Михаил Соколов: В эфире программа «Время политики». У нас в московской студии Радио Свобода Владимир Рыжков, независимый политик и аналитик в данном случае. Мы продолжаем разговор об избирательной кампании в России.
Я думаю, мы начнем с разных политических событий, связанных с президентской кампанией. Буквально на днях, вчера Дмитрий Медведев, кандидат в президенты, был выпущен Кремлем в одиночный международный поход, впервые. Преемник так называемый посетил Белград и Будапешт, и там и там обсуждались газовые проекты, и конечно, в Сербии обсуждалась и ситуация с целостностью этой балканской страны, непризнание независимости Косова. Владимир Александрович, насколько эффектно и эффективно прошло это путешествие господина Медведева?
Владимир Рыжков: Безусловно, здесь, во-первых, известно, и эта информация была опубликована, что визит был внезапный, то есть он не планировался, то есть решение было принято буквально спонтанно. И я думаю, что этот визит решал три задачи, как предвыборные, так и геополитические, так и экономические, то есть здесь все в одном. В предвыборном смысле визит Дмитрия Медведева на Балканы, и после Белграда он еще залетел в Будапешт, в Венгрию, должен показать избирателям, что этот государственный муж не только занимается экономикой внутри страны, но и способен представлять Россию на международной арене. Так что, в принципе, это такой достаточно сильный предвыборный ход, который придает ему международного веса. Экономическая составляющая тоже здесь была, потому что сейчас, после того, как Россия подержала Сербию, очень благоприятная ситуация по продвижению проекта «Южный поток», и, насколько я понимаю, в четверг должны пролететь сербы в Москву для подписания уже с президентом Путиным соглашения о строительстве этого действительно очень важного газопровода. Так что и в экономическом смысле это успех, и конечно, это геополитический был визит, потому что России нужно конвертировать на Балканах, в частности, в Сербии свою твердую позицию по непризнанию независимости Косова. И эти три задачи все решались, и, на мой взгляд, с точки зрения интересов Медведева и руководства России все три задачи были успешно решены.
Михаил Соколов: Владимир Александрович, видимо, Россия, российские власти просто в данном случае сильно торопятся и действительно хотят конвертировать свое сочувствие Сербии в конкретные экономические решения. Ну, еще какую-нибудь энергетическую компанию дешево прибрать к рукам, получить еще какие-то преференции. Ведь через год, через два Сербия примирится с потерей Косова, потому что без кровавой войны удержать территорию, где 90 процентов вас ненавидят, в Европе невозможно. Ну, в России тоже разочаруются, скорее всего, потому что, кроме рассчитанных на собственное население разных выкриков, Москва ничего сделать не сможет, а Европа как-то все-таки, видимо, попытается немножко смягчить вот эту вот ситуацию. Как вы думаете?
Владимир Рыжков: Ну, это вполне нормальной, в реальной политике так дела и делаются. Есть выгодная конъюнктура для каких-то решений, есть невыгодная конъюнктура для каких-то решений. Если сейчас для России, для руководства России сложилась выгодная конъюнктура по закреплению на энергетических рынках Балкан и той части Европы, если сейчас выгодная конъюнктура для покупки предприятий, почему этого ни сделать? Конъюнктура уйдет, а труба останется.
Михаил Соколов: Да, есть, правда, некоторое такое идеологическое, я бы сказал, нетерпение, наверное. С одной стороны такие игры с нынешними югославскими властями, они все-таки достаточно демократичны, по крайней мере, нынешний президент господин Тадич все-таки известный демократ. И вот по государственному каналу российскому выступает некий обозреватель и называет предшественника Тадича и его соратника, убитого премьера Югославии, проамериканской марионеткой и говорит о заслуженной пуле, которую тот получил. В общем, к визиту Медведева в Белград было такое неприятное, наверное, дополнение, и, в общем, сербские власти, даже если они и не хотели особенно это раздувать, тем не менее, вынесли протест российской власти.
Владимир Рыжков: Ну, это, конечно, запредельная история.
Михаил Соколов: Государственное телевидение.
Владимир Рыжков: Мы знаем, что в наши времена суверенном демократии на наших госканалах муха не пролетит без ведома руководства страны, и это знает весь мир. Во-вторых, безусловно, наш МИД был поставлен в унизительное положение и вынужден был принести извинения, буквально вчера, по-моему, Россия принесла официальные извинения за этот дебош в эфире корреспондента «Вестей». Точнее, он ведущий, наверное…
Михаил Соколов: Ведущий, да.
Владимир Рыжков: Не корреспондент, а ведущий. В-третьих, очень симптоматично и странно для меня, что до сих пор не последовало извинений от руководства Второго канала…
Михаил Соколов: Молчат просто насмерть.
Владимир Рыжков: … от господина Добродеева. И даже я ничего не слышал о выговоре корреспонденту, который действительно нанес оскорбление дружественной нам стране и дружественному нам народу в самый пик кризиса в этом регионе. Дело в том, что я хорошо помню, я был в Белграде в конце 90-х годов, когда Зоран Джинджич и Воислав Коштуница были тогда еще лидерами оппозиции и устраивали многотысячные демонстрации в центре Белграда. И я встречался тогда с лидерами югославской оппозиции, и я помню, что уже тогда у них была огромная, массовая поддержка, особенно в крупных городах, прежде всего в Белграде. Поэтому рассматривать Коштуницу или Джинджича, или других югославских, сербских политиков как чьих-то марионеток – это очень оскорбительно. Тем более что эти люди пришли к власти, и пришли демократическим путем, и за ними поддержка народа. Поэтому это совершенно вопиющий скандала, и, еще раз повторяю, я удивляюсь, что нет извинений.
