Олег Кусов: Сегодня мы поговорим об игорном бизнесе, и не где-нибудь, а в Ингушетии, значит, и в Чечне, а значит, очевидно, и в Северной Осетии. Словом, на Юге России – в этом очень нестабильном регионе. Ну а если мы говорим о какой-либо отдельно взятой проблеме в Ингушетии, то, конечно, мы не можем не затронуть общую ситуацию в этой республике, как и общую ситуацию в Чечне, и вообще на Северном Кавказе.
Все это мы будем обсуждать в течение часа с обозревателем газеты «Время новостей» Иваном Суховым и редактором отдела газеты «Московский комсомолец» Айдером Муждабаевым.
А в начале беседы мы послушаем, что пишут об этой проблеме российские интернет- и другие издания. Начнем с материала, опубликованного на сайте « NEWSru . com ».
Диктор: «Неизвестные решили помочь МВД Ингушетии и обещают убивать наркоторговцев, владельцев притонов и залов игровых автоматов. На рынках и площадях появились листовки с ультиматумами: после 1 марта «одурманивающих разум» дельцов начнут убивать. В МВД о листовках «ничего не знают», но и сами ведут активную борьбу. Примечательно, что особых протестов у милиционеров призыв к физической расправе не вызвал. Как сообщает сайт « Ingushetiya . ru », неизвестные со ссылкой на Коран указывают, что вышеуказанная деятельность противна Аллаху, и обещают с первого дня весны начать физическое уничтожение дельцов и наркоторговцев. Листовки раскиданы в общественных местах: на рынках, остановках, центральных улицах городов и сел. В тексте, в частности, говорится: «Обращаемся ко всем, кто предоставляет помещения в аренду под притоны и игровые залы, к тем, кто их охраняет, несут дежурство, убирают и обслуживают места сборища шайтанов, побойтесь Аллаха, иначе вы, которые ради своего обогащения участвуете в разврате наших братьев и сестер, будете наказаны в соответствии с Шариатским судом! Всякий раз, мы избегали физического уничтожения, однако упорство гнид, паразитирующих на своем народе и развращающих наших людей в угоду своим низменным, эгоистическим интересам, заставляет принять особые меры, вплоть до физического уничтожения владельцев порочных заведений».
Олег Кусов: А вот что пишет по этому поводу Российское информационное агентство « Regnum ».
Диктор: «Агентству « Regnum » в МВД Республики Ингушетия сказали: «О листовках нам ничего неизвестно. Однако можем сказать, что мы ведем бескомпромиссную борьбу с «однорукими бандитами»: ежемесячно проводим рейдовые мероприятия, в последние месяцы давление на них особо усилилось, - и в этом направлении у нас есть положительные сдвиги». Один из депутатов Народного собрания Ингушетии напомнил, что еще летом 2005 года представители духовенства и общественности Ингушетии выступили против игровых заведений в республике и обратились с просьбой к президенту Ингушетии закрыть на территории республики игровые заведения. Эту идею поддержал глава республики Мурат Зязиков, после чего в Россия была создана оперативная группа из числа сотрудников Управления налоговых преступлений, отдела по борьбе с экономическим преступлениям, сотрудников городских и районных ОВД и сотрудников отдела по борьбе с правонарушениями в сфере потребительского рынка и административного законодательства, которые совершили ряд мероприятий, в результате которых количество игорных заведений в республике резко снизилось».
Олег Кусов: А какова реакция правозащитников? Возвращаемся к публикации на сайте « NEWSru . com ».
Диктор: «Правозащитники обеспокоены ситуацией в Ингушетии. Представители правозащитных организаций называют ситуацию в Ингушетии нестабильной и увязывают это с действиями республиканских властей. «Своими действиями или бездействием власти сами дестабилизируют ситуацию в Республике Ингушетия», - заявил во вторник председатель совета правозащитного центра «Мемориал» Олег Орлов на пресс-конференции, посвященной представлению подготовленного центром доклада «Ингушетия 2007. Куда дальше?». «Ситуация в республике зашла в тупик, впрочем, и сами проблемы, и контуры этого тупика отнюдь не исключительно ингушские, а общероссийские», - цитирует текст доклада «Интерфакс». По мнению его составителей, одна из главных трудностей состоит в том, что власть на местах «воспринимает реальные проблемы не как вызовы, требующие ответа и решения, но как угрозы власти». Соответственно, утверждают правозащитники, «ищутся не пути решения и выхода, а оппоненты - те, кто поднимает проблемы». В частности, по словам Орлова, местные власти часто ссылаются якобы на заинтересованность «каких-то внешних сил» в нестабильности в Ингушетии. Но эти силы, как правило, не упоминаются. «Единственные, кого называют прямо - это средства массовой информации, которые якобы «неправильно описывают ситуацию, а, значит, и подогревают обстановку», - сказал правозащитник».
Олег Кусов: Вот мы прослушали фрагменты публикаций в российских интернет- и других изданиях. Конечно же, много вопросов они порождают.
Иван, у меня к вам первый вопрос. Кого сегодня можно называть боевиками?
Иван Сухов Иван Сухов: Ну, это достаточно широкая категория людей, и она по-разному выглядит, скажем, в Чечне и на других территориях Северного Кавказа.
Олег Кусов: Нас интересует Ингушетия в данном случае, потому что именно там боевики грозятся уничтожать вот этих людей с 1 марта.
Иван Сухов: Есть люди, которые, скажем так, не признают традиционного ислама, представляемого духовным управлением республики. И это приблизительно 1-2 процента от всех жителей этой территории.
