Виталий Портников: Сегодня в нашей Киевской студии председатель Комитета по вопросам Европейской интеграции Верховной Рады Украины, председатель Народного Руха Украины, бывший министр иностранных дел страны Борис Иванович Тарасюк.
Мы пригласили Бориса Ивановича сюда, не только как украинского политика, занимающегося внутриполитическими реалиями, но прежде всего как опытного дипломата, поговорить о реакции Украины на провозглашение независимости Косова. Потому что возникает такое ощущение, что, во-первых, до конца украинская позиция еще не обнародована, что Украина сама не определились с тем, как ей воспринимать происходящее. А то, что пока что появляется в украинских средствах массовой информации, в высказываниях политиков, говорит о том, что совершенно неожиданно украинская позиция близка к позиции России. Или я ошибаюсь?
Борис Тарасюк Борис Тарасюк: Можно и такую интерпретацию дать. Но я вам хочу сказать, что с самого начала позиция Украины была отличной от позиции многих европейских государств, и состояла она в том, что должны уважаться универсальные принципы международного права, и что вопросы Косова должны решаться в соответствии с резолюцией 1244. В любом случае должно быть согласие обеих сторон. В данном случае этого нет. Мне приходилось уже как-то в общении с министром иностранных дел прореагировать на высказывание моего коллеги российского Сергея Лаврова, который сказал, что у нас с Украиной одинаковая позиция. Я сказал, что позиции, может быть, и одинаковые, но мотивы разные. В данном случае Украина занимает позицию очень осторожную относительно признания независимости Косова в силу того, что на территории бывшего Советского Союза существует несколько замороженных конфликтов, а именно – сепаратистских анклавов – это и Приднестровье, это и Абхазия, и Южная Осетия, и Нагорный Карабах. Во всех этих точках Россия фактически подпитывает сепаратизм, в то время как Украина стремится к урегулированию и закрытию этих сепаратистских вопросов. Поэтому у нас мотивация совершенно противоположная с Россией, хотя позиция относительно Косова кажется почти одинаковой.
Виталий Портников: Но они действительно в таком случае одинаковы. Россия хотела бы, по вашим словам, чтобы вопрос о самопровозглашенных республиках на территории бывшего Советского Союза решался, скажем так, больше в их пользу, Украина стремится к восстановлению территориальной целостности соседних стран…
Борис Тарасюк: Совершенно верно.
Виталий Портников: … тем не менее, обеим странам поэтому независимость Косова не очень-то нравится.
Борис Тарасюк: Опять же хочу сказать, что позиция кажется у нас одинаковой по Косову, тем не менее, она отличается по своей мотивации и по конкретным действиям. В отличие от России, Украина уже на протяжении более пяти лет, если я не ошибаюсь, принимает участие в миссии под эгидой НАТО в Косове, принимает участие в силах KFOR . Украина последовательно проводит курс, направленный на то, чтобы все вопросы, касающиеся Косова, решались в соответствии с международным правом, а это значит – в рамках Совета безопасности ООН. Что тут, как говорится, неправильного, предосудительного? Если Россия выступает за это, это не значит, что Украина подчиняет свою позицию в этом вопросе России.
Виталий Портников: Да, но есть другая позиция – США, Франции, Великобритании. И эта позиция фактически сейчас обнародуется, за пару за месяцев до того, как на бухарестском саммите НАТО должны рассматривать европейскую заявку относительно присоединения Украины к плану для членства в Североатлантическом союзе. Вот нет ли опасности в том, что если Украина займет иную позицию, то это может заставить евроатлантические государства с большей, я бы сказал, осторожностью отнестись к этой заявке?
Борис Тарасюк: Ну, во-первых, еще рано говорить о том, какую позицию займет Украина, поскольку заявление Министерства иностранных дел было первой, я бы сказал так, промежуточной реакцией на событие, на провозглашения Ассамблеей Косова независимости. Я думаю, что это не последнее слово Украины. Официальная позиция, на мой взгляд, должна быть выработана и принята в результате серьезного обсуждения на высшем уровне. На мой взгляд, это должен быть Совет безопасности, возможно, расширенное заседание Совета безопасности и обороны Украины. И нельзя забывать, что решение о признании того или иного государства принимает президент государства Виктор Ющенко. Своего слова он еще не сказал, поэтому говорить о том, что Украина какую-то позицию заняла, еще рано. В то же время я хочу сказать, что не следует смешивать позицию Украины относительно независимости Косова с подачей заявки на вступление в план действий, я еще раз хочу подчеркнуть, не в НАТО, а в план действий относительно членства в НАТО. Я хочу сказать, что это два разных вопроса. На мой взгляд, тот факт, что шесть стран – членов Европейского союза не приняли решение о признании независимости Косова, свидетельствует о том, что и в самом Европейском союзе, а следовательно и в НАТО существуют разногласия по этому вопросу.