Но вот я еще увидел, Михаил, в этой истории, это действительно то, о чем вы сказали, что, по-моему, этот корреспондент даже не понял, что он сделал. Он живет в мире вот этого шовинистического мейнстрима, который сегодня господствует в российских медиа, государственных, и он даже не понял, насколько Россия отличается от нынешней Сербии. Он подумал, что Россия и Сербия – это одно и то же, и что там народ и власть примерно такие же, как наши кремлевцы, и что этот язык про шпионов, диверсантов, марионеток, руку Запада, тот язык, который стал, к сожалению, обычным на наших госканалах, он вполне приемлем и для Сербии. Но Сербия – это европейская страна. Да, она очень в тяжелом положении, она очень сильно травмирована своим прошлым, она травмирована историей с Косовом, но это европейская демократическая страна, для которой такие оскорбительные клише, которые, на самом деле, составляют сегодня суть российского телевидения и вот этого идеологического контекста, в котором мы живем, абсолютно неприемлемы. То есть, на самом деле, в этом скандале с российским телевидением мы видим абсолютно разные ценностные основы, на которых строится сегодня российская власть и на которых строится сегодня сербское общество и сербское государство.
Михаил Соколов: Еще о кампании давайте поговорим, Владимир Александрович. Вот господин Медведев в Уфе, очень интересно, между прочим, обсуждаются пенсионные проблемы. И надо сказать, что ничего конкретного Дмитрий Медведев-то ведь не говорит. Правда, выступила Татьяна Голикова, которая теперь возглавляет Министерство социального развития, и о чем же она сказала? Она говорит, что нужно… Да, действительно, средняя трудовая пенсия в России должна в полтора раза превысить прожиточный минимум. Вот насколько это реально сейчас?
Владимир Рыжков: Это действительно реально, потому что по-прежнему у государства огромные прибыли, которые идут от экспорта углеводородов, цены на нефть не снижаются, более того, периодически бьют новые исторические рекорды. Соответственно, вслед за ценами на нефть подтягиваются и цены на газ. А в целом в доходах России доходы от энергетического, углеводородного сырья – до 70 процентов. Поэтому с ростом цен на это сырье, на эту продукцию, соответственно, растут и доходы, и резервы российского государства. И в этом смысле, действительно, государство располагает возможностями резко повысить пенсии, и могло сделать это и год назад, если бы хотело, могло сделать это и три года назад, если бы хотело. Видимо, сейчас такова политическая предвыборная конъюнктура, и возможно, это связано с тем, что Владимиру Путину нужно будет начать работать в новой роли – роли премьер-министра – с какого-то очень популярного шага, это вполне обычно в политической практике, и это реально.
Неслучайно вот сейчас, на этой неделе правительство, в частности, министр финансов Алексей Кудрин обсуждал, буквально вчера-позавчера, где размещать средства российских резервов. В частности, были названы компании, в том числе ипотечные компании США, куда будут направляться десятки миллиардов долларов, и компании по развитию железных дорог, и крупные банки, то есть надежные такие источники. Почему бы часть этих средств ни направить на пенсии? Тем более что за 8 лет, которые Владимир Путин возглавляет страну, среднее соотношение средней пенсии и средней заработной платы ухудшалось с каждым годом. И сегодня хуже, то есть пенсия относительно средней зарплаты, средней пенсии сегодня хуже выглядит, чем 7-8 лет назад. Поэтому вопрос этот назрел, перезрел, и государство вполне может в следующем году направить значительные ресурсы на повышение пенсий.
Михаил Соколов: Но все равно никаких конкретных обещаний не дается. Чтобы нельзя было спросить конкретно, что вы обещали – и вы не сделали, обратите внимание.
Владимир Рыжков: Ну, можно заметить, мы это обсуждали, мы же на периодической основе, Михаил, с вами анализируем уже почти месяц ход этой так называемой избирательной кампании, и я уже не раз обращал внимание и еще раз повторюсь, что никакой конкретной программы ни Дмитрий Медведев не представил в своих многочисленных выступлениях, ни Владимир Путин.
Михаил Соколов: План Путин у нас теперь.
Владимир Рыжков: Понимаете, это все общие слова.
Михаил Соколов: Сборник цитат есть вот.
Владимир Рыжков: Будем помогать малому бизнесу, будем поднимать село…
Михаил Соколов: Свобода лучше несвободы.
Владимир Рыжков: … полетят самолеты, полетят корабли, через реки будут перекинуты прекрасные мосты на вантах. Это все общие слова. Мы не видим конкретики. То есть обычно программа – это какие-то конкретные даты, это конкретные цифры, если речь идет о крупных инфраструктурных объектах, это конкретные объекты и ответственный, кто это будет делать. До такой степени конкретики не доходят ни уходящий президент, ни приходящий президент. Поэтому нам остается только верить им на слово, что все это будет сделано.
Михаил Соколов: Давайте мы подключим слушателей к разговору. Звонок из Москвы, Иван, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову.
Слушатель: Добрый день. Спасибо за прекрасную передачу. Очень люблю, когда Владимир Рыжков выступает. Владимир, я вам уже как-то раз задавал вопрос. Вот я пенсионер, инвалид второй группы. Вот обещали пенсию 220-230, а получил 110 рублей. У меня конкретный вопрос: какой прожиточный минимум или по России или по Москве? Москва – очень дорогой город, самый дорогой. И второе, вот конкретика без маниловщины, что вот мосты, лавки и поедем с Павлом Ивановичем и красивом будем ехать до Петербурга. У меня конкретный вопрос. Вот были у нас ваучеры. Кроме как приватизация квартир, которая сейчас такая головная боль, и управляющие компании, то, се, заключать с ними договоры, и непонятно, что это. Памятуя последние слова Остапа Бендера на румынской границе, все, придется переквалифицироваться в управдомы. Вот конкретика. Сколько должен быть прожиточный минимум, учитывая всю дороговизну в Москве, и у нас, кроме как на питание, больше нету?