Олег Кусов: Неужели они все ходят с оружием?
Иван Сухов: Я как раз хочу сказать о том, что большая их часть, девять из десяти, не имеют никакого отношения к вооруженному джихаду. И в общем-то, как и на других северокавказских территориях, пытаются просто отстоять свое право верить так, как они считают должным. А где-то приблизительно десятая часть от этого 1 процента населения относится к вооруженному крылу. Это люди, которые готовы защищать свои религиозные убеждения с оружием в руках. Эта категория увеличивается за счет того, что правоохранительные органы давят вот на этих мирных верующих, проводят там не всегда корректные профилактические мероприятия, прибегают к неизбирательному насилию, то, что называется на языке правозащитников. И в результате те люди, которые подверглись такому давлению со стороны правоохранительных органов, изначально не имея намерения браться за оружие, сталкиваются в эту вооруженную группу.
Олег Кусов: И я хотел бы продолжить тему боевиков, Иван. Вот неслучайно много раз я обращал внимание на то, что за мнением боевиков, за их угрозами иногда скрываются какие-то интересы каких-то определенных, скажем, ведомств. Ну, как проверить, кто в кого и когда стрелял? Вот не кажется ли вам, что от имени боевиков иногда говорят совершенно другие структуры, которые хотят просто скрыть свои неблаговидные дела?
Иван Сухов: Ну, понимаете, это можно предполагать, потому что никаких прямых доказательств таких вещей не существует. Для этого и существуют вот эти неформальные контакты между представителями тех или иных ведомств на Северном Кавказе и вот этими представителями незаконных вооруженных формирований – для того, чтобы эти, как вы говорите, неблаговидные дела оставались невидны и недоказуемы. Но говорить о том, что таких контактов нет, было бы наивно.
Олег Кусов: По моим сведениям, первым борьбу с игорным бизнесом на Северном Кавказе начал Рамзан Кадыров в 2005 году. Затем подобные меры были предприняты и в Северной Осетии.
И я должен сказать, что наша тема вызвала большой интерес у радиослушателей. И мы слушаем Леонида из Смоленской области. Здравствуйте, Леонид. Ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить. Юлия Латынина сообщала, что 13 февраля был задержан Магомед Евлоев. А это не тот ли Магомед Евлоев, который скрывался после акции «Я не голосовал»? Другой?
Олег Кусов: Об этой ситуации, я думаю, Иван Сухов сейчас нам расскажет, внесет ясность.
Иван, ну, это та самая история – репрессии после митинга, скажем. Внесите, пожалуйста, ясность.
Иван Сухов: Магомед Евлоев, который проводил акцию «Я не голосовал» в Ингушетии, и фактически он является хозяином оппозиционного интернет-ресурса « Ingushetiya . ru », насколько мне известно, не задержан, а задержан был 13 февраля его полный тезка.
Слушатель: Ясно. Спасибо.
Олег Кусов: Айдер, если мы уже говорим о московском опыте борьбы с игорными заведениями, вот каким-то образом этот опыт можно применить на Северном Кавказе? И видите ли вы в попытках Рамзана Кадырова, Мурата Зязикова, может быть, Таймураза Мамусурова желание этот опыт применить? Или там что-то свое, особенное получается?
Айдер Муждабаев Айдер Муждабаев: Ну, что касается Москвы, то я могу сказать, что в Москве существует программа закрытия этих заведений постепенного. Там есть критерии: определенный метраж, определенное расположение – вдали от школ, и так далее. И по этим критериям сейчас закрывают заведения, которые им не соответствуют. Ну, естественно, уже неоднократно обещал и заместитель мэра Валерий Виноградов, который этот вопрос курирует, что до 2009 года, когда вот эти зоны создадут, несколько зон игорных, что в Москве не останется ни одного легального игорного заведения. Я в этом, в принципе, не сомневаюсь, наверное, так оно и будет. Тем более, это федеральный закон и так далее.
А вот что касается чеченских властей, то эти власти же в основном как бы олицетворяют собой силовиков в данных регионах. И вот когда вы, Олег, сказали: «Что же им теперь делать, этим милиционерам?», - ну, я думаю, что милиционерам Ингушетии как-то придется, в общем, извините, чесать репу. Потому что, наверняка, этот бизнес, он один из немногих, вообще, существующих в этих территориях, очень слаборазвитых экономически. И наверняка, этот бизнес «крышуют», возможно, и люди в погонах, и силовики. Поэтому это, скорее, угроза, мне кажется, даже не столько этим хозяевам наркопритонов и игорных заведений, сколько это угроза их «крышам». И у меня мало сомнений в том, что в таких регионах «крыша» одного из немногих этих бизнесов доходных, где крутятся реальные деньги, что она находится в силовых структурах.
Олег Кусов: Это и есть то самое общее с московским примером?
Айдер Муждабаев: Я не думаю, нет.
Олег Кусов: Айдер, я понимаю, когда о борьбе с игорными заведениями говорят в Москве. Действительно, эту проблему пора давно решать в столице государства. Но когда об этом так настойчиво говорит Рамзан Кадыров и Мурат Зязиков, то не кажется ли вам, что, в общем-то, можно было бы заняться им более серьезными делами? Я, конечно, не отрицаю того, что борьба с игорным бизнесом, тем более – с наркоторговлей, - это очень серьезная проблема. Но начать, может быть, надо было с чего-то другого?
