколько я знаю, это было не только на президентском месте. Ведь у нас министров сменилось по 6-7 за это время, премьеров сменилось сколько. У Владимира Владимировича другой подход, у него стабильные кадры сидят на местах. И это правильно, потому что профессионализм, он с годами приходит.
Владимир Бабурин: И из Москвы звонок еще один. Вячеслав, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Добрый вечер. Вот я с господином Филатовым могу частично согласиться, разделение властей необходимо. Вот известная фигура – генеральный прокурор Степанков. Хотели его Ельцин с Березовским убрать, и не мог ничего Ельцин сделать, потому что ветвь власти не давала согласия на его отстранение. Это четкое было разделение властей, но оно недолго продержалось, появился Володя Путин. А вот насчет обернуться назад, товарищ Филатов, все-таки при вас народ очень здорово обидели, обобрали благодаря Гайдару, сбережения все свели на ноль – это первое. Две денежных реформы при Борисе Николаевиче были, то есть еще людей обирали в те времена. И последнее, конечно, надо признать, Борис Николаевич очень много злоупотреблял алкоголем, и ему последнее время все было до лампочки, а вы между собой, наверное, портфели никак поделить не могли. Вот, наверное, это основная беда была того времени. Спасибо.
Владимир Бабурин: Вы чрезвычайно информированы, Вячеслав, я скажу…
Сергей Филатов: Ну, мне трудно это все объяснять, просто и фантазии есть, и правда есть. Но жизнь есть жизнь, и она значительно сложнее, чем нам порой кажется издалека.
Владимир Бабурин: Просто зачастую люди хотят слышать не то, о чем говорят, а то, что хотят слышать. Это вот характерный вопрос вам от Марии: «Почему вы сейчас считаете, что Россия должна подстраиваться под США и Запад? Ведь США – это жандарм». Вот вы считаете, что Россия должна подстраиваться под США и Запад?
Сергей Филатов: Я не знаю, откуда она взяла, я таких слов никогда не произносил. Но сотрудничать с США, находить общие точки соприкосновения – да, это я всегда говорил и буду говорить. Потому что не из какой страны самим не надо делать врага. Надо пытаться… Понимаете, у нас что произошло. В последние годы из многих наших соседей, друзей получились почему-то недруги наши. Ну, что, в этом только они виноваты? Наверное, и мы виноваты. И надо быть очень осторожным в этих вещах. Вот мы Лукашенко ругаем все, но Лукашенко выполняет основную задачу, которую должно выполнять государство, он продвигает свой товар на мировые рынки, в данном случае на рынок России. У нас главная задача не только безопасность государства, но сделать так, чтобы наша экономика продвигалась еще на внешние рынки, наша задача состоит в том, чтобы экономику нашу защитить от внешнего рынка, и это государство должно делать. Если мы будем не дружить с соседями, не дружить с другими странами, если будем создавать искусственные препоны, создавать атмосферу вражды, то мы эти задачи выполнять не будем. А это главная задача.
Владимир Бабурин: По поводу США Степанова из Москвы, в продолжение темы фактически: «США – особая страна, а почему мы не имеем права на особость и самость? Если бы нам не открыли всеми правдами и неправдами наш занавес, который превратился в шлюз, где в одну сторону входы, а в другую, как из Африки, все богатства, мы бы сейчас жили лучше, чем Европа, США и Азия». Ведь человек искренне в этом уверен.
Сергей Филатов: Я не понимаю этого вопроса, честно говоря, и думаю, что откуда-то тоже эта фантазия пришла. Что значит – открыли шлюзы? Если вы хотите быть, как США, влиятельными и сильными, будьте такими же богатыми. Вот и весь вопрос. Когда мы не можем быть такими богатыми, наше правительство, советское по крайней мере, довело вообще экономику до ручки, потому что пыталось хотя бы уравняться с США по вооружениям. Ну, надо выбирать вообще – или мы жить хотим хорошо и имеет достаточные средства для того, чтобы себя защитить, или мы хотим, так сказать, превратиться в ту империю, которая подожмет под себя все остальные государства. Выбирайте.
Владимир Бабурин: Фекла из Москвы, добрый вечер, вы в эфире.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что вы за эти 90-е годы, которые называют «лихими», я бы их назвала просто проклятыми годами.
Сергей Филатов: Ну, может быть, для некоторых и проклятые.
Слушатель: Вы поставили Россию на колени.
Сергей Филатов: Перед кем?
Слушатель: Перед всем миром.
Сергей Филатов: Перед каким миром?