Владимир Рыжков: Иван, я, к сожалению, в последние дни, недели не смотрел актуальные цифры про прожиточному минимуму. У нас по законодательству прожиточный минимум устанавливается региональными властями в зависимости от уровня цен в регионе конкретном, от тарифов на общественный транспорт, от тарифов на коммунальные услуги и так далее, поэтому он очень разный. В Москве он намного выше, чем в большинстве других регионов страны, в регионах подальше, победнее он ниже. Думаю, что речь идет о нескольких тысячах рублей в зависимости от региона и он стоимости. Но, в принципе, эту информацию несложно найти в информационных базах, посмотреть. Скорее всего, он с января вновь установленный, обычно ежегодно он обновляется по городу Москве. Считается он странно. То есть уже много раз специалисты критиковали эту методику счета прожиточного уровня, так называемую потребительскую корзину. Есть очень обоснованные сомнения, что она достаточно реально отражает расходы людей. То есть мнение многих специалистов, что прожиточный минимум занижен, тот прожиточный минимум, официальный, которые кладется в основу всех расчетов, и в том числе, кстати говоря, в подсчеты числа бедных в России.
Я уже много раз обращал внимание, что есть методика российского правительства по оценке уровня бедности в стране, и если верить официальной нашей статистике, то в России число бедных очень сильно снизилось. Последняя цифра, я могу ошибиться, но, по-моему, 15-16 процентов людей, которые живут ниже прожиточного минимума. А есть методика Организации объединенных наций, которая… опять-таки боюсь ошибиться, но если не ошибаюсь, речь идет о 2 или 3 долларах в день доходов на человека. Если доходы ниже в этой стране, то эти люди считаются бедными, ниже прожиточного уровня. Так вот, по методике ООН число бедных в современной России – от 40 до 50 процентов. А по методике нашего правительства, которая как раз опирается на эту пресловутую корзину, у нас 15-16 процентов бедных. Вот кому верить – российскому правительству, что бедных у нас скоро не останется, или ООН, которая говорит, что бедных у нас почти половина страны? Я думаю, что ближе к истине Организация объединенных наций. По крайней мере опыт моих поездок по стране и наблюдений показывает, что бедность, конечно, колоссальная.
Михаил Соколов: Там реформа ЖКХ была упомянута, и это действительно интересная вещь.
Владимир Рыжков: Да, много было чего упомянуто, в том числе по реформе ЖКХ. Пока на сегодняшний день реформа ЖКХ сводится к двум вещам. Первое, продолжается неконтролируемый рост тарифов, в том числе тарифы в очередной раз скачкообразно выросли с января этого года, в том числе и в Москве, по-моему, процентов на 15 поднялись тарифы на ЖКХ. И вторая часть реформы, что бывшие ЖЭКи, БЖЭТы, ДЭЗы, они переименовываются и перерегистрируются уже фактически как частные компании…
Михаил Соколов: Да, ООО.
Владимир Рыжков: … и вынуждают граждан подписывать с ними договора на год при прежнем очень низком качестве услуг. При этом я уже много раз замечал, что тарифы на ЖКХ у нас приближаются и почти уже приблизились к среднеевропейским, в частности в Москве, а качество осталось среднесоветским, то есть никаким. Вот у меня был случай недавно, когда нужно было просто, когда засорилась труба на кухне, пробить эту трубу, там какая-то тряпка была или что-то такое, я не знаю. Пришел слесарь, не очень трезвый, как обычно, и сказал, что у него нет такого троса длинного. Он говорит: «У меня есть трос 2 метра, а вам тут нужно 8 метров» - или какой-то он назвал. Я говорю: «А нам-то что делать? У вас нет троса, а у нас тем более его нет». Глупо было бы в каждой квартире держать 8-метровый трос. Он говорит: «Ну, а что я могу сделать? Вызывайте аварийку». В аварийку позвонили – они сказали: «Да, вот такая (достаточно круглая) сумма. Приедем и сделаем». Вот возникает постоянно у людей вопрос: за что мы тогда платим и зачем нам такая реформа, если тарифы постоянно растут, а качество услуг остается неприемлем.
Михаил Соколов: Ну, что ж, давайте еще раз к политике. Дебаты вы смотрели, Владимир Александрович? Я вот смотрел: Зюганов, похожий на такого большого медведя, которого обрехивают две лайки, она, побольше, покрупнее, поопытнее, его прикусит, вторая, такая неопытная, молодая, кругом бегает. Вот люди, наверное, смотрят на это и думают: а правильно Медведев не пошел на дебаты. Ну, Жириновский на него тоже полаял бы, еще, глядишь, подрался. Действительно, какой смысл вот в такой вот странной дискуссии? Хотя должен заметить, что когда в четверг был этот эфир, и я смотрел внимательно, конечно, Геннадий Андреевич Зюганов вел себя как очень опытный политик и сумел всех противников как-то так стряхнуть с себя.
Владимир Рыжков: Михаил, боюсь, что смотрим мы с вами, потому что нам положено, раз уж мы здесь.
Михаил Соколов: А мы слушателей спросим.