Айдер Муждабаев: Видите ли, их боевики бегут впереди даже своих руководителей законных, они, так сказать, подталкивают их, видимо, к более активной борьбе с игорным бизнесом. Вот и посмотрим, как тот же Зязиков... после 1 марта он, может быть, начнет какую-то борьбу с игорными заведениями, может быть, сам начнет их закрывать, не доведет дело до реализации угроз, расстрелов и так далее.
Но меня поразило, Олег, вот тогда еще, когда только этот ультиматум боевиков хозяевам игорных заведений и наркопритонов был объявлен, было сообщение в каком-то СМИ о том, что источники в республиканском МВД заявляли, что, да, они знают, что в республике действуют не только легальные... тут ведь речь идет не только же о легальных, а скорее, даже о нелегальных заведениях, что, да, есть такие заведения, и их несколько, и так далее. И у меня вопрос. Ну, раз они так хорошо знают, что эти нелегальные заведения существуют... Ингушетия – это, в общем-то, так сказать, не Гренландия, там все друг друга знают, все под рукой, небольшая республика. Ну, что ж вы их не закроете-то? Зачем же доводить до таких крайних мер со стороны мусульманских боевиков (или называющих себя таковыми людей)? Вот у меня этот вопрос повис в воздухе. Если вы знаете, что вы не закрываете, и что они теперь будут делать, если, не дай Бог, кого-то убьют?..
Олег Кусов: Иван Сухов, ваши мысли по этому поводу нам хотелось бы услышать.
Иван Сухов: Это, в общем, проявление более широкой проблемы: почему они, зная о существовании подпольных притонов, не закрывают их, и почему за дело приходится браться вот этому диверсионному исламистскому подполью. Дело в том, что вся война, которую ведут вот эти нынешние боевики под своими религиозными знаменами, - это же война не такая, которая шла в начале 1990-ых годов за отделение, скажем, Чечни от России, и тогда сепаратистские тенденции были на других северокавказских территориях. Это же борьба против локальных властей, борьба, которая ведется потому, что власти, их... в общем, не устраивает проживающее на территории население. Потому что власти коррумпированы, власти не решают те задачи, которые им положено решать. И вот, в общем, это намерение закрывать казино силами вооруженных исламских общин – это как раз одно из проявлений того, как наиболее социально активная часть общества берется за исполнение функций, которые, в принципе, положено исполнять действующим институтам.
Олег Кусов: Вот в связи с этим у меня возникает такой вопрос. Получается, что светские власти не справляются с задачами, которые сейчас стоят перед ингушским обществом. Так получается?
Иван Сухов: Ну, то, что светские власти Ингушетии плохо справляются с задачами, которые стоят перед ингушским обществом, это явствует не только из новостей про игорный бизнес. Как вы знаете, там были различные митинги протеста, там возникли очень существенные вопросы по поводу качества выборов в Государственную Думу 2 декабря. Насколько я знаю, одновременно с выборами президента 2 марта в Ингушетии будут проходить выборы местного Народного собрания. И люди в селах настолько недовольны качеством этих предстоящих выборов в Народное собрание Ингушетии, что они выдвигают от больших семей, которые еще называются тейпами, альтернативных кандидатов. И Ингушетия рискует получить альтернативный парламент, что, в общем, напоминает худшие чеченские времена. Да, ингушская власть плохо справляется со своими прямыми обязанностями. И это явствует не только из истории с казино.
Олег Кусов: Да. Но вот к чему я веду, задавая этот вопрос. Недавно в эфире Радио Свобода глава Комитета по проблемам Кавказа Руслан Кутаев заявил, что вот такое отношение власти к исполнению своих обязанностей, при полном отсутствии оппозиционного поля в Ингушетии, после полной зачистки этого поля, оно может привести к тому, что обычные люди, не найдя у себя единомышленников среди политиков, пойдут именно к тем самым боевикам, о которых вы нам сейчас рассказывали. Вот есть ли такая опасность, на ваш взгляд?
Иван Сухов: Ну, в общем, о том и речь. Вы знаете, что Ингушетия оказалась одной из немногих кавказских республик, где в последние три-четыре года не произошло замены руководства. Там, где такая замена произошла, она произошла, на мой взгляд, достаточно разумно и достаточно успешно. И там удалось отчасти вернуть доверие населения к власти. И население в части кавказских республик, где такая кадровая замена произошла в последнее время, ну, все-таки надеется на то, что официальные власти предложат какую-то, так сказать, позитивную программу развития (если уже не предложили). Ингушетия остается при своих прежних руководителях. И эти руководители такого позитивного проекта предложить не в состоянии, что очевидно. Естественно, есть угроза, что вот эта социально активная часть исламистского движения возьмет эту функцию на себя.
Олег Кусов: И нам поступают сообщения. Из Одинцова Андрей пишет. Айдер, это сообщение, видимо, уже к вам обращено. «По исламским законам запрещено играть в азартные игры. Женщинам нельзя носить светскую одежду. Игромания, как и наркомания, нарушает психику. В Москве тоже пора закрывать казино». Айдер, отвечайте Андрею.
Айдер Муждабаев: Совершенно согласен с Андреем. Ну, я думаю, что вообще игроманию и вот этот бизнес не поощряет ни одна религия мира. Я что-то не нахожу одобрений ни в буддизме, так сказать, ни в христианстве, ни в иудаизме такого рода игрищам. Мне кажется, что с ним даже в языческих странах, типа Римской империи, еще боролись (правда, безуспешно, как и везде). И абсолютно прав наш радиослушатель, да, их надо, конечно, закрывать. Конечно, должны быть отдельные зоны, отдельные города, как в Соединенных Штатах, как в Европе, куда желающие люди богатые могут ездить. Но не так, чтобы сантехник, идя мимо игорного зала, всю свою зарплату там оставлял, оставляя свою семью голодной. Я тоже категорически против этого.