Виталий Портников: Я читал вашу статью, вышедшую за месяц примерно до решения Ассамблеи Косова о провозглашении независимости края, в которой вы говорили, что косовская независимость не может быть прецедентов для других самопровозглашенных государств по той простой причине, что Косово является международным протекторатом, а части бывших советских республик не являются международным протекторатом и так далее, поэтому Косово нужно рассматривать совершенно отдельно. Вы действительно считаете, что Косово не сыграет роль прецедента и что это будет рассматриваться в таком правовом ключе?
Борис Тарасюк: Я думаю, что мою позицию в этом вопросе просто взяли и вырвали один только элемент, она значительно шире. Я считаю, что, действительно, Косово не должно быть прецедентом. Но я имею серьезные сомнения относительно того, что сепаратисты в тех регионах, которые я назвал, будут обращать внимание на это заявление даже со стороны Европейского союза. Для них гораздо более важным будет факт того, что в одностороннем порядке провозглашенная независимость признается государствами. И очевидно, что они пойдут этим путем. И очевидно, что реакция может быть позитивная как раз со стороны России, поскольку Россия давно была не только инициатором и автором этих сепаратистских движений, но и поддерживала их открыто. Возьмем сепаратизм Приднестровья, которые поддерживается Россией, сепаратизм Абхазии и Южной Осетии, который поддерживался и поддерживается Россией. Поддержка Россией позиции Армении относительно Нагорного Карабаха – все это свидетельствует о том, что Россия заинтересована в существовании этих сепаратистских конфликтов, и я не удивлюсь, если в случае провозглашения ими в одностороннем порядке так называемой независимости, что Россия сразу же будет первой, кто признает этот акт сепаратизма. Но России следует помнить, что есть Чечня, и не только Чечня, а есть и другие регионы России, которые, в общем-то, ждут только момента, когда бы объявить свою независимость.
Виталий Портников: Но в таком случае можно сказать, что тут можно одерживать тактические победы, но в результате иметь стратегическое поражение, если согласиться с тем, что косовская ситуация будет распространена именно на регионы бывшего Советского Союза. А почему Украина… кстати говоря, о Крыме в связи с этим. Ведь Крым не выглядит регионом, в котором сепаратизм когда-либо в последние 17 лет играл столь серьезную роль.
Борис Тарасюк: Совершенно различна этимология ситуации в Крыму и, скажем, в Косове. Косово – это был автономный край еще во времена социалистической Югославии, которой была предоставлена широкая автономия. И все было спокойно до тех пор, пока авантюрист Милошевич не вмешался в эту ситуацию, лишил Косова статуса автономии, края автономного, и вследствие этого возникли протесты, а потом и военные столкновения между албанцами и сербами Косова. В Крыму такой ситуации не было и нет. Мы знаем, что именно вследствие вооруженного противостояния в Косове НАТО применило военную силу в 1999 году, я говорю, слава богу в Крыму у нас не было такой ситуации, нет и не будет. Утверждаю это потому, что был сам участником процессов политических консультаций, переговоров, принятия решений на высшем уровне относительно урегулирования ситуации в Крыму. И нам удалось снять напряженность вследствие сепаратистских действий, которые, кстати говоря, подогревались и поддерживались извне. Мы, в отличие от Косова и других сепаратистских анклавов, сумели политическим путем, за столом переговоров урегулировать ситуацию вокруг Крыма, и она перестала быть взрывоопасной.
Виталий Портников: Борис Иванович, что, в принципе, происходит сегодня с украинской внешней политикой? Можно сказать, что происходит сближение Москвы и Киева? Вот в один день оказывается президент и премьер-министр страны в Киеве, президент посещает Москву уже вторично за короткое время. Так бывало во времена Леонида Кучмы, но во времена Виктора Ющенко так еще не было никогда.
Борис Тарасюк: Было. Привожу вам пример. Куда совершил свой первый визит в качестве президента Украины Виктор Ющенко?
Виталий Портников: В Москву.
Борис Тарасюк: В Москву. Причем на второй же день после инаугурации. То есть тем самым президент Ющенко хотел перевернуть страницу непонятных отношений, связанных с президентскими выборами 2004 года, протянуть руку дружбы и начать сначала наши отношения. Мне кажется, что эта инициатива имела продолжение, и в общем-то, она была понята с пониманием. Что касается визита Виктора Ющенко, президента Ющенко, и премьер-министра в Россию, в общем-то, оба визита совпали по случайности, поскольку визит премьер-министра планировался давно, дата была известна. А что касается неформального саммита СНГ, на который приехал президент Ющенко, то он был созван в спешном порядке, и главная его цель состояла в том, чтобы в неформальной обстановке…
Виталий Портников: Показать преемника.