Владимир Рыжков: Раз уж мы взялись вести эту программу, то мы вынуждены хотя бы иногда это смотреть. Потому что отношение государства к дебатам было определено уже в тот момент, когда им выделялось время – в 7 утра и в 22 часа, то есть как раз то время, когда мало кто будет это смотреть. И я уверен, что, если посмотреть рейтинги этих дебатов, то они ниже плинтуса. Кто их смотрит? Во-вторых, на сегодняшний день для меня очевидно, что это была ошибка грубая Зюганова – соглашаться в этом участвовать. Потому что, действительно, это все превращается просто в посмешище, когда три как бы равных Медведеву кандидата, как бы равных, довольно уныло лаются друг к другом, с тоской глядя в камеру. «Когда же, наконец, истечет время, отведенное мне», - думает каждый из них. Естественно, что, наверное, Зюганов утешает себя и своих сторонником тем, кто он занимается пропагандой, но на самом деле не в каждом месте можно заниматься пропагандой. Например, если ты встанешь на паперть и будешь заниматься с протянутой рукой пропагандой, то вряд ли это тоже возымеет действие. Так и здесь. Ведь Жириновский, он еще до начала избирательной кампании пообещал, что главная его задача – это разоблачать коммунистов, а Медведева он похвалил как славного парня. То есть, собственно говоря, он и не собирался бороться с Медведевым. А Богданов…
Михаил Соколов: Жириновский как раз издал манифест под названием «Русская власть», который начинается со слов: «Большевики разрушили все, и страну и экономику, и народ, и лучших его представителей…»
Владимир Рыжков: Совершенно верно. Поэтому Жириновский с самого начала, еще до начала дебатов определил свою задачу как борьба с коммунистами. А Богданову, видимо, как кандидату, была поставлена задача топить обоих по возможности.
Михаил Соколов: Ну, умения у него маловато, надо сказать.
Владимир Рыжков: Умения маловато, но старается парень, старается, чего тут говорить. И только один Геннадий Андреевич пытается что-то говорить по существу. Но в целом это производит абсолютно комическое впечатление. И должен сказать, что с моей точки зрения это просто неуважение к гражданам, потому что сторонники Зюганова и сторонники Жириновского хотели бы услышать ответ Медведева на их вопросы. То есть, на самом деле, в данном случае власть демонстрирует пренебрежение не этими кандидатами, а власть демонстрирует пренебрежение к сторонникам этих кандидатов, тем самым как бы опуская не Зюганова с Жириновским, а опуская миллионы людей, которые, конечно, лишены возможности услышать ответы кандидата власти на острые вопросы.
Михаил Соколов: Я думаю, что надо закончить ответ Ивану, разобрались мы.
Владимир Рыжков: Да, мы залезли в интернет и посмотрели. Если мы правильно посмотрели по датам, то сейчас порядка 5 тысяч рублей официальный прожиточный минимум по городу Москве. Ясно, что если простая двухкомнатная квартира обходится порядка 2200 рублей в месяц только на основные коммунальные платежи, то на это прожить невозможно. Это как раз иллюстрация того, что прожиточный минимум, который официально принят в нашей стране, он, конечно, значительно занижен.
Михаил Соколов: Петр из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову?
Слушатель: Добрый день, уважаемые господа. По-моему, в Германии на пособия начинают рассчитывать те люди, у которых на 10 процентов ниже среднего уровня. А у меня вопрос такой. Владимир Александрович, вы, может быть, еще будете у нас кандидатом в президенты, не все потеряно, и я с удовольствием буду слышать ваши дискуссии. Вот наша энергетическая политика… Ясно, что Россия обеспечена с точки зрения энергетики, своей энергетической безопасности в разы меньше, чем Западная Европа, которая, помимо того, еще и гораздо более теплый регион. И вот почему мы с таким остервенением строим вот эти все потоки? Ну, есть там уже все, давайте подумаем о нас. И последний вопрос. Я никак не могу понять, почему Дмитрий Анатольевич хочет стать президентом, с таким вот неуверенным чтением по бумажке этот молодой человек, явно неопытный как политик, хочет стать президентом? Ну, у меня такой крик души.
Михаил Соколов: Вы ему сочувствуете, видимо. Пожалуйста, Владимир Александрович, про потоки хороший вопрос.
Владимир Рыжков: Очень хороший вопрос. Потому что, помимо «Норд Стрима», то есть «Северного потока», который планируется строить по Балтике и который, кстати, сейчас почти не движется, там проблемы есть с прибалтами, проблемы есть со шведами, с финнами, куча проблем, непонятно, что с ним дальше будет. Да, есть же еще действующий «Голубой поток» в Турцию, который не загружен. Теперь возникла идея опять-таки по дну Черного моря делать через Балканы, на Италию и в Австрию «Южный поток». Плюс есть очень беспокоящий лично меня проект газопровода на Китай, через алтайские горы, в том числе через зону покоя Укок, которая является Всемирным природным наследием ЮНЕСКО, то есть одним из самых прекрасных и нетронутых уголков планеты Земля. То есть, действительно, огромное количество трубопроводных проектов, притом что нынешняя инфраструктура пока справляется с поставками.
Михаил Соколов: За счет Средней Азии в основном.
Владимир Рыжков: Да. Я думаю, что здесь две основные причины. Первое, судя по всему, кто-то очень хорошо зарабатывает на строительстве этих трубопроводов. Потому что, если вы обратите внимание, стоимость объявленная, в частности, в Белграде, в Будапеште, если я не ошибаюсь, 10-12 миллиардов долларов, то есть это огромные деньги в первую очередь, то есть, видимо, огромный заработок для тех компаний, которые берут подряды, и для тех людей, которые распределяют подряды, я так предполагаю. Во-вторых, возможно, здесь вмешиваются и геополитические соображения, в частности, достаточно сложные для российского руководства партнеры, такие как поляки, прибалты, или Украина, которая меняется на наших глазах. В данном случае речь идет об этих обходных маршрутах, потому что и «Норд Стрим» обходит всю Прибалтику, Польшу с севера, а «Южный поток» из Краснодарского края попадает сразу, по-моему, в Болгарию или в Венгрию.