Олег Кусов: Но ведь не секрет, что исполнительная власть, правоохранительные органы, скажем мягко, коррумпированы в России. Уйдет это все в теневой сектор, а там ставки повыше, денег побольше. Вот что делать? Как из этой проблемы найти выход?
Айдер Муждабаев: Победить преступность нельзя, а бороться нужно всегда.
Олег Кусов: А как, скажите?
Айдер Муждабаев: Вот уйдут они в подполье, и пусть наша доблестная милиция ловит эти подпольные заведения. Я почти уверен в том, что после закрытия казино в Москве, где-то в больших особняках, в каких-то закрытых клубах, наверняка, будет то же самое. Эти столы же не распилят на дрова. Наверное, они будут где-то установлены: на каких-то, может быть, кораблях, которые будут перемещаться, типа туров каких-то будут организовывать, - наверняка, это все будет. И наверное, будет «крышевать», в том числе, и милиция, и какие-то структуры, как все у нас «крышуется». Но, допустим, на милицию есть ФСБ, и пусть они с этими борются. А если кого-то будет «крышевать» ФСБ, то пусть милиция устраивает рейды.
Но, в любом случае, уже то, что они будут закрытыми, и пусть даже подпольными, - это уже благо, потому что туда не попадет простой человек. А в моей жизни есть куча историй, когда люди и в казино, и в игровые автоматы... ну, не могут они совладать, действительно, с этой болезнью, или с трудом с ней могут совладать. И я думаю, что каждый из вас может найти в своей жизни такие примеры. И в общем-то, кому-то удавалось от игромании избавиться, а кому-то и нет. И если кому-то не удавалось, то это трагедия, драма для семьи, для детей и так далее. Вот главное, чтобы этого не было на каждом углу.
Олег Кусов: Да это все понятно. Но вот мой знакомый милиционер уже за год вторую «иномарку» поменял. Как вы считаете, такой милиционер сможет бороться с теневым...
Айдер Муждабаев: Что-то мало он поменял.
Олег Кусов: Он скромный.
Айдер Муждабаев: Я вот мимо ГАИ проезжаю – там все лучше и лучше... Ну, правда, у них есть указание парковаться чуть дальше от ГАИ, чтобы не возмущать общественность. Но кто знает, тот может посмотреть. Там вот такой парк, что - ах!
Олег Кусов: Наш разговор начался с проблемы борьбы с игорным бизнесом, но только этой темой, конечно, мы не ограничимся, потому что любая проблема, имеющая отношение к Ингушетии и Чечне, рано или поздно выводит нас на обсуждение общей ситуации.
И продолжим обсуждение фрагментов публикаций на российских интернет-ресурсах и в российских печатных изданиях. Например, недавно Правозащитный центр «Мемориал» исследовал реализацию программы президента Чечни Рамзана Кадырова, главным приоритетом которой было обозначено сохранение, приумножение и укрепление нравственных ценностей общества. Об этом сообщает сайт «Кавказский узел». Вот давайте зачитаем некоторые фрагменты этого материала.
«С первых чисел ноября 2007 года в свадебных салонах республики запретили продажу европейских свадебных платьев. В средних, в среднеспециальных и в высших учебных заведениях Чечни, а также в других государственных учреждениях девушкам и женщинам запретили находиться без платков на голове. Элементы формы одежды были введены в Чеченском государственном университете после посещения университета Рамазаном Кадыровым. Его возмутил вид праздно шатающихся и курящих студентов. Гнев первого лица обрушился на головы девушек. В выступлении по местному телевидению он заявил, что средством исправления нравственности студентов должны стать восстановленные обычаи и традиции предков, предписывающие, в частности, всем женщинам ношение головного платка».
Ну, что, Иван Сухов, можно говорить о шариате в Чечне? Ведь многие после этого обвинили Рамзана Кадырова именно в попытке насаждения вот этих правил в светском государстве.
Иван Сухов: Ну, все-таки я бы не стал говорить о восстановлении шариата в Чечне. Рамзан Кадыров очень четко себя позиционирует как враг исламского фундаментализма и как сторонник традиционного для Чечни суфийского ислама, который он демонстративно и ревностно исповедует. Я бы добавил к зачитанным вами отрывкам, что все-таки эти правила, они достаточно условны. Все-таки я не думаю, что в Чечне кто-то реально понес наказание за отсутствие платка на голове. Это все достаточно тревожные тенденции. Но все-таки вот то, что Рамзан устраивает на подведомственной ему территории, я бы назвал гламурным вариантом шариатского порядка. Ну, какой может быть шариатский порядок, если на центральной улице Гудермеса открыты роскошные ювелирные магазины, если идет какая-то светская жизнь, если ему самому это все нравится, если он приглашает знаменитостей из Москвы на всякие концерты по поводу своих собственных юбилеев и юбилеев своего погибшего отца. То есть все-таки есть какая-то светская жизнь в Чечне. И это, конечно, не тот вариант шариатского порядка, который там вводился при сепаратистском режиме. И если спросить Кадырова, то он, конечно, с негодованием отвергнет любые сравнения с этим, но, с его точки зрения, это поддержка национальных обычаев и традиций.