Борис Тарасюк: … попрощаться с уходящим президентом Российской Федерации и, очевидно, пообщаться с преемником.
Виталий Портников: Кстати говоря, преемник, я так понимаю, это человек, который незнаком президенту Украины, тоже это удивительно. Я сегодня прочел в интервью Виктора Ющенко газете «Время новостей», что они не знакомы с Дмитрием Медведевым. Это тоже такой редкий случай, согласитесь, в истории российско-украинских отношений, когда президента, который займет свою должность через несколько месяцев, не знает даже руководитель самого большого соседнего государства.
Борис Тарасюк: В общем, я согласен с вами, но этому есть объяснение. Объяснение состоит в том, что Медведев был все это время в тени российской политики, и президент Ющенко встречался, как правило, с президентом России, с премьер-министром России, с министром иностранным дел России, но никогда не встречался с заместителями главы правительства. И этому есть протокольное объяснение. Я думаю, что президент Ющенко использовал свой короткий период пребывания в Москве для того, чтобы познакомиться с… кандидатом в будущие президенты Российской Федерации.
Виталий Портников: Это вы так интеллигентно говорите, потому что в России как-то все говорят «будущий президент», и никто не беспокоится.
Борис Тарасюк: Я бы не хотел, понимаете, становиться на платформу тех, кто считает, что все нормально, что преемники должны быть, что трон должен передаваться по наследству. Это не нормально, это не цивилизованно. Поэтому я исхожу из того, что в России будут выборы, и эти выборы определят, кто будет следующим президентом России.
Виталий Портников: Вот такая процедура передачи власти, может быть, она как раз для дипломатов проще? Может быть, она говорит, что внешняя политика сохраняется такой, какая она есть, никаких изменений не может происходить, не надо ни к чему такому готовиться, что требует ответа на такие вызовы?
Борис Тарасюк: Я думаю, что не всегда преемники полностью воспринимают политику своих предшественников. Они могут подчеркивать это в первый период, начальный период пребывания в должности, но я больше чем уверен, что каждый из преемников будет находить свои формулы, магические формулы решения проблем внутренней и внешней политики. И недавно, кстати говоря, я обратил внимание на один комментарий, в соответствии с которым все были удивлены тоном выступления, одного из последних выступлений Медведева, который фактически заявил о том, что он будет сторонником более либеральных подходов. Если это так, то это очевидно уже будет говорить о возможных изменениях во внутренней, а возможно, и во внешней политике. Поэтому дипломаты, в том числе украинские, не должны расслабляться, они должны готовиться, они должны получать информацию и на основе объективной информации готовить различные варианты внешнеполитического реагирования Украины.
Виталий Портников: А вас не удивляет, что такой совершенно, казалось бы, классический внешнеполитический вопрос, как присоединение или членство в НАТО, стал для украинской политики столь определяющим, что уже несколько недель не может быть разблокирован парламент, что эта проблема стала чуть ли не главной в политической жизни страны?
Борис Тарасюк: Меня, в принципе, не удивляет ничего в украинской политике.
Виталий Портников: Тогда вам, должно быть, неинтересно уже.
Борис Тарасюк: Нет, мне интересно (смеется). Я стараюсь внести свои нюансы в украинскую политику. Меня не удивляет позиция Партии регионов, которая, извините, вешает лапшу на уши своим сторонникам и всей Украине, и международному сообществу, заявляя о том, что Партия регионов никогда не выступала за членство в НАТО. Что прежде чем вступать в НАТО, любые действия, в том числе и подача заявки на план действий относительно членства, должны осуществляться только после референдума, а некоторые добавляют – и после парламентских слушаний в Верховной Раде. Это какой-то абсурд. Я хочу проинформировать наших радиослушателей, что именно Партия регионов во времена Кучмы безоговорочно поддерживала все, что касалось вступления в НАТО. В 2002 году, 21 ноября, они проголосовали за постановление Верховной Рады, которое предполагало одобрение курса на вступление в НАТО. 19 июня 2003 года они проголосовали за закон об основах национальной безопасности, который предполагал, среди прочего, вступление Украины в НАТО, причем без каких-либо условий. И это закон, который был принят 319 голосами, то есть более, чем конституционное большинство. И это законодательное положение. То есть, ставя под сомнение вступление Украины в НАТО, они фактически нарушают закон. Ну, я уже не говорю о внутренних решениях Партии регионов и правительства во главе с Виктором Януковичем. Радиослушателям интересно будет, очевидно, узнать, что в 2004 году правительство Януковича выдвинуло широкомасштабную программу, которая называется «Стратегия экономического и социального развития Украины на 2004-2015 годы», и эта стратегия предполагает, среди прочего, подачу заявки на план действий относительно членства в 2004 году, предполагает подачу заявки на вступление в НАТО в 2006 году, и полноправное, полномасштабное членство в НАТО в 2008 году. То есть в этом году, в соответствии с пожеланиями правительства Януковича и, соответственно, Партии регионов, Украина должна быть членом НАТО. Я не понимаю тогда, вокруг чего весь этот сыр-бор, провокации и блокирование работы Верховной Рады. Это все предлог, за которым скрывается стремление Партии регионов вызвать кризис в Верховной Раде и на основании этого кризиса переформатировать большинство в Верховной Раде, с тем чтобы опять дорваться до… власти.
