Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях – директор Аналитического «Левада-Центра» Лев Гудков.
Сегодня наша тема – отношение россиян к власти. Какие надежды возлагают на нее граждане страны? Разделяется ли власть в их представлении на отдельные структуры? И что говорит такое отношение к власти о российской ментальности или о российском общественном сознании?
А слушателям я сегодня задаю такой вопрос: чего вы ждете от власти?
На тот же вопрос отвечали слушатели на нашем форуме в Интернете. И я начну с этих сообщений.
Александр из города, как он его называет, Нижние Нары, пишет: «Хуже уже не будет, хочется надеяться. Хуже может быть только разборка. Так я перевожу с латинского буквально слово «революция».
Александр из Москвы: «Ждать - бесполезно!».
Аксель из города, который он называет Секрет: «В России все идет к лучшему. Путин спас страну (наперекор недоброжелателям в лице США). Они и их прихвостни могут визжать сколько угодно, они в будущем потерпят поражение!!!».
Рам из Челябинска: «Ничего хорошего не ждем. Стремительно растет количество нелегальных, неформальных групп (антипутинских). Хоть и не столь быстро, но растет напряженность в обществе. Обещает власть и обещает, и конца этому не будет».
«Не ждем ничего хорошего, - Валентин из Иваново пишет. - В стране вакханалия коррупции, криминала и милитаризма. Будет только хуже».
И еще один слушатель, который подписался NN из города N , ждет хлеба и зрелищ.
Лев Дмитриевич, прокомментируете мнения слушателей?
Лев Гудков: Никаких ожиданий здесь определенных не просматривается. Отношение к власти поляризовано по знаку, но явно тут не прослеживается какое-то устройство власти, понимание ее природы. А вообще говоря, отношение к власти – это одна из самых интересных и тяжелых проблем российской истории.
Вероника Боде: Какая возникает картина по этому поводу в ваших исследованиях? Чего, прежде всего, ждут от власти россияне?
Лев Гудков: Ну, чего от власти ждут традиционно в соответствии с государственно-патерналистскими установками? На первом месте, конечно, актуальные какие-то проблемы – это борьба с инфляцией, это контроль над ценами. На втором месте – все, что связано с эффективной экономической политикой, то есть – повышение уровня жизни, доходов населения, большая занятость, гарантии работы, жилья – все, что этого касается. На третьем месте – это социальная защита населения, то, что под ней понимается, то есть – обеспечение пенсий, некоторого минимума прожиточного для пенсионеров, решение медицинских проблем, проблем образования и прочее. То есть заботливого, отеческого отношения к населению – вот этого ждут. Ну, и уже после этих проблем остаются проблемы, собственно, устройства власти. То есть люди ждут того, что власть займется проблемами коррупции – такой проблемы, которую она, конечно, не может решить, потому что это устройство власти и порождает такие масштабы коррупции. Ну, и, наконец, что тоже очень важно, - это такие символические вещи – восстановление престижа России на мировой арене, утверждение авторитета России, - в общем, возвращение к «мы – большая держава», к такому комплексу представлений.
Вероника Боде: Те ожидания, которые россияне возлагают на власть, звучат в одном из опросов Радио Свобода. Вопрос был сформулирован так: «Каков ваш наказ депутатам Государственной Думы нынешнего созыва?». Отвечают жители Екатеринбурга. Их записала наш корреспондент Дарья Здравомыслова.
- О пенсионерах подумать. Ну, нет сил смотреть, как живут наши пенсионеры в данный момент.
- Какой смысл-то?! Они нас слышат? Нет. Они перед выборами, да, кричат: «Мы все сделаем», - и в грудь себя бьют. А только сядет в кресло: «Пошел на хрен!».
- Поднять зарплату, наверное, детское пособие. Продукты дорожают, цены поднимаются. Все дорого, а зарплата маленькая.
- Очень дорогое обучение сейчас в институтах, в вузах. Нужно больше бюджетных мест.
- Чтобы транспорт ходил после 9-ти часов, а то работаем до 10-ти, а потом уехать из города на «Уралмаш» невозможно.
- А я не голосовал даже за них. Я не знаю... У меня нет никаких требований и просьб к ним.
- Проблемы с жильем - они самые насущные. Вот чтобы программы работали, которые они создают. А они не работают на данный момент.
- Ну, проблемы прежние у нас: стоянки во дворах, на детских площадках, - кругом машины стоят, развязки дорог и так далее. Чем больше расширяли, тем больше пробки становились. Ну, и еще одна проблемка – это жилье, которое до безобразия дорогое.
