Ирина Лагунина: Судьба национальных меньшинств в разных странах постсоветского пространства зависит во многом от политической воли существующей власти. Некоторое время назад мы рассказывали о том, как живут этнические украинцы в Польше и этнические поляки в Украине. Сегодня мы продолжаем тему, чтобы рассказать о польской общине в Белоруссии. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.
Олег Панфилов: В студии московский корреспондент польской газеты «Речь посполита» Анджей Писальник, в прошлом пресс-секретаря Союза поляков Беларуси и редактор газеты "Glos znad Niemna". Это газета, которая выходила на польском языке.
Анджей Писальник: Она выходит и сейчас, просто сейчас она контролируется провластным так называемым Союзом поляков в Беларуси, то есть контролируется Лукашенко.
Олег Панфилов: Я думаю, что мы разобьем наш разговор хотя бы на три части. Первое: какова польская община в Белоруссии, насколько она большая, как она сформировалась, откуда, почему?
Анджей Писальник: Поляки в Белоруссии живут издавна, столетиями. Потому что, как мы знаем, раньше Беларусь и даже часть России входили в состав Великого княжества Литовского. Поляки оседали в основном как раз в регионе Гродненском. Поэтому сегодня самая большая диаспора польская на востоке, пожалуй, проживает в Белоруссии. По официальным данным переписи населения, поляков в Белоруссии около 400 тысяч. Некоторые, кстати, считают деятели польского движения, что поляков на самом деле больше. Кто-то называет даже цифры миллион, но это вызывает большое сопротивление наших братьев-белорусов, потому что очень ревниво к этому относятся. Поэтому я, например, считаю, что надо принимать официальную статистику, официальные цифры по переписи, таким образом, нас, поляков, в Белоруссии живет 400 тысяч.
Олег Панфилов: Носить польскую фамилию и быть поляком – это все-таки иногда разные вещи.
Анджей Писальник: Очень трудно по фамилии отличить белоруса и поляка очень часто. Иногда фамилия может звучать вполне по-белорусски, а человек может быть стопроцентным поляком, так себя чувствовать. Поэтому я принимаю принцип, кем человек себя чувствует, с какой нацией идентифицирует, тем и является.
Олег Панфилов: Я разговаривал с руководителем поляков, он говорил, что одна из основных проблем – это почти полное незнание польского языка.
Анджей Писальник: Мне кажется, в Белоруссии со знанием языка дела обстоят лучше, чем на Украине. Это связано с тем, что на Украине компактное проживание поляков географически отдалено от границ с Польшей. В Белоруссии, наоборот, поляки компактно проживают на границе с Польшей, то есть Гродно лежит на границе с Польшей. Поэтому польский язык не чужой на самом деле даже для белорусов и для всех жителей этого региона. Потому что еще в советские времена мы свободно принимали польское телевидение, оно было намного более прогрессивно тогда, чем советское телевидение. Поэтому люди, чтобы посмотреть какой-то голливудский фильм, даже ночью показывали очень серьезные хорошие фильмы голливудские, люди смотрели и таким образом этот язык изучали благодаря хотя бы просмотру фильмов или прослушиванию радиопередач, некоторые из которых были культовыми в то время. В 80-е годы, например, хит-парад польской музыки, а польская музыка, польский рок был опять же культовым явлением среди молодежи в то время. Таким образом, мои друзья русские, белорусы, независимо от национальности, они прекрасно понимают по-польски.
Олег Панфилов: Вернемся в наше время. Как так произошло, что белорусская власть испугалась Союза поляков Белоруссии и практически способствовала перевороту в этой организации и сейчас эта организация возглавляется людьми, которые лояльны президенту Лукашенко?
Анджей Писальник: Не знаю, насколько искренняя их лояльность. Они просто совершили из соображений может быть каких-то конъюнктурных, из соображений удержания власти в организации совершили поступок, действия, которые большинство поляков, входящих в организацию, им не смогло простить, до сих пор не можем. Потому что они по сути выступили не только против организации и против законно избранной власти организации, но против нашей исторической родины, которая для любого поляка является ценностью неоспоримой, то есть против Польши, против польского государства. И с этим связан, кстати, запрет для основных деятелей той организации, запрет на въезд в Польшу.
Олег Панфилов: То есть те люди, которые сейчас руководят Союзом поляков в Белоруссии, им польские власти запретили въезд в страну?
Анджей Писальник: Совершенно верно.
Олег Панфилов: А чего все-таки испугалась белорусская власть?