Виталий Портников: Ну, это логично для политической силы.
Борис Тарасюк: К дерибану государственного бюджета, как это они делали до этого.
Виталий Портников: Но власть в украинских условиях – это власть над финансовыми потоками. Это можно назвать емким словом «дерибан», но, в общем, это такое…
Борис Тарасюк: Если это соответствует законодательству.
Виталий Портников: Да, но, к сожалению, это очень часто ему не соответствует.
Борис Тарасюк: Нынешнее правительство стремится к тому, чтобы все эти действия осуществлялись в соответствии с законодательством.
Виталий Портников: Я просто имел в виду исключительно то, что, вероятно, раньше для правительства Виктора Януковича все эти положения были чисто теоретическими, никто не воспринимал их как подлежащие выполнению, и поэтому принимались столь далеко идущие сроки, давались столь далеко идущие обещания в те времена.
Борис Тарасюк: Ну, в таком случае я бы назвал эту политическую силу безответственной и авантюристичной, поскольку в последние годы, начиная с 2004 года, они ведут избирательные кампании исключительно на антинатовских лозунгах, а до 2004 года последовательно голосовали за вступление в НАТО, более того, вырабатывали долгосрочные программы, в соответствии с которыми Украина должна быть членом НАТО в 2008 году. Так где настоящая Партия регионов, где настоящий Янукович? Это все ложь, циничная ложь и обман своих избирателей и всего общества. Более того, Янукович недавно направил даже письмо генеральному секретарю НАТО, в котором подкрепил ложь, сказав о том, что Партия регионов никогда не выступала за членство Украины в НАТО. Я привел конкретные факты и примеры, которые свидетельствуют об обратном. То есть Янукович старается лгать и на международной арене.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, сейчас господин Янукович встретится с генеральным секретарем НАТО Яапом де Хооп Схеффером, и посмотрим еще, какого рода заявления будут сделаны во время этой встречи с генеральный секретарем НАТО в преддверии бухарестского саммита.
Борис Тарасюк: Стараться – это не значит, что это будет. Таковое есть пожелание Виктора Януковича – встретиться, но это не означает, что такая встреча состоится.
Виталий Портников: Это очень важное пояснение, да.
Борис Тарасюк: Я хочу еще сказать, что недавно очередное ложное сообщение распространила пресс-служба Партии регионов, которая сказала, что Янукович 26-27-го будет в Брюсселе для встречи с НАТО и для проведения дискуссии. Это ложь, я утверждаю это совершенно официально, как руководитель делегации, которая едет совершенно с другими целями в Брюссель.
Виталий Портников: Борис Иванович, хотелось бы задать вам еще один важный внутриполитический вопрос. Что происходит в правящей коалиции Украины? Ведь после того, как было сообщено, что сразу 5 депутатов от вашего блока «Наша Украина – Народная самооборона» заявили о выходе из партии «Наша Украина», до сих пор непонятно, есть ли большинство у правящей коалиции, будут ли эти депутаты теперь, когда они вышли из своей партии, голосовать так, как все их коллеги, и сохранится ли нормальная ситуация в парламенте, сохранится ли возможность у правительства сохранить решения. Эти все вопросы возникли, и на них нужно искать ответы, мне кажется.
Борис Тарасюк: Виталий, с вашего позволения, я все-таки завершу фразу, которую я начал, отвечая не предыдущий вопрос.
Виталий Портников: Пожалуйста.