- Очень тяжело землю приватизировать. Это длится прямо годами.
- В деревне надо что-то делать, какую-то программу или проект. А что – это уж им виднее. Или рабочие места создавать. Но надо что-то делать. Надо хоть приезжать туда. Там все пьют. Работы нет. Пенсию получают старики, и эту пенсию всей деревней пропивают.
Вероника Боде: Лев Дмитриевич, что вас заинтересовало в этом опросе?
Лев Гудков: Это некоторая иллюстрация к тому, о чем я сказал раньше, к нашим данным. Может быть, тут что-то больше акцентировано, что-то меньше. Но, в принципе, все говорят о своем недовольстве властью и не понимают, как изменить эту ситуацию. Это явно прослеживается – ощущение такой беспомощности, недовольства, причем хронического, и зависимости.
Вероника Боде: А как же политические ожидания? Их совсем нет или они просто не так ярко выражены, как экономические?
Лев Гудков: Ну, политические ожидания примерно такого же рода, поскольку представление о власти чрезвычайно не расчленено. По типу сознания мы находимся, если сравнивать с Европой, где-то в XVII веке.
Вероника Боде: Однако!
Лев Гудков: Ну, действительно. Тогда лучшие умы Европы, в конце XVII - в начале XVIII века - решали проблему: как можно ограничить абсолютизм, и вообще, чем может быть сдержан вот этот произвол самодержавной власти, какие можно найти решения. Ну, и с большим трудом, с кровью, с болью, действительно, нашли выход. Не то чтобы привести хорошего и доброго правителя, который бы заботился – это вещь мало реальная. (А именно этого, между прочим, россияне и ждут.) А как поставить под контроль власть, как разделить ее, лишить ее права на самодурство, на барство, сделать ее ответственной перед обществом, а не самодостаточной некоторой силой и не представление о том, что власть владеет народом, а что власть – это всего лишь выборные служащие на время и прочее. Для этого, в общем, понятно, какой рецепт – это разделение властей и взаимный их контроль, независимость суда, независимость парламента, политических партий, и прежде всего, конечно, подчиненность исполнительной власти. У нас же прямо противоположная ситуация. И это сохраняется. Люди думают, что исполнительная власть должна контролировать и парламент, и суд, и политические партии, исходя как бы из своей честности, из порядочности, из доброго отношения к людям.
Вероника Боде: Рост цен – одна из проблем, которая волнует россиян больше всего. «Довольны ли вы мерами правительства по сдерживанию роста цен на продовольственные товары?», - опрос на эту тему Радио Свобода провело в Тюмени.
- Я эту информацию слышал, что они пытаются регулировать, но могу сказать, что нигде этого не заметно, чтобы они регулировали. Они сделали видимость. И неизвестно вообще, что будет.
- Они как набавили на сыры, на все... Ну и что?.. И никто цены назад не поставил.
- Ну, увеличиваются пенсии – увеличиваются и цены. Здесь прослеживается прямая закономерность. Мы живем еще не в рынке, а в монополизированной системе. Монополии диктуют цены, а государство с этим слабо борется.
- Изменений-то никаких абсолютно, только вот в отрицательную сторону – цены-то растут. Правительство абсолютно ничего не делает для того, чтобы снизить цены.
- Я думаю, что из этого у них ничего не получается толком. От цен на нефть все зависит все равно – и цены на продовольствие, и так далее.
- Вот видите, как с молоком получилось, что молоко вырвалось. Ну, пока стоит... Хлеб... как подняли, так сейчас и держится. До выборов додержат, а потом увидим. Не было бы выборов, может быть, другая бы обстановка была. А тут – политика.
- Принимают меры, принимают, а в жизнь-то не внедряют. Приходишь в магазин – а цены-то другие. А заверения вроде бы, что все нормально. Растут цены.
- Понимаете, такая, видимо, психология, у наших властей, что если человек старый, то ему вообще уже ничего не надо – все, ты на обочине. Получается так. И надежд, в общем-то, у нас на снижение цен никаких. Это тревожно.
- Толка в росте цен от правительства – ноль, никакого.
Вероника Боде: С жителями Тюмени беседовал корреспондент Радио Свобода Алекс Неймиров.
Похоже, что правительству в данном вопросе россияне не очень-то доверяют. Лев Дмитриевич, по вашим наблюдениям, это так?