Михаил Соколов: В Болгарию. И через Сербию в Венгрию.
Владимир Рыжков: Да, то есть он обходит ту же самую Украину с юга. Поэтому здесь, видимо, два соображения. Соображение хороших заработков. А так как наши компании, «Газпром», например, они практически не контролируются обществом или парламентом или малопрозрачные для прессы, то, конечно, там люди зарабатывают. Что касается того, зачем Дмитрию Анатольевичу Медведеву идти в президенты, ну, что тут скажешь… Во-первых, мы не можем исключать, что он хочет стать президентом, это вполне возможно. Во-вторых, он часть жестко спаянной, сплоченной команды. Неслучайно же и он, и Владимир Путин едва ли не в каждом своем публичном выступлении подчеркивают, как много лет они работают вместе. Вся страна и мы с Михаилом уже выучили эту цифру: более 17 лет они работают вместе. Так что это коллективное решение, обусловленное, я думаю, очень многими факторами. Вот судьба у него такая.
Михаил Соколов: Господин Астахов выступал тут во вторник на втором Всероссийском форуме инициативных групп в поддержку Путина. Оказывается, это запутинское движение не померло, а существует. И вот что он сказал: «Вскоре появится в России уникальная модель управления. Если на президентских выборах победит Дмитрий Медведев, пост главы правительства займет Владимир Путин». Она действительно уникальная или это похоже все-таки на хунту?
Владимир Рыжков: Мы с вами, Михаил, историки, и это наше преимущество, и это наше проклятие, потому что когда любой историк слышит слово «впервые», у него возникают большие сомнения. Здесь можно вспомнить и императоров из западной и восточной Римских империй, которые вполне справлялись.
Михаил Соколов: Но они географически делили.
Владимир Рыжков: Ну, да, так и эти географически будут делить: один в Кремле, другой в Белом доме. Пара километров между этими комплексами зданий есть, Новый Арбат и так далее.
Михаил Соколов: Ну, да, один за газ, другой за нефть.
Владимир Рыжков: Поэтому ничего тут особо уникального нет. И много раз это уже было, в том числе и в русской истории. Например, товарищ Сталин не был главой государства, а главой государства был Михаил Иванович Калинин. А премьер-министром был Молотов и другие товарищи. И поэтому это все, на самом деле, в условиях, когда Конституция превратилась в условность и стала просто такой вот книжечкой, на которой клянутся, после этого ее закрывают на много лет и больше в нее не заглядывают, то все определяет реальное соотношение сил и внутренние договоренности. Слово «хунта» в данном случае тоже плохо подходит, потому что хунта в современном испанском языке – это правительства провинций и так далее, которые вполне себе соблюдают испанские законы.
Михаил Соколов: Ну, группировка тоже хорошее слово.
Владимир Рыжков: Да, это группировка, это клан («клан» - тоже хорошее слово, подходящее для этого случая), где есть глава клана, который может и не занимать официально высшую позицию. Посмотрим, как все это будет работать. С исторической точки зрения это любопытно, а с точки зрения гражданина это, конечно, все крайне унизительно, что в великой стране с такой великой историей вновь на первом плане стоит не Конституция, а групповые интересы достаточно узкого круга лиц.
Михаил Соколов: Ну, давайте еще к выборным вопросам. Вот интересная такая вещь, я тут был в Ярославской области на прошлой неделе, там сняли с выборов список «Справедливой России». А сегодня в ночь, между прочим, с выходного дня на не выходной без пяти минут 12 в Якутии республиканский суд тоже снял список «Справедливой России». Причем схема там одна и та же, не буду вдаваться в подробности. Вот интересно, смотрите, партия истово поддерживает Дмитрия Анатольевича Медведева, во главе партии стоит председатель Совета Федерации и верный соратник Владимира Владимировича Путина – и, тем не менее, то в одном, то в другом месте у нее возникают большие неприятности. За что?
Владимир Рыжков: Дело в том, что в основе всех этих явлений лежит принцип, который является сегодня господствующим в российской политике, принцип монополии. То есть монополии Путина, Кремля в общенациональном масштабе. Представьте ситуацию, когда, например, Путин, Медведев, Кремль все монополизировали в стране, а какой-нибудь, скажем, Штыров в Якутии или новый, я даже еще не успел еще выучить его фамилию, губернатор Ярославской области…
Михаил Соколов: Вахруков Сергей.
Владимир Рыжков: … спасибо, Сергей Вахруков вдруг позволит процветать свободам во вверенных им губерниях или республиках. Это же невозможно представить. Поэтому этот общий принцип, который возобладал в российской политике, что есть монополия тотальная на власть, на собственность, на средства массовой информации, она репродуцируется и в регионах. Поэтому в тех случаях, когда «Справедливая Россия» пытается завязать реальную борьбу, а именно это происходило в Ярославле, потому что там такие достаточно яркие фигуры, как Анатолий Грешневиков, которого я хорошо знаю по государственной Думе, и другие пытались действительно бросить вызов «Единой России», их там снимают, а там, где «Справедливая Россия» - это просто филиал местной власти, как, например, в Ингушетии, где все партии, допущенные до выборов, поддерживают президента Зязикова, там…
Михаил Соколов: Между прочим, его сегодня наградил президент Путин орденом «За заслуги перед отечеством третьей степени.
Владимир Рыжков: Ну, вот, значит, заслужил.