Борис Тарасюк: Так вот, в Брюссель, на самом деле, едет делегация, которая называется – украинская часть Комитета парламентского сотрудничества, которая состоит в равных долях – по 16 – из Верховной Рады Украины и Европейского парламента. Я избран председателем этой украинской части, и в качестве председателя во главе делегации еду в Брюссель для того, чтобы вести диалог с нашими партнерами из Европарламента, а отнюдь не для того, чтобы встречаться в НАТО. Поэтому это сообщение Партии регионов является искривлением сущности. Кстати говоря, небезынтересно будет нашим радиослушателям узнать, что, в отличие от всех членов делегаций от других партий, Партия регионов во главе с Януковичем летит чартерным рейсом в Брюссель, около 30 человек, у них 6 охранников, и номер в гостинице для Януковича заказан раз в 10 больше, нежели для обычных членов делегации. Это так, детали. Что касается ситуации в коалиции демократических сил…
Виталий Портников: Подождите, а откуда вы знаете? Это вы, как руководитель делегации, смотрите смету за номера?
Борис Тарасюк: Дело в том, что я должен знать все, что касается работы делегации, и на мне лежит ответственность, в том числе, и за обеспечение размещения в гостинице, билеты и так далее нашей делегации.
Виталий Портников: Но вы же не оплачиваете им чартерный билет.
Борис Тарасюк: Я думаю, что это вопрос излишний.
Виталий Портников: Я поэтому и пытаюсь понять, откуда вы это все узнали?
Борис Тарасюк: Не имеет значения, кто оплачивает, но я говорю факты. Так вот, что касается коалиции демократических сил, в коалиции ничего не происходит, если принять во внимание выход 5 народных депутатов не из коалиции, не из фракции «Наша Украина – Народная самооборона», а из партии. Это никаких правовых последствий не тянет за собой. Если бы они приняли решение выйти из фракции, тогда они автоматически теряют свой мандат народного депутата. Поэтому никаких последствий для коалиции, для фракции «Наша Украина – Народная самооборона» выход 5 депутатов из партии, одной партии из девяти, абсолютно не имеет. Поэтому вопрос не касается того, будет коалиция или не будет. Коалиция существует, коалицию составляют не народные депутаты, а фракции в соответствии с Конституцией. Поэтому только выход одной фракции из коалиции будет причиной для изменения конфигурации политической. Что касается голосования, это другой вопрос, только факт голосования может определить насколько далеко пошли эти народные депутаты, собираются ли они придерживаться дисциплины фракционной, либо же они собираются голосовать в соответствии с указанием от одного человека в секретариате президента.
Виталий Портников: Но вы рассматриваете теоретически вариант, когда такое голосование произойдет не в пользу правительства? И что дальше делать? В этой ситуации? Вот коалиция существует, только большинства у нее нет. Это правовой тупик, по большому счету, очередной.
Борис Тарасюк: Я хочу сказать, что ответ на эту ситуацию, украинскую ситуацию, мог бы дать закон об императивном мандате, который бы предполагал, что в случае, если депутат систематически голосует отлично от фракции, это может быть причиной принятия решения о выводе из фракции и, естественно, лишения депутатского мандата. К сожалению, украинские политические реалии таковы, что здесь очень много так называемых политиков, подверженных политической коррупции, готовых продаваться в зависимости от того, кто больше заплатит, для того чтобы перейти. Собственно говоря, это и стало причиной роспуска Верховной Рады предшествующего созыва и проведения внеочередных выборов. Это скользкий путь, это путь аморальный, и за это должны наказывать, должно общество, избиратели наказывать.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, уважаемые. Владимир, Подмосковье. У меня вопрос к вашему гостю. Вы правильно говорили, что Косово – анклав, он и раньше был федеративным объединением и прочее. А вот Крым-то вообще никогда не принадлежал Украине, и никогда там доблестные казаки не защищали Севастополь и Крым. Ну, не будем в историю вдаваться. Вот Украина, то бишь Тимошенко и Ющенко, признают независимость Косова. Назавтра Совет Крыма объявляет о своей независимости. Что будут делать Ющенко и Тимошенко? Спасибо за ответ.
Борис Тарасюк: Спасибо вам за вопрос, господин Владимир. В вашем вопросе такая констатация факта и неизбежности. Я позволю себе не согласиться с вами, Крым принадлежал Украине. А кому он принадлежал, скажите, пожалуйста? Он что, принадлежал Московии? Крым принадлежал Киевской Руси, начнем с этого. А что такое Киевская Русь? Если вы знакомы с историей, то вы должны увидеть, что это по конфигурации и по географии совпадает с нынешним очертанием Украины как государства. Поэтому говорить о том, что Крым не принадлежал Украине, это неправда. Другое дело, что Крым передавался в советские времена в состав Украинской ССР из Российской Федерации, но это было сделано в соответствии с тогдашней Конституцией, законодательством и правилами. Поэтому не к нам вопрос. И я сомневаюсь, что крымские власти способы на авантюристические действия. Времена авантюр в Крыму минули и канули в лету. У нас выписаны очень серьезные конституционные рамки взаимоотношений между центральной властью и автономной республикой Крым.