Лев Гудков: Вообще, деятельность правительства не очень высоко оценивают и не доверяют ему. Больше всего доверяют президенту, армии, церкви. А вот исполнительной власти на уровне правительства или местных властей, конечно, не доверяют и оценивают ее деятельность довольно низко.
Вероника Боде: То есть если говорить все-таки о разделении власти на какие-то ветви в сознании россиян, то все-таки выделяется отчетливо: отношение к правительству, отношение к президенту. Это так?
Лев Гудков: Не по ветвям власти, а по иерархии. Президент полностью свободен от всякой ответственности...
Вероника Боде: По мнению россиян, да?
Лев Гудков: По мнению россиян, разумеется. И на него возлагается в основном надежда на то, что он усмирит произвол чиновничества, поставит под контроль правительство, бюрократию и прочее. А на правительство падает вся ответственность, все шишки за то, что делается в стране. Правительство в этом смысле представляется некой такой группой, элитой, работающей только на себя или в собственных корыстных интересах, больше всего заботящейся о том, чтобы удержать власть, или преследующей какие-то свои личные или корпоративные интересы и прочее. Но никакой ответственности в этом смысле перед населением правительство не несет, и это вызывает недовольство. Точно так же низко оценивается и деятельность суда, и парламента. И люди не очень понимают, чем, собственно, занимается Совет Федерации, парламент. Поэтому, если вы заметили, вот это брюзжание, действительно, раздражение, недовольство, - оно высказывается, но оно не превращается ни во что другое, ни в какие действия.
Вероника Боде: А почему?
Лев Гудков: Люди, во-первых, не понимают, как можно действовать. Они не понимают, как должна быть устроена правильная, ответственная власть. Поэтому вынуждены терпеть и переносить вот это свое раздражение, вызванное терпением, на других. Можно сказать, что пассивность, вообще говоря, как сказала одна коллега, - это задавленная агрессия, это задавленное недовольство властью.
Вероника Боде: Рита нам пишет: «Уважаемый Лев Гудков, как вам удается проводить опросы общественного мнения, когда граждане не получают правдивую информацию через «путиновизор» (вот такой неологизм она изобрела). И не «надуты» ли рейтинги?».
Лев Гудков: Нет, к сожалению, не «надуты» рейтинги. То, что мы можем измерить, то, что мы можем получить, - это та реальная картина состояния умов, массовых настроений, которые существуют в стране. И в этом смысле мы не искажаем... Мне не очень нравится эта картина, но реальность такова.
Как проводить опросы в таких условиях? Ну, пока еще можно проводить исследования, и я думаю, что какое-то время эта ситуация продержится. Хотя, конечно, это становится все труднее и труднее. Люди немножко начинают побаиваться отвечать на эти вопросы, ну и, соответственно, выдают то, что хотят слышать власти. Но пока есть возможность отделять все-таки реальные их настроения от того, что они стараются представить публике.
Вероника Боде: Валентин из Москвы пишет, чего он ждет от власти: «Внутри России - победить коррупцию, вне - продолжать разумную политику, противостоять невменяемым режимам».
Александр из Нью-Джерси, США: «Создания официального центра власти по типу Политбюро ЦК КПСС».
Александр из Симбирска: «Мне 62. Жизненный опыт говорит: власть всегда обманывает, к сожалению».
Ира пишет: «В 1990-ых было трудно, но была надежда на будущее. Сейчас не жду ничего, потому что у российских властей задачи и проблемы параллельны моим».
Дмитрий из Москвы: «Хотелось бы, чтобы Россия стала демократической страной, где есть свобода слова, соблюдаются права человека, проходят честные выборы. Лично я за европейский путь развития, за дружбу с Западом».
Лев Дмитриевич, интересны в ваших исследованиях ответы вот на какой вопрос. Спрашивали россиян: «Что вы, прежде всего, имеете в виду, когда говорите «власть»?». Почти 65 процентов имеют в виду президента, еще 16 процентов – его администрацию. А о чем это говорит?
Лев Гудков: Это говорит, прежде всего, о персонифицированном характере власти, о недифференцированном, о нерасчлененном. Вообще говоря, представление о том, что власть как бы связана с конкретным лицом, - оно всегда указывает на неразвитость общества, неразвитость его институциональной системы, вот на то, что реальная власть не находится под контролем каких-то сил, групп или институтов. Отсюда вот такое ощущение беспомощности, непонимания, почему, казалось бы, то, что должна власть делать, она не делает, и хроническое, устойчивое недовольство. Надо сказать, что сами представления о власти – это самый консервативный элемент в нашей культуре, в нашем политическом устройстве. Само по себе давление власти на общество не так сильно. И, в принципе, если бы люди реально хотели изменений и, в частности, изменения структуры власти, то они бы этого добились. Но отсутствие представлений о том, как должна быть устроена (как в нормальных странах) эффективно работающая, ответственная перед населением, перед обществом власть, - оно отсутствует. И именно поэтому всякие реформы, которые у нас начинаются, тухнут, гасятся и упираются вот в это непробиваемое отношение к власти.