Вы знаете, наверное, речь идет о цивилизационном выборе. Вот с моей точки зрения, когда на махачкалинском пляже в соседнем с Чечней Дагестане появляются девушки в купальниках, а большая часть махачкалинской молодежи следует поведенческим образцам, которые показывают по каналу ТНТ, в принципе, с моей точки зрения, это лучше, чем следовать поведенческим образцам, которые сводятся к закутанной с ног до головы в черное женщине с «поясом шахида» или бородатому боевику с автоматом Калашникова. Есть люди на Кавказе, которые считают, что ТНТ, образно говоря, - это не тот пример, которому стоит следовать. К таким людям относится и Рамзан Кадыров. Там происходит такой цивилизационный выбор, в котором, к сожалению, центр федеральный никакого ни культурного, ни властного участия не принимает. Люди пытаются строить свою жизнь самостоятельно, они, в общем-то, брошены, и делают так, как считают нужным, так, как у них получается.
Олег Кусов: У меня вообще есть ощущение, что журналисты российские немножко затаскали термин «шариат». Вот я обращаюсь к энциклопедии, которая называется «История Отечества с древнейших времен до наших дней». И хочу прочитать небольшое определение шариата. С арабского это, буквально – «надлежащий путь». «Свод религиозно-этических и правовых предписаний ислама, опирающихся на Коран и сунну. Разработан в VII-XII веках в Арабском халифате. Помимо предписаний об основных религиозных обязанностях мусульман включает нормы государственного, гражданского, уголовного и процессуального права».
Скажите, пожалуйста, Айдер Муждабаев, вот вы бывали в Чечне, а вы можете тоже дать анализ, что же там происходит в области шариата?
Айдер Муждабаев: Я давно там был, еще при Дудаеве...
Олег Кусов: Когда все начиналось?
Айдер Муждабаев: Да. Тогда ничего, на самом деле, не начиналось. Он был абсолютно светским человеком. И тогда даже в мыслях... Вот если бы в 1993-1994 годах, например, кто-то сказал, что в Чечне будут представители российских властей заставлять кого-то следовать шариату, ну, наверное, стоило бы покрутить пальцем у виска, так сказать, даже при мысли об этом.
Олег Кусов: Ну, у Джохара был Мовлади Удугов, который считал себя, в общем-то, религиозным...
Айдер Муждабаев: Он считал, да. Но я тоже знаю Мовлади... точнее, знал. Он уже далеко, видимо, находится где-то. Но он тоже не производил впечатления человека, следовавшего законам шариата. А потом как раз все усугубилось, выросла борода и, в общем-то, все остальное тоже «обисламилось».
Ну, что тут можно сказать... Мне кажется, что, конечно, это лицемерно. И я осмелюсь поспорить с Иваном, который сказал, что Рамзану Кадырову претит образ жизни, декламируемый и прокламируемый каналом ТНТ. Я прошу прощения, его ближайшая подруга, которая постоянно там бывает, это лицо этого канала – Ксения Собчак. И как следует из сообщений, в Чечне уже запрещено появляться в государственных местах, в общественных местах, в присутственных местах, в учебных заведениях без платка. И мне очень интересно, когда Ксения Собчак приедет в очередной раз к своему другу Рамзану, будет ли она надевать платочек. Очень хотелось бы посмотреть. Ну, вот в такой ипостаси еще Ксюшу никто не видел, даже на ТНТ.
Олег Кусов: Может быть, канал ТНТ нам об этом расскажет.
И у нас на связи Александр, слушатель из Москвы. Александр, добрый день. Задавайте вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Вообще, это смешно, когда Рамзик Кадыров заботится о нравственности, молодой человек с внешностью типичного «братка», по таблицам Ломброзо – уголовник. А я считаю, что проблему эту нужно решать в комплексе. Прежде всего, во-первых, всю элиту кавказских республик надо посадить, благо – среди них нет ни одного, кто бы этого не заслуживал, и назначать туда чиновников только из других регионов России, которые, не имея опоры в местных кланах, воровать будут, конечно, полегче.
Второе. Мусульманским бандитам надо беспощадно давать по рогам...
Олег Кусов: Александр, я вас прошу немножко более корректно относиться к словосочетанию «мусульманские бандиты». Все-таки это не совсем правильное выражение.
Слушатель: Хорошо. Террористам давать по рогам. А для этого использовать местных «крестных отцов», которые «крышуют» этот бизнес. Пусть они всех фанатиков перережут без формальностей.
Олег Кусов: Александр, у вас очень радикальные, я чувствую, замыслы. Мы не можем их пропагандировать в нашем эфире. Давайте мы дадим слово Айдеру Муждабаеву, он хотел бы прокомментировать ваше мнение.
Айдер Муждабаев: Я думаю, что ислам вообще имеет ко всей этой истории весьма опосредованное отношение. И это не потому, что я татарин и так далее. Но мне кажется, что имеет отношение прямое к такого рода поведению чеченских властей их стремление выказать свою абсолютную власть над регионом и всеми силами, в пределах допускаемого, свою, так сказать, незалежность от федерального центра. На словах они будут клясться в верности, но на деле это просто такой фетиш: «Вот будем носить косынку, вот захотим так – и сделаем так. Хотя светское государство – и Россия, и Чеченская Республика, а вот захотел я – и будет вот так. Захотел – и не будет этого. Захотел – водку будут продавать (или не будут продавать)». И я думаю, что речь тут идет именно о таком как бы гламурном, поверхностном, что ли фетишистском шариате. Потому что, конечно, невозможно чеченца современного загнать в эти рамки. Ну, это в большинстве своем люди абсолютно... вот в Москве мы можем встретить чеченцев – они все европеизированные, многие из них образованные люди, и они никогда, так сказать, не следовали законам шариата, и не будут никогда им следовать вот именно на уровне мозга своего. А вот такой политический фетишизм...