Виталий Портников: Послушаем следующий звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Это Яков Алексеевич из Московской области. У меня вопрос к Борису. Борис, вы сам украинец?
Борис Тарасюк: Да, но мама у меня русская.
Слушатель: У меня и отец и мать украинцы, только я всю жизнь прожил в России. И вот у меня такой вопрос. Вам не обидно будет, если вы вступите в НАТО?
Борис Тарасюк: Ну, если уж вопрос о таких эмоциях, мне абсолютно будет не обидно. Этот вопрос является официальной позицией Украины как государства, он законодательно закреплен. Я лично поддерживаю вступление Украины в НАТО, поэтому говорить о каких-то обидах не приходится.
Виталий Портников: Ну, по крайней мере, вы видите, что общественное мнение российское до сих пор Украину воспринимает именно в этом разрезе – вступление или невступление в НАТО. И тут возникает всегда вопрос: может быть, та разъяснительная работа относительно членства Украины в Североатлантическом союзе, о необходимости которой говорят на Украине очень много, может быть, она еще и важна в отношениях с соседними странами?
Борис Тарасюк: Безусловно. Я считаю, что значительная часть населения как России, так и Украины живет в плену стереотипов времен Советского Союза, стереотипов, которые насаждала коммунистическая власть, и до сих пор это дает свои результаты. Безусловно, что необходимо обществу дать как можно больше объективной информации о том, что такое НАТО, каков характер взаимоотношений страны с НАТО. Это касается России в том числе, кстати говоря. У нас многие эксперты обращают внимание на то, что уровень сотрудничества между Россией и НАТО гораздо шире и активнее, нежели аналогичный уровень сотрудничества Украины с НАТО. Это факт, но я бы не строил на этом факте какие-то выводы. Необходимо определять позицию своего государства, исходя из национальных интересов своего государства, а не соседнего государства. Пусть Россия сама определяет, каков может быть и должен быть характер взаимоотношений с НАТО, с Европейским союзом и с другими международными партнерами, а Украина должна сама определять. Украина определилась – так какие проблемы для Украины?
Что касается информационной работы, то я хочу сказать, что во времена Кучмы были приняты две амбициозных, грандиозных государственных программы, программы информирования населения: одна касалась Европейского союза, другая касалась НАТО. Но ни в 2004 году, ни в 2005 году ни копейки не выделялось в бюджете для того, чтобы реализовать эти программы, что не является обычным для любой государственной программы. Любая государственная программа обязательно поддерживается в бюджете определенными ассигнованиями. Относительно этих двух программ ни копейки не выделялось, и это говорит о том, что с самого начала это задумывалось, эти информационные программы задумывались как блеф. И только после того, как президентом был избран Виктор Ющенко, и возникло первое и второе демократическое правительство, только тогда были впервые введены в бюджет ассигнования на проведение информационной работы.
Виталий Портников: Я вот имел в виду, кстати говоря, когда говорил о разъяснении украинской позиции, еще и заявления президента Украины после его визита в Россию недавнего, о том, что на территории Украины не может появиться натовских баз. И это прозвучало несколько странно, потому что возникает вопрос: как же Украина может присоединяться к НАТО, одновременно еще до этого вступления выдвигая такие условия альянсу?
Борис Тарасюк: Это не условие, прежде всего. Второе, НАТО не имеет своих баз, так же как НАТО не имеет своих вооруженных сил. Вооруженная мощь НАТО состоит из объединенных национальных вооруженных сил, которые объединяются для решения конкретных задач в случае необходимости. Поэтому НАТО не имеет своих баз, и не могут базы НАТО появиться на территории Украины – как понятие. Что касается баз, скажем, страны Х – члена НАТО, то, естественно, это суверенное право Украины. Я считаю, что Украина, как честный партнер на международной арене, должна наперед дать такие заверения и гарантии о том, что в случае вступления в НАТО на территории Украины не появится иностранных баз. Более того, если уж быть последовательным, то тогда нужно добиваться того, чтобы как можно раньше была выведена с территории Украины и база российского Черноморского флота, которая находится на территории Украины вопреки Конституции Украины, которая запрещает нахождение иностранных войск на территории Украины.
Виталий Портников: Простите, вы участвовали как раз в оформлении соглашения, которое 2017 год установило как дату вывода.