Михаил Соколов: И понятно, что там, где справедливая Россия пытается создавать реальную конкуренцию, ее снимают с выборов. Вот мы уже приводили в нашем эфире, и я еще раз приведу этот пример, потому что для меня он очень болезненный, потому что я всегда гордился тем, что моя родина – Алтайский край – была всегда, и это действительно так, одним из самых свободных регионов в России в политическом смысле этого слова. Мы никогда не сталкивались с прецедентами снятия партий, сильных кандидатов с выборов. Сейчас это стало просто обычной историей. Вот сейчас за 43 копейки то ли в декларации, то ли еще где-то сняли спикера Бийской городской Думы Юрия Борисова. Председателя городской Думы! Только за то, что он не дружит с мэром. За 43 копейки! Понимаете, это просто безумие, то, что происходит в стране. Или, например, у нас одна из самых авторитетных партий – Аграрная партия России во главе с Александром Григорьевичем Назарчуком, председателем краевого Совета народных депутатов. Он возглавил список, он не пошел по избирательному округу, будучи уверенным, что партия пройдет, на Алтае всегда Аграрная партия получала большую поддержку. Ее сняли с выборов из-за какой-то ерунды.
Еще раз повторяю, основополагающий принцип российской политики сегодня – это грубая административная монополия. Любой, кто встает на ее пути, клянется он в любви Путину-Медведеву, не клянется он в любви Путину-Медведеву, он убирается с выборов. Пока, слава богу, у нас нет физического уничтожения в больших, массовых масштабах. Но это пока, потому что логика авторитаризма, в котором мы сегодня живем, она беспощадна. Авторитаризм знает дорогу только в одну сторону – вниз, по наклонной. Он всегда катится и стремится катиться до конца, до самых отвратительных своих форм. Поэтому то, что мы наблюдаем сегодня в России, когда 4,5 партии в среднем участвуют на региональных выборах, и даже при 4,5 партиях снимаются те партии, которые представляют хоть какую-то угрозу монополии губернатора и «Единой России», это свидетельство дальнейшей деградации российской политической системы и российской избирательной системы тоже.
Михаил Соколов: Да, вот Сергей Ковалев, кстати, об этом написал в письме Владимиру Путину: «Модернизируя и усовершенствуя советскую идеологию и политическую практику, вы построили в России политическую конструкцию, в которой у вас нельзя выиграть выборы или потеснить вас в парламенте. Нельзя оказать заметное политическое влияние».
Владимир Рыжков: Ну, в сущности, очень правильное, хорошее и, кстати, своевременное письмо Сергея Адамович написал, молодец. Я его полностью поддерживаю. Модернизация, которую произвел Путин и его команда, очень простая: советскую систему с одним кандидатом, они заменили ГДРовской с четырьмя кандидатами…
Михаил Соколов: Стоящими друг друга.
Владимир Рыжков: … стоящими друг друга, да. Так как он служил в Дрездене, наш президент уходящий и будущий наш премьер-министр, и хорошо изучил за кружкой пива политическую систему Германской демократической республики, я хочу напомнить, там была формально многопартийность, там была так называемая система народной демократии.
Михаил Соколов: И в Китае тоже многопартийность.
Владимир Рыжков: И в Китае многопартийность, и в других соцстранах была так называемая, как мы все помним по школе, и вы, Михаил, помните, народная демократия. Народная демократия – это то же самое, что суверенная демократия, когда начальство определяет, какие у нас должны быть партии, начальство определяет, какие у этих партий должны быть начальники, начальство определяет, что эти партии могут говорить, что не могут, и начальство определяет исход выборов.
Михаил Соколов: Плюс начальство живет по своим правилам.
Владимир Рыжков: Вот ровно уйдя от советской системы, мы пришли к ГДРовской системе, которая ничуть не лучше, а хуже даже, потому что она создает иллюзии, она более подлая, чем советская. Советская была честная: кандидат от райкома – и все понятно. А здесь она более подлая, эта система, потому что она многих людей по-прежнему держит в иллюзии того, что у нас вроде как демократия, и кандидаты разные даже есть.
Михаил Соколов: Зинаида Николаевна из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос Владимиру Рыжкову?
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хотела сказать два слова про выборы. Все говорят, что выборы фальсифицированы будут, а вот я беру свою семью. Ну, ячейка, маленькая, конечно, 7 человек: я против, а 6 – за Медведева. Вот видите, какая пропорция.
Владимир Рыжков: А почему они за Медведева, Зинаида Николаевна?
Слушатель: Я объясняю вот чем. Во-первых, там, дети мои живут прилично. Ну, например, русскую марку сменили на иностранную машину. Квартира у них есть, потому что мы коренные москвичи. А лучше всех у нас живут внучки, у меня их две, они зарабатывают больше, чем отец и мать. Но для этого они много трудились, они знают языки. И, вы знаете, мы не принадлежим к привилегированным классам, мы, так сказать, самое низовое звено. Они окончили школы, случайно попали в английскую школу, потому что жили рядом с этой школой.
Владимир Рыжков: Понятно. То есть сейчас, Зинаида Николаевна, их в целом все устраивает, и поэтому они будут голосовать за то, что есть, то есть за Медведева.
Слушатель: Да-да. И потом у внучек продвижение по работе, одной 25, другой…
Владимир Рыжков: А они работают в частном секторе или в государственном?
Слушатель: Одна работает в страховой компании, а другая работает в рекламе.
Владимир Рыжков: Понятно. Спасибо большое, Зинаида Николаевна. На самом деле, очень хороший, интересный звонок.
Михаил Соколов: Ну, есть же люди, которым хорошо. Не всем же плохо.