Вероника Боде: А то, что называется «вертикаль власти», как оценивается россиянами?
Лев Гудков: Скорее положительно, потому что люди надеются на Путина, они связывают то, что сегодня происходит, именно лично с Путиным. Хотя Путин здесь, в общем, не так много сделал. Но общая ситуация - благоприятные для России цены на нефть, все-таки как-то идущие рыночные реформы, – все это дает заметное повышение уровня жизни, которое идет в зачет Путину. Все положительное в стране приписывается Путину, а все плохое, все недостатки падают либо на правительство, либо на местную власть, на ниже лежащие уровни. И действует очень старое представление, еще примерно дореволюционное, что царь-то хороший, да чиновники злые.
Вероника Боде: Бояре.
Лев Гудков: Да, бояре.
Вероника Боде: Более 40 процентов ваших респондентов говорят о том, что народу постоянно нужна сильная рука, то есть сильный, властный руководитель. И еще 30 с лишним процентов – что бывают такие ситуации (например, сейчас), когда нужно сосредоточить всю полноту власти в одних руках. В сумме это более 70 процентов. При этом в ответах на другой вопрос почти 66 процентов говорят, что власть должна находиться под контролем граждан. Как соотносятся, по вашему мнению, эти данные? По-моему, тут есть явное противоречие.
Лев Гудков: Давайте начнем с последнего. Конечно, люди считают, что власть вообще должна ориентироваться на людей, быть под контролем и как-то отвечать. Ну, это чисто идеальная картинка, потому что, как мы уже говорили, люди не понимают, как можно контролировать власть. Они чувствуют себя абсолютно беспомощными, растерянными и вынуждены терпеть вот этот административный...
Вероника Боде: То есть ни влиять на нее, ни контролировать ее никак они не считают возможным?
Лев Гудков: Ни влиять, ни контролировать, а только просить и жаловаться – вот единственное, что могут. Жаловаться в газету, на телевидение, в Европейский суд, - куда угодно, но других способов они не видят.
Вероника Боде: В сумме более 70 процентов считают, что нужна сильная рука. (Или вообще постоянно, или в данный момент.)
Лев Гудков: Сильная рука или сильный лидер, сильный руководитель государства нужен для того, чтобы, прежде всего, сдерживать злоупотребления чиновничества, то есть – ту же самую коррупцию, своеволие властей, пресекать злоупотребления слишком зарвавшихся чиновников, а особенно руководителей, и прочее. То есть как бы глава государства должен, как хозяин в доме, как отец семейства, держать всех домашних в строгом порядке, в узде. И для этого нужна власть. Но, вообще говоря, еще одно добавление я хочу сделать. Вообще-то, это было не всегда так. И когда мы только начинали наши исследования в 1988-1989 годах, картина была прямо противоположной. Люди тогда «выскочили» из советской власти и вполне понимали, что такое произвол власти. И поэтому большая часть людей тогда – примерно около 50 процентов – говорили, что ни в коем случае нельзя концентрировать всю власть в руках у одного человека.
Вероника Боде: А что же изменилось-то с тех пор в сознании?
Лев Гудков: Во-первых, это разочарование в 1990-ых годах, в характере реформ и, опять-таки, возращение к старому представлению о добром царе, который может все-таки обеспечить порядок в стране.
Вероника Боде: А что говорит такое отношение к власти о нынешнем состоянии общественного сознания?
Лев Гудков: Это говорит, прежде всего, о неразвитости сознания, задавленности, я бы сказал, даже об известного рода аморализме. Ведь что такое моральное состояние общества? Оно в чем выражается? В вере друг в друга, в солидарности, в доверии и в возможности организовываться, добиваться того, что люди считают нужным. Неверие друг другу или подозрение в отношении друг друга приводит к тому, что у людей отсутствуют всякие возможности организовываться и добиваться своего. А отсюда единственная возможность – это просить власть смилостивиться и позаботиться о людях.
Вероника Боде: Спасибо, Лев Дмитриевич.