Анджей Писальник: Трудно искать какие-то рациональные объяснения. Я, например, объясняю какой-то паранойей. Объективно Союз поляков в Белоруссии очень большая организация, была, по крайней мере, потому что сейчас статус этой организации двузначный. Официально Союз поляков не признает Польша, признавая неофициальный Союз поляков, который не признается белорусскими властями. Вот такая ситуация. Но на тот момент конфликта это была крупнейшая общественная организация в Белоруссии, крупнее были только профсоюзы. причем организация с достаточно широкой структурой, практически со структурой по всей Белоруссии, с действующими ячейками, отделениями. И организация в последние годы до конфликта контролировалась через председателя организации Тадеуша Крючковского, который был лоялен властям. Вероятно, я думаю, по своим убеждениям был лоялен, что, собственно говоря, не является никаким преступлением, трудно осуждать за взгляды. Но когда он проиграл на съезде это место председателя и председателем стала Анжелика Борис, а не Тадеуш Крючковский, которого поддерживали власти, власти поняли, что они теряют контроль над организацией. Вероятно, власти исходят из такой логики, что в Белоруссии неконтролируемая очень крупная организация с развитыми структурами представляет опасность для властей. Власти прямо обвинили новое руководство Союза поляков в том, что при помощи польской дипломатии якобы поляки, эта организация, белорусская оппозиция, все в кучу снесли, что готовится в Белоруссии цветной переворот.
Олег Панфилов: То есть, по всей видимости, кто-то прочитал, вспомнил слова Тадеуша Костюшко «За вольность нашу и вашу» и решил, что белорусские поляки будут способствовать оранжевой революции в Белоруссии.
Анджей Писальник: Совершенно верно. Более того, тогда же кстати, это прозвучало недавно опять, тогда же приняли польское меньшинство и руководство законное, демократически избранное Союза поляков в том, что мы готовим в Белоруссии какой-то сепаратистский акт, то есть мы стремимся к тому, что территория, где мы компактно проживаем в Белоруссии, чтобы она отошла к Польше. То есть прозвучало слово: поляки при помощи польских дипломатов и Запада хотят сделать из Белоруссии второе Косово.
Олег Панфилов: Как себя чувствует поляк в Белоруссии? Он знает польский язык, он старается смотреть польское телевидение, он читает книги на польском, он старается читать польскую прессу, он смотрит интернет?
Анджей Писальник: Все это, но это из области самоидентификации и восприятия мира через эту самоидентификацию. Это идет из того, что поляки традиционно придерживаются католической веры – это известно. Это существует в Белоруссии стереотип: поляк – равно католик. Что уже, кстати, не соответствует действительности. Потому что если принять 400 тысяч поляков, то по статистике католиков в Белоруссии более чем в два раза больше, то есть получается, что стереотип уже не работает. Но тем не менее, благодаря католической вере, особенно в советское время поляки эту самоидентификацию сохранили. Конечно, знание языка, знание обычаев, связанных и с религией, и не только. Потому что особенно на Гроднинщине достаточно относительно непродолжительный период у нас был жизни под советской властью, с 39 года. Скажем, поляки, живущие дальше на восток сразу после революции попали под сапог советской власти, а наши предки, родители, бабушки, дедушки, они жили и помнили, как живется «за польским часом», как говорится, то есть в польское время. То есть они были гражданами Польши, той Польши в междувоенный период и они это свое ощущение, воспоминания и рассказы из уст в уста передали своим потомкам, и мне в том числе, осознание того, что мы принадлежим к другой и политической в том числе культуре. Из всех этих элементов складывается самоидентификация поляка. В Белоруссии это идет и из того, что после войны очень долгое время почти до середины 50 годов действовали на территории Белоруссии отряды Армии Краевой и они боролись с НКВД, безусловно. НКВД их уничтожало. Поляки понимали, за что боролись эти люди. И когда НКВД пыталось представить бандитами, зверями и врагами, нелюдями, то поляков это оскорбляло, потому что это были наши родственники очень часто, которые боролись за Польшу, за наше дело общее.
Олег Панфилов: У Белоруссии очень сложные отношения с Польшей. Кстати, белорусская власть уже заявила о том, что будет выдавать специальные разрешения для католических священников, которые намереваются приезжать со своей миссией в Беларусь. Как быть белорусским полякам в этой ситуации?
Анджей Писальник: Тут немножко надо вернуться в историю. После того как Белоруссия провозгласила независимость, национально ориентированная незалежницкая волна белорусов, которая поставила на возрождение национального государства, возник, если не конфликт, то непонимание. Белорусы увидели в сплоченной, самоидентифицирующейся по национальному признаку польской диаспоре какую-то угрозу своих планов становления белорусской государственности, Белоруссии как национального белорусского государства. И тогда были трения, но они, слава богу, это случилось в середине 90-х, через эти трения мы прошли. Мы поняли, что на самом деле делить нечего. Потому что если белорусское национальное движение придерживается демократических принципов, то это не противоречит нашим принципам, как мы себя политически самоидентифицируем. И отсюда возник альянс и видение Белоруссии в том числе среди поляков как демократического государства, хотя трудно сказать, что все поляки поголовно не поддерживают Лукашенко и голосуют за оппозицию. Но последними своими действиями Лукашенко сделал очень многое, чтобы как раз поляки задумались над оценкой его режима.