Владимир Рыжков: Знаете, здесь есть одна загадка. Дело в том, что действительно, если брать статистику, то лучше всего в России живет Москва – и по занятости, и по уровню доходов, и, естественно, по услугам, по развлечениям, да даже по роскоши слушать Радио Свобода или радио «Эхо Москвы», которые в большинстве других регионов никто не слышит, к сожалению. Но самый низкий результат за «Единую Россию», я думаю, и за Медведева будет именно в крупных городах. И как раз наоборот, самый высокий результат за партию власти и самый высокий результат за Медведева дадут регионы, где народ живет очень плохо.
Михаил Соколов: Знаете, на уровне райцентра, Владимир, очень интересно, самые высокие показатели у «Единой России».
Владимир Рыжков: Как раз я это объясняю тем, что, конечно, какая-то часть москвичей, которая напугана и советским опытом, напугана и опытом 90-х годов, будет голосовать за меньшее зло, что, да, есть проблемы, есть претензии, но в целом же живем как-то, и слава богу, живы-здоровы и зарабатываем. Но значительная часть москвичей будет голосовать, как сама Зинаида Николаевна, как я понял, по идейным соображениям против, потому что людям не нравится этот тип режима, тип системы, которая создана. А в провинции, где нет никаких альтернативных источников информации, люди просто являются жертвами разнузданной пропаганды и административного ресурса. Мне вот опять на сайт написал один человек, назвал завод, кстати, в Москве, где директор приказал через начальников цехов всем брать на этой неделе открепительные удостоверения, показать начальнику цеха и голосовать по месту работы в воскресенье. То есть даже в Москве эти технологии запугивания и давления на граждан применяются. А в провинции это просто цвете самым махровым цветом.
Михаил Соколов: Ну, что ж, еще один вопрос. Из Мытищ Иван пишет: «Владимир, почему высшие чиновники государства никогда не говорят, как нужно выполнять те или иные задачи?» Хороший вопрос, правда?
Владимир Рыжков: Да. Дело в том, что ведь монополия на власть, о которой мы чуть раньше говорили, она чем хороша для тех, кто у власти? Она снимает ответственность. Ведь чем плоха демократия? В демократии ты у власти – и ты всегда под ударом, ты всегда отвечаешь, с тебя спросят. Ну, вот ты четыре года сидел, - спросит тебя оппозиция, которая сидит в парламенте, у которой есть доступ в средства массовой информации, поддержка в народе, - и что ты сделал? Помнишь, ты четыре года назад трепался в своем послании, а результаты где? И в ходе двухмесячной или даже трехнедельной дискуссии каждый вечер на телевидении такой человек, который находится у власти, понимает, что ему ловить нечего. А у нас – красота, ты можешь обещать все, что угодно. У меня просто постоянное ощущение дежавю. Я слушаю выступления наших лидеров на протяжении 15 лет последних, и вот просто одно и то же. Например: мы возродим авиастроение, мы возродим судостроение… Сегодня прочитал, когда у нас появятся хорошие дороги. Знаете когда, Михаил? Теперь они появятся у нас к 2025 году.
Михаил Соколов: Ну, было дело – профессиональную армию обещали к 2000 году. Все это было.
Владимир Рыжков: Просто одни и те же обещания кочуют из доклада в доклад, а на самом деле в стране ничего не меняется. Поэтому Владимиру я могу сказать так: пока не будет демократии в стране, демократического контроля общества над политиками – не будет никакой ответственности за слова.
Михаил Соколов: Вот еще одна символическая история, странная, с попыткой переноса Соловецкого камня с Лубянки. Вы следите?
Владимир Рыжков: Я знаю эту историю. Я разговаривал с Арсением Рогинским, одним из руководителей международного общества «Мемориал», вроде бы там политики нет, вроде бы там фирма «Веста», по-моему, что-то будет возводить на Лубянской площади, вентиляцию какую-то надо выводить на этот сквер, где сейчас стоит Соловецкий камень, и так далее. И насколько мне известно, они предложили «Мемориалу» на время убрать камень, куда-то вывезти на хранение, а потом, когда строительные работы будут закончены, вернуть его на это место. Но у меня есть какое-то все равно определенное подозрение. У нас же как, у нас обычно, когда какая-нибудь гадость делается, то называется это спором хозяйствующих субъектов. Так закрывали НТВ в свое время, ТВ-6 и много чего еще делали, уничтожали ЮКОС. Поэтому я с большим напряжением слежу за этой историей, и моя позиция: ни в коем случае, какие бы там ни были строительные задачи, ни в коем случае Соловецкий камень, даже на время, убирать с этого места нельзя. Потому что в России временное часто становится вечным. И тем более нельзя это делать, потому что в России до сих пор нет ни одного общенационального памятника миллионам жертв политических репрессий.
Михаил Соколов: И музея нет.
Владимир Рыжков: И музея нет, и мемориала нет, и негде поклониться. И фактически Соловецкий камень – это все, что мы имеем по-настоящему в центре Москвы. Поэтому трогать его нельзя, какими бы хозяйственными соображениями это ни объяснялось.
Михаил Соколов: Валентин из Рязани, ваш вопрос, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Владимир, там звонил один человек, он постоянно слушает радио, я знаю, и он сказал о том, что хватит заботиться о Европе, пора бы заботиться о себе. Вот у меня к вам вопрос. Как вы думаете может ли заботиться та нация, которая стоит сейчас у власти на 80-90 процентов, заботиться о другой нации, которая внизу и растоптана? Спасибо.
Владимир Рыжков: Ну, ваши намеки мы понимаем с Михаилом.
Михаил Соколов: Ну, что же делать, бывают и такие люди, которые все объясняют национальностью.