Я даже осмелюсь такую вещь сказать, что ситуация с некоторыми регионами, ну и крайний случай – Чечня, она напоминает вообще... Я недавно книгу прочел про XV век на Руси, и вот там тоже... XIV - XV века, когда удельным князьям отдавалась на откуп вотчина. И допустим, ордынского хана ничего не интересовало, кроме дани определенной и политической лояльности, и в случае необходимости, так сказать, поддержания политических инициатив большой орды. А уже на местах – «делай все, что хочешь, главное – будь верным». И я думаю, результат вот такой абсолютно ордынской политики федерального центра... То есть Москва – это такая сейчас столица орды, которая отдает на откуп своим, так сказать, князьям ситуацию в их регионах, чем каждый пользуется в меру своей испорченности. Допустим, в одних регионах – одни запреты, в других – другие, а вот здесь так удобно – такой гламурненький шариатик.
Олег Кусов: Иван Сухов, а что вы думаете по этому поводу?
Иван Сухов: Я совершенно согласен с характеристикой, которую Айдер дал системе управления в Чечне. Ну и в общем, ее можно отнести и к другим северокавказским республикам в большей или меньшей степени.
А не согласен я с тем, что ислам Рамзана Кадырова и ислам в Чечне вообще является таким уж поверхностным. Ну, во-первых, сам Рамзан Кадыров происходит из религиозной семьи, которая относится к одному из крупнейших суфийских орденов чеченских. И все-таки это не могло не наложить определенного отпечатка на его воспитание и образование. Другое дело, что сам он может сколь угодно некорректно соблюдать предписания религии и демонстрировать какие-то одиозные поступки, приезжая в московские клубы, - это другой вопрос. Да, я согласен с тем, что в период, когда Чечня боролась за независимость при Дудаеве, это было абсолютно светское движение, и никому в голову не могло прийти, что когда-то чеченские женщины оденут платок на голову. Они как раз даже еще и в конце 1990-ых годов гордились тем, что они, в отличие от многих горных районов Дагестана, очень образованные и не покрывают голов.
Но произошла ведь огромная архаизация. Вот эти самые современные чеченцы, они ведь, действительно, все в Москве. И для тех, кто там остался, эти нормы традиционного ислама – это очень важная часть жизни. Потому что они там всегда были, их не смогли искоренить ни советская власть, ни депортация. Они в Чечне, в Ингушетии и в Дагестане на уровне сел сохранялись свято. Просто мы сейчас вот в этих представлениях о том, как должно организовывать эту общественную жизнь, как должно ходить студентам в университет, а госслужащим – на работу, мы видим проявления вот этой огромной архаизации.
Вы же себе представить даже, наверное, не можете, если республика была урбанизирована почти наполовину, и половина ее населения жила в городе, на месте которого в какой-то определенный момент оказалась просто черная, обугленная воронка. Вот города не стало в республике, где половина населения в этом городе жила. Потом те люди, которые остались в живых, просто уехали в другие регионы и там продолжают жить в рамках вот этой своей городской культурной парадигмы. А кто туда вернулся, в этот город? Туда приехали люди из районов совершенно другого культурного типа. И мы вот в этих всех историях с платками и, в общем, в конечном итоге, с запретом игорного бизнеса и так далее, мы видим просто проявления этой архаизации чудовищной, к которой не могла не привести война, о которой социологи в начале второй чеченской кампании говорили как о каком-то будущем, которое вот и наступило. Это из той же серии - падение компетенции чеченского населения в области владения русским языком. Практически молодые люди уже по-русски не говорят там, потому что им не с кем говорить по-русски.
Олег Кусов: Вот если говорить о том, что власти навязывают в данном случае какие-то исламские нормы своему населению (хотя это не так, как вы говорите), но в целом может показаться кому-то, что инициатива Рамзана – ввести какие-то шариатские правила. А я вот, знаете ли, вспоминаю Чечено-Ингушетию советского периода. Я вырос в 10 километрах от Чечено-Ингушетии, и очень хорошо помню, что тогда, в 1970-ые годы, при сильном КГБ, обкоме партии ингушская молодежь относилась с большим пиететом, с большим уважением к религиозным деятелям, чем к секретарям обкома партии. Я это хорошо помню. Секретарей боялись, а вот муфтия уважали. И я хорошо помню, как мне еще в 1975 году один ингуш сказал, что «мулла утверждает, что советская власть скоро падет». Вот в 1975 году такие были муллы в Ингушетии.
Вот когда не было насаждения сверху, а наоборот, было неприятие, а ислам как бы все-таки внизу находился, может быть, все-таки это был менее политизированный ислам, чем сейчас, Иван? Все-таки элемент политики сейчас довольно высок.