Борис Тарасюк: Я лично считают эту дату неправильно, я считаю ее сдачей позиций. И в тот период, когда я руководил делегацией на переговорах с Россией, период определялся максимум в 7 лет. И только после того, как меня направили на работу в Брюссель, был смене глава делегации, им стал Марчук, только тогда в окончательном варианте был изменен термин – на 20 лет. Я выступал за 5-7 лет. И это термин вполне реалистичен, он отвечал экспертным оценкам высокопоставленных российских адмиралов, которые считали, что для создания альтернативной базы под Новороссийском достаточно от 3 до 5 лет при наличии соответствующего финансирования. Сегодня Россия – богатая страна и может себе позволить выделить такие средства.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Это Вадим, Москва. Хотелось бы выразить удовлетворение в связи с тем, что существуют такие политики, как господин Тарасюк, который может явно, активно и наступательно, так сказать, отстоять демократические позиции и разъяснить и политику Украины. Но вот немножко меня что разочаровало. Когда вы говорили о Крыме, вы как-то не упомянули крымских татар. Ведь эта территория, на самом деле, до войны принадлежала, то есть коренное население были крымские татары. И можно только поблагодарить руководство Украины за то, что оно содействует возвращению крымских татар на эту территорию. Но вот меня удивило то, что Украина колеблется в отношении Косова. То есть вы как-то вскользь сказали, действительно, ведь Запад признает Косово почему? Потому что был устроен геноцид мусульманского населения как в Косове, так и в Боснии-Герцеговине. Вот эта трагедия Сребреницы у нас в России совсем не освещалась. И, к сожалению, мусульманское сообщество молчит по этому поводу. Поэтому с нравственных позиций Украина может поддержать Запад, тут ничего стыдного нет, это оправдано с моральной точки зрения. Ведь нигде, ни в Молдове, ни в Грузии никаких геноцидов не устраивалось, и руководители этих государств заявляют о своей приверженности соблюдению прав человека, так же как и Запад требует от косовского руководства признать права и обеспечить права сербского меньшинства, в отличие от Милошевича и некоторых нынешних националистов. Но у меня вопрос. Господин Тарасюк, будет ли действительно Украина, вы можете заверить, что она пойдет в Европу, будет вступать, в конце концов, в НАТО именно как союз, сообщество самых передовых государств мира?
Виталий Портников: А вам хватит гарантий господина Тарасюка?.. Гарантируйте, пожалуйста.
Борис Тарасюк: Спасибо Вадиму. Относительно крымских татар, вы знаете, я не ставил цель перед собой полностью осветить все, что касается Крыма, и конечно, крымские татары являются коренным населением Крыма, и естественно, что по отношению к ним было совершено преступление большевистским режимом, когда в одну ночь все население было вывезено с мест их исконного проживания. Что касается нынешнего этапа, в принципе, крымские татары последовательно выступают за поддержание суверенитета Украины, за территориальную целостность, они никогда не выступали против суверенитета, за расчленение, а тем более за отделение Крыма. Чего нельзя сказать о многочисленных русских объединения в Крыму, которые выступают фактически за нарушение территориальной целостности, суверенитета Украины. Крымские татары сегодня являются неотъемлемой частью, в общем-то, украинского народа, они имеют свою позицию, и необходимо подходить с пониманием к тем проблемам, с которыми сталкиваются крымские татары, особенно вернувшись на родину, не имея крыши над головой.
Что касается Косова, да, я с вами согласен, то, что произошло в Косове, это результат фактически авантюристической политики Милошевича, в том числе и геноцида со стороны официального Белграда, тогдашнего Белграда. Вы говорите о том, может ли Украина поддержать признание независимости Косова. Я не сказал, что она может или не может, я говорил о своем мнении и говорил о том, что позиция Украины относительно признания или непризнания еще не определена, это впереди. Что касается моего прогноза, будет ли в Украина в НАТО или в Европейском союзе, я смею утверждать, что будет. Я не могу давать гарантий, поскольку не являюсь лицом, которое имеет право заявлять официальную позицию Украины, но, исходя из логики решений, которые последовательно принимались различными руководителями в Украине и Верховным советом, я скажу, что Украина будет сначала в НАТО, а потом в Европейском союзе, и, таким образом, она повторит путь, который прошли все наши соседи из Центральной и Восточной Европы.