Владимир Рыжков: Насколько я знаю, во главе страны с огромными полномочиями и власть находится человек русский, и тем не менее, с правами и свободами у нас все достаточно печально отстоит. Так что я тут не вижу связи никакой между национальностью тех, кто нами руководит, и последствиями их руководства. Я вообще считал бы, что надо говорить не о правах наций, а о правах людей. И вот я всегда вспоминаю в этой связи замечательные слова Гете, который в начале XIX века, когда немцы активно обсуждали объединение страны, еще задолго до Бисмарка, он сказал: «Немцы, что вы все обсуждаете объединение немецкой нации? Давайте лучше поговорим о том, как стать свободными людьми». Вот я могу и к вам, Валентин, это обратить. Что вы все обсуждает, кто какой национальности? Давайте обсуждать, когда мы, наконец, сможем стать свободными людьми и полноправными гражданами нашей страны.
Михаил Соколов: Ну, а пока, видите, нам пишут: «Сотрудников ЖЭКа Гагаринского района просят пойти и взять открепительный талон. Потом принести начальнику ЖЭКа, а потом начальник сам будет использовать эти бланки, как ему захочется». Видите, собирают, видимо, для карусели.
Владимир Рыжков: Ну, это уже, видимо, нанотехнологии.
Михаил Соколов: Это уголовщина, извините.
Владимир Рыжков: Это чистая уголовщина. И то, что директор завода заставляет рабочих брать открепительные удостоверения, это тоже чистая уголовщина. И есть соответствующие статьи в Уголовном кодексе. Только покажите мне того прокурора, который возбудит это дело, и того судью, который примет по нему справедливое, законное решение.
Михаил Соколов: Ну, против политика ваших взглядов – запросто.
Владимир Рыжков: Да. Против оппозиционеров все, что угодно, сошлют.
Михаил Соколов: Да, врагам – закон, как говорится. «Думская кампания партии власти была настоящим шантажом избирателей. А сейчас вроде бы сбавили обороты. С чего бы?» - пишет Света.
Владимир Рыжков: Света, дело в том, что на думской кампании все-таки какие-то элементы конкуренции сохранялись, все-таки там было и «Яблоко», и был «Союз правых сил», который за три недели до выборов вдруг как с цепи сорвался.
Михаил Соколов: Обидели их.
Владимир Рыжков: Обидели их, да, как известно, и с деньгами, и так далее. А сейчас-то нет вообще никакой конкуренции. Есть три вот этих унылых дебатера, которые в 7 утра, полупроснувшиеся, обсуждают что-то, и есть преемник, который строит газопроводы по дну Черного моря. И так как конкуренции нет совсем, то рейтинги зашкаливают. Поэтому нет никакой необходимости сейчас устраивать истерику. И поэтому даже товарищ Чуров, наш радетель за свободные выборы, призвал региональные власти не усердствовать чересчур, потому что и так все уже хорошо.
Михаил Соколов: Ну, товарищ Чуров зато рассуждает о том, что надо принимать новые избирательные законы, закон об избирательных комиссиях, его коллега Гришин – закон о политической рекламе. Там они заговорили о каком-то еще избирательном или не избирательном кодексе. Видимо, еще что-нибудь подкрутят в избирательном законодательстве.
Владимир Рыжков: Я просто не представляю, что там еще можно подкрутить. Потому что все, что можно подкрутить, уже все подкручено. То есть любого человека можно снять, у нас есть все основания для снятия кандидата и партии. У нас ни один человек не может стать кандидатом в президенты, потому что безумная процедура – два миллиона за месяц подписей и так далее. У нас не гарантирован равный доступ в эфир, несмотря на все законы, потому что, как посчитали независимые эксперты, пара Путин – Медведев 70-80 процентов всего эфирного времени берет.
Михаил Соколов: Медведев в 10 раз больше, чем Жириновский.
Владимир Рыжков: Да, это ясно, что они на двоих берут 80 процентов примерно всего эфирного времени. Одномандатные округа ликвидировали. Графу «Против всех» убрали. Ну, что, барьер еще можно поднять с 7 до 20? Ну, можно, наверное. Поэтому я внимательно посмотрел все эти сообщения и комментарии, и насколько я понял, просто товарищ Чуров хочет окончательно превратить Центризбирком в министерство по выборам, то есть повысить его статус, увеличить штаты, расходы – в этом, видимо, будет состоять основной смысл реформы.
Михаил Соколов: Кстати, в этот раз первый раз журналистов в здание ЦИКа пускать уже не будут.
Владимир Рыжков: А чего их пускать? Что пускать всякую сволочь? И без них все хорошо.
Михаил Соколов: Зато единственное, что утешает, ни один из кандидатов в президенты, в отличие от белорусского кандидата Александра Козулина, пожалуй, не окажется в России в тюрьме.
Владимир Рыжков: Из каких кандидатов? Которые допущены до выборов?
Михаил Соколов: А вот из нынешних, конечно.
Владимир Рыжков: Ну, так они же выдрессированы долгими годами политической карьеры, и они все понимают без слов, на мигание лампочки рефлексы все правильные. Что касается Александра Козулина, это, конечно, ужасная история. Я как раз сегодня утром встречался с одним из его адвокатов, и вот сейчас его на три дня, насколько мне известно, выпускают, для того чтобы проститься с супругой. Я, кстати, знаком был с ней, с женой покойной, и я знаю лично Александра Козулина. Это ужасная история. Сейчас ему дали 5,5 лет, и у него, как мне сказал адвокат, как раз истекла первая треть отбывания наказания, и по белорусским законам они будут подавать ходатайство о досрочном освобождении. И я очень надеюсь, что у батьки Лукашенко все-таки хватит мудрости и разума, чтобы человека, который просто сидит за то, что попытался пройти на Общебелорусское собрание с избирателями, получил за это 5,5 лет, что хватит все-таки ума его выпустить.
Михаил Соколов: Спасибо. Владимир Рыжков был в эфире Радио Свобода в программе «Время политики».