Слушатель: Перед всеми. С нами перестали вообще считаться, вообще уважать нас. Вы собственными руками разрушили страну нашу, страну собственную. Такого не сделал бы даже ни один наш враг настоящий, внешний. Потом, вы говорите, что вы занимались другими делами.
Сергей Филатов: Да не другие дела. Это дела государства.
Слушатель: Да, государственными, такими, что вы делили Рублевку, делили собственность всей страны по своим карманам.
Сергей Филатов: Кто делал, по каким карманам, что вы говорите?
Слушатель: Все, все те, кто принадлежал к тому классу, который вы назвали…
Сергей Филатов: Девушка, я не могу вас переубедить, потому что в ваших словах столько злобы, что говорить с вами совершенно бесполезно и бессмысленно. Если вы хотите по-хорошему поговорить и что-то узнать от меня, давайте по-другому говорить тогда. До свидания.
Владимир Бабурин: Тверская область, Тамара Павловна, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Я из Тверской области и хочу конкретно сказать о «лихих девяностых», про которые говорит сейчас Филатов. Мне много лет. Меня в 1946 году из эвакуации в страшный голод привезли в Москву, и такие лихие годы были, не дай бог никому. И через 10 лет Россия встала с колен, заработали фабрики, заработали заводы, накормили население. И пили, между прочим, коровье молоко, а не порошковое, которое нам привозят из-за границы. А то, что конкретно сейчас Филатов говорит о том, что кто-то его там обвиняет, у него денег нет, я сейчас вам цифры назову, и против них вы мне не возразите. В Тверской области заслуженная учительница получает пенсию – 2800 рублей – это 100 долларов. А сейчас наши депутаты, которые только избрались, они за один день, что находятся в гостиницах, потому что еще квартиры не освободили, - это в «Аргументах и Фактах» написано, - платят 5800 рублей. И это за один день! А учительница на эти 2800 и питается, и живет. А в отношении того, что Филатов говорит, что он свою жену лечит у Федорова в центре, я там не могу даже обследоваться, потому что для меня это астрономические цифры. И вы меня поняли, и, пожалуйста, не лукавьте!
Сергей Филатов: Да нет, я вас понял, и насколько я знаю, у нас там лечат бесплатно, в центрах. Это центр в Москве и 8 филиалов в России, и если у вас есть страховой полис медицинский, то лечат бесплатно.
Владимир Бабурин: «Вы жалуетесь, что ваших либералов не пускают не телевидение...» Жаловались?
Сергей Филатов: Я нет.
Владимир Бабурин: «… А вы в 90-е пускали оппозицию?»
Сергей Филатов: Пускали.
Владимир Бабурин: А вот не помнят люди.
Сергей Филатов: Это их проблемы, это не мои проблемы. Почему я должен во всем убеждать этих людей, если у них память пропала вообще?
Владимир Бабурин: А почему приходит такая аберрация сознания?
Сергей Филатов: Ну, придет время – и вернется эта память, вернется все на свои круги, я думаю. Надо, чтобы ушла обида, чтобы ушла озлобленность, чтобы ушла дезинформация, чтобы пришла информация, – и все встанет на свои места. Я не хочу на таких тонах разговаривать. Я человек вообще, которые не умеет так озлобленно ругаться, говорить, мне это противно, вообще говоря, и я бы не хотел, чтобы эти звонки проходили и мне делали головную боль. Зачем мне это? Я пришел на радио для того, чтобы поговорить. И если в чем-то нуждаются люди, в какой-то помощи, я готов эту помощь оказать. Если они нуждаются в каком-то разъяснении, я готов эти разъяснения дать. Если они нуждаются просто в разговоре, я готов поговорить. Но зачем я прихожу сюда выслушивать оскорбления? Мне это совершенно не нужно. Если им не на ком сорвать свою злобу, есть другие способы, не обязательно звонить на Радио Свобода. Я не очень понимаю, почему Радио Свобода пускает такие звонки. Они ничего не добавляют никому, они только озлобленных людей добавляют, может быть, сидящих на другом конце. Но, по-моему, не этому посвящена наша передача.
Владимир Бабурин: Ну, я действительно в данном случае просто обязан перед вами извиниться за такое поведение наших слушателей. И надо сказать, что за последние программы такого огромного количества действительно злых и зачастую абсолютно несправедливых звонков здесь, в этой студии, я просто не помню. Я веду программу каждую неделю, иногда даже по несколько раз в неделю, а программа выходит каждый будний день. И мои коллеги, я думаю, которые ведут эту программу, тоже со мной согласятся. Тем не мене, я приношу вам свои извинения за наших слушателей, которые были сегодня весьма некорректны, и благодарю за участие в программе «Время гостей» Сергея Филатова.