Иван Сухов: Я об этом и говорю, что ислам просто подменяет собой те структуры, которые должны, в общем, связывать в любой нормальной стране в одно целое части общества, живущие в разных ее провинциях, которые просто растворились со времен падения Советского Союза и постепенного отступления России из этого региона. Вот эти ниши, которые освобождаются, они, естественно, занимаются исламскими авторитетами, исламским учением, исламским представлением об образе жизни. С другой стороны, взять образцы для поведения там просто негде, это – ближайшая. Не факт, что это лучшая. И не факт, что это приведет к чему-то хорошему, но другой программы нет, они ее не видят. Если бы Россия предложила им что-то более интересное, то они бы с удовольствием...
Вы знаете, в Грозном совершенно удивительные «Наши». Я не знаю, какая участь постигла их сейчас в связи с окончанием этого движения на федеральном уровне. Но когда оно только создавалось в Грозном, это были люди, которые... И то же самое – «Единая Россия». Они увидели какую-то нишу для приложения своих конструктивных усилий. Они были совсем другими, чем в любом другом регионе. Это были какие-то комсомольцы начала 1920-ых годов. У них по-хорошему светились лица.
Олег Кусов: Я должен сказать, что Радуев мне тоже напоминал комсомольца, когда я с ним встречался в 1997 году, Салман Радуев, покойный.
Айдер, каково ваше мнение? Вы мусульманин, да?
Айдер Муждабаев: Да, я мусульманин. Но я, конечно, не ортодокс. И я очень уважаю людей, которые соблюдают требования любой религии по убеждениям, и ничего в этом плохого нет. И если девушка ходит в хиджабе, то это даже очень красиво, между прочим. И действительно, это подчеркивает ее скромность, верность и верность браку. И мне это, на самом деле, совершенно не претит. Я о другом хочу сказать. Это должно идти изнутри, конечно. И если человек истинно верующий, то он будет соблюдать эти требования, независимо от желания Рамзана Кадырова. И наверное, действительно, если уж соблюдать обычаи, ну, давайте до конца. Давайте запретим все кафе, где наливают спиртное, в Чечне. Кто-нибудь на это пойдет? Я не думаю. Потому что вот этот суфийский ислам, он как раз российский ислам что ли. Он совершенно другого толка. Он никогда не был карательным и никогда не был настолько, допустим, жестким, как арабский ислам. Это разные вещи. Тут еще национальные традиции накладываются и так далее. Но в целом не было никогда диктата ислама. Это, скорее, были установления, обычаи, так сказать, но никогда не вводимые сверху никем. И вот то, что сейчас это вводится представителем федеральной власти на куске России, - это весьма странно. Он мог бы это одобрять, мог бы это поддерживать и поощрять, но обязывать, а тем более - людей других вероисповеданий, ходить в платках в университетах или в госучреждениях – это, на мой взгляд, прямо нарушение, конечно, прав человека. Но опять же исходя из вот этого ордынского принципа руководства страной, никто ему даже замечания по этому поводу, я думаю, не сделает из федеральной власти.
Олег Кусов: Александр, наш слушатель, которого я оборвал, прислал сообщение. Он пишет: «Американцы свои казино запихнули в пустыню. Почему бы у нас (то есть в России) не поставить их где-нибудь на вершине горы? Простой человек, идя с работы, не полезет туда проигрывать зарплату». Ну, об этом мы говорили.
Айдер Муждабаев: Так и будет, да.
Олег Кусов: Спасибо вам за внимание. Мы об этом уже говорили.
И у нас на связи Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Раз уж вы заговорили о казино, то вернемся к борьбе с пороком. В прошлом году на Радио Свобода была психологическая передача «Личное дело». И я спросил о генетической предрасположенности к наркомании. И мне ответили, что очень многие, кто раньше был наркоманом, избавившись от этого порока, становились как раз игроманами. Я сам наблюдал несколько другой случай, когда девушка, отказавшаяся пить шампанское, так как она закодировалась от алкоголя, с удовольствием стала курить траву, поскольку от нее она не кодировалась. Так вот, борьба поочередно со всеми пороками, не приведет ли она к тому, что в результате, может быть, победит самый ужасный?
Олег Кусов: Айдер, как вы считаете?
Айдер Муждабаев: А самый ужасный – это какой?
Слушатель: Например, наркомания. Она не запрещена так Кораном.
Айдер Муждабаев: Ну, почему же не запрещена? Я никакой не знаток особо ислама, ну, Коран читал, и кое-что, смею надеяться, в этом понимаю. Никогда ислам вообще не одобрял и не одобряет, и это канонически невозможно просто. Одурманенное сознание, оно... даже запрещено молитвы совершать в состоянии одурманенного сознания, и не важно чем. А то, что какие-то народы, где доминирующей религией является ислам, какие-то люди курят траву, ну, что ж теперь... На самом деле, в Афганистане не столько курят траву, сколько ее продают, допустим, или героин, и не столько его употребляют. Если бы в Афганистане начали люди массово употреблять героин, то этой страны бы уже не существовало. А все идет на экспорт. Вот просто нечего больше делать. И вообще, все вот эти, конечно, стремления людей к каким-то порокам, это все идет, конечно, от неустроенности, наверное. Ну и с медицинской точки зрения, тоже правильное мнение, что, да, действительно, мании разного рода, которые связаны с психологической зависимостью, конечно, их никогда не искоренишь. Но бороться с этим государство обязано. Иначе что тогда у нас будет?.. Афганский кишлак с полным отсутствием запретов на употребление всего?
Олег Кусов: Ну что ж, от проблемы наркомании давайте перейдем к проблеме терроризма. Вот нам пишет Андрей, что «исламистские террористы пользуются поддержкой российских властных структур». Это его мнение. «Терроризм нельзя искоренить без изменения властных структур в России. Власть в России срослась с исламистским терроризмом», - вот такое мнение у Андрея.