Виталий Портников: У нас еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Николай, Москва. Вы знаете, я хотел бы призвать нашего киевского друга к большей, я бы сказал, искренности и ясности, когда он говорит об отношениях Украины и России с НАТО. Я не знаю, кто, Россия или Украина, больше сотрудничают с НАТО, но ясно совершенно, что так называемое сотрудничество России с НАТО – это сотрудничество с вероятным противником с целью уменьшения вероятности конфликта. А Украина намеревается перейти на сторону вероятного противника России, совершенно ясно. Поэтому сравнение сотрудничества Украины и России с НАТО совершенно неуместно. И, вы знаете, мне кажется, что последние события свидетельствуют о том, что мы явно вошли в предвоенный период, что конфликтность в мире будет нарастать, и я думаю, что вхождение Украины в НАТО по разным причинам возможность войны на восточном направлении, во-первых, увеличит. Во-вторых, оно искушение нападения на Россию многократно увеличит, поскольку воевать украинскими руками с Россией будет гораздо сподручнее даже, чем польскими.
Виталий Портников: Николай, а как вы считаете, какой первый украинский город вы бы хотели бомбить сами? Харьков, Днепропетровск или Киев?
Слушатель: Я не хотел бы бомбить украинский город, моя семья происходит из Николаева…
Виталий Портников: Значит, с него можете и начать.
Слушатель: Среди моих предков казачьи полковники еще мазепенского времени. Поэтому я это воспринимаю как личную трагедию. Но позиции господ Тарасюков тоже нужно называть своим именем. Это преступление, которое будет иметь последствия для всех.
Виталий Портников: Ну, вот…
Борис Тарасюк: Я хотел бы сказать, уважаемый господин Николай, я был, есть и буду искренним и стараюсь излагать свои мысли ясно и четко. Если вам что-то непонятно, давайте установим контакт, и я вам дополнительно разъясню. Я хочу сказать, что войны начинаются в головах людей. У меня нет такого ощущения, что мы находимся в предвоенный период. Думаю, что это ваше воображение создает такую картину. Что касается «вероятного противника», вы знаете, вы противоречите официальной позиции российского правительства. Россия заявила в отношениях с НАТО, что они не рассматривают друг друга как противники, поэтому только вы можете нести ответственность за такие определения, и только в вашей голове может возникать план войны. Кстати говоря, не Украина угрожала сбросить бомбу на маленький островок Тузла в Керченском проливе. Не Украина, а Россия. И, кстати говоря, не Украина угрожала какими-либо нападениями ракетными на территорию Украины, а президент России недавно высказался, что если Украина будет членом НАТО, если на территории Украины будут натовские базы, то тогда Украины может быть объектом ракетного нападения со стороны России. Я уже говорил о том, что баз НАТО нет и не может быть. Поэтому я абсолютно отвергаю ваши утверждения, которые являются, на мой взгляд, неадекватными.
Виталий Портников: В оправдание Николая должен сказать, что все-таки когда президент России говорит о возможности перенацеливания каких-либо ракет на территорию соседней страны, это вызывает у людей такую естественную реакцию. Просто руководитель должен быть ответственным и думать о последствиях своих слова, даже когда они риторические фигуры.
Борис Тарасюк: Совершенно верно. В том числе и в отношении украинцев это уместно, поскольку украинские апологеты, скажем, не вступления в НАТО сразу же будут использовать этот аргумент президента России как фактор, которые подтверждает их позицию.
Виталий Портников: Еще звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Валерий, Москва. Я хотел бы внимание обратить сегодняшних участников дискуссии на то, что, вообще говоря, лучшая политика – это принципиальная политика. И надо всегда говорить о том, что НАТО – это военно-политический союз демократических государств, которые осуществляют защиту демократии в Европе и на всем том пространстве, на которое влияние НАТО распространяется. И надо всегда просто об этом помнить и всегда об этом напоминать. И население Украины, народ Украины должен об этом знать. По всей видимости, господину Тарасюку и другим представителям демократических партий на Украине, представителям демократических партий в России и в Грузии надо просто все это разъяснять.
Виталий Портников: Спасибо, Валерий.
Борис Тарасюк: Совершенно согласен с вами, господин Валерий. Согласен с тем, что политика должна быть принципиальной. И мне кажется, что как раз политика, внешняя политика, в том числе Украины, является принципиальной и последовательной в этом вопросе. Согласен с вами и в том, что НАТО – это объединение демократических государств, которые объединились с целью защиты их экономик и их ценностей, демократических ценностей в случае агрессии. Напомню, что НАТО возникло как ответ демократических европейских государств, США и Канады на агрессивные действия Советского Союза тогдашнего, который подверг фактически экономической блокаде Берлин, западную часть Берлина. Именно этим объясняется возникновение НАТО. И хотел бы еще, господин Валерий, вас просить и всех наших друзей в Российской Федерации, чтобы употребляли правильный предлог: не «на Украине», а «в Украине». Вы сказали «в России» и «в Грузии», но почему-то говорите «на Украине».
Виталий Портников: Остановимся на этом и поблагодарим Бориса Тарасюка за участие в нашей программе.