Иван, что бы вы могли сказать по этому поводу?
Иван Сухов: По этому поводу я бы мог сказать, что в очень большой степени правоохранительные структуры в Чеченской Республике сформированы из тех, кто еще совсем недавно сражался с оружием в руках против федеральной власти и считал себя поборником так называемого чистого ислама. Вот если это не пример сращения российской власти с исламизмом, то тогда еще какой пример нужен?..
Я бы все-таки сказал еще несколько слов об этой архаизации. Вот все-таки все это – архаизация в результате войны. Понимаете, в конце вот этого периода самостоятельности чеченской, году в 1998, совершенно очевидно, раскололась политическая элита Чеченской Республики Ичкерия на сторонников введения шариатского порядка и строительства исламского халифата и противников такового. Но когда у этих противников, которые... сейчас многие из них являются офицерами федеральных войск, чеченскими политиками, когда их спрашиваешь, что они делали на своей территории в тот момент, когда они боролись с введением шариатского порядка, то они с гордостью рассказывают о том, что они подвергали палочным наказаниям людей, которые пили пиво на улицах. У людей полностью сместились все представления. И это тоже явление, которое вызвано вот этой архаизацией в связи с войной.
И то, что вы говорите о том, чтобы запретить продажу алкоголя в кафе, ну, это делалось не в Чечне, это делалось при Руслане Аушеве в Ингушетии. Там совершенно официально вводился запрет на продажу алкоголя. По крайней мере, в месяц Рамадан. Это была лояльная российская территория, которая не объявляла о своей независимости. И такие вещи время от времени случаются в этих регионах.
Олег Кусов: Иван, я помню, что Руслан Аушев еще своим указом разрешал многоженство в Ингушетии.
Иван Сухов: Было такое.
Олег Кусов: Эта традиция прижилась?
Иван Сухов: Ну, фактически оно существует.
Олег Кусов: Он просто легализовал, так скажем, пытался...
Иван Сухов: Но просто, насколько я знаю, там с этим указом возникли проблемы конституционного порядка. Но, тем не менее, фактически это существует.
Олег Кусов: То есть и без указа все это делается?
Иван Сухов: Да.
Олег Кусов: Понятно. У нас на линии прямой связи Фаина. Фаина, здравствуйте. Слушаем ваш вопрос.
Слушатель: Здравствуйте. Мне так кажется, что если горцы найдут способ разрешения такой страшной трагедии, как наркомания и игромания, то это будет только позитивно. И нужно сказать, что если власти либеральные годы не могут ничего с этим... или не хотят, или не могут ничего сделать, то, наверное, инстинкт самосохранения диктует этим кавказцам поступать таким образом. Но они же предупредили, они дали предупреждение тем, кто считает бизнесом смерть людей...
Олег Кусов: Фаина, спасибо. Мы поняли вашу позицию. Давайте послушаем наших гостей.
Иван Сухов, пожалуйста.
Иван Сухов: Я согласен с тем, что это было бы, конечно, позитивно, если бы они нашли способ этого решения. Но мне кажется, что в государстве...
Олег Кусов: Но только без жертв.
Иван Сухов: ...в светском, демократическом государстве, которое себя таковым считает, как Российская Федерация, хорошо было бы, чтобы этим занимались не исламские боевики. Потому что если они начнут этим заниматься, то это значит, что этому государству пришел конец.
Олег Кусов: Айдер, пожалуйста, ваше мнение.
Айдер Муждабаев: Ничего не существует в чистом виде. Вот я слушательнице скажу. Зайдите в любой московский игорный зал и в любое казино – там достаточно представителей горских народов и достаточно представителей разных, совершенно разных религий. Порокам подвержены люди независимо от вероисповедания. Вот и все, что можно сказать. Это никак не связанные вещи. Нельзя победить религиозными запретами что-либо окончательно. Загнать в подполье, конечно, можно.
Олег Кусов: Иван, и все-таки, на ваш взгляд... Вы хорошо знаете Ингушетию, Чечню, Осетию. Можно ли там с помощью этнических механизмов победить вот это зло? Это в продолжение вопроса Фаины.
Иван Сухов: Мне кажется, что это зло там есть. И те попытки, которые предпринимаются до сих пор, они, в общем, никаким успехом не увенчиваются. Потому что просто эти игровые автоматы привозятся на грузовиках куда-то на окраину села. И проблема не только там. И проблема там точно такая же, как и в Москве, - надо чем-то занимать людей другим, надо придумывать какую-то альтернативную программу.
Айдер Муждабаев, Олег Кусов и Иван Сухов Айдер Муждабаев: Да, когда людям нечем заняться, когда безработица, когда отсутствие стимула к развитию личности, наверное, люди, так сказать, ударяются вот в такие вещи, как алкоголизм, наркомания, игромания и так далее.
Иван Сухов: У меня тоже есть знакомые, которые, действительно, относят все деньги свои в эти игровые автоматы. Ну, пусть не в Ингушетии у меня есть такие знакомые, в Северной Осетии. Это не исламский регион...
Олег Кусов: И там Таймураз Мамсуров объявлял войну этим «одноруким бандитам».
Иван Сухов: Вот до того, как он объявил войну, я видел, как люди просто целиком относят все заработанные деньги в эти игровые залы. Это, конечно, страшное зло. Но только не надо давать бороться с ним исламским террористам.
Олег Кусов: Спасибо большое.
