Владимир Кара-Мурза: Угроза сухой голодовки заключенного лидера белорусской оппозиции Александра Козулина вынудила власти республики отпустить на похороны жены. Степень человечности российской и белорусской системы наказания сравниваем со Львом Пономаревым, лидером общероссийского движения «За права человека», и Александром Подрабинеком, главным редактором информагентства «Прима Ньюс». Удивил ли вас гуманизм белорусской фемиды?
Лев Пономарев: С одной стороны, удивил. А с другой стороны, батька не первый раз проявляет: хочу – помилую, хочу - накажу. В этом смысле он вполне органичная фигура самодура, громовержца. Интересно сравнить с нашим президентом, таких поступков у нашего президента не замечал. То есть он личного себе не позволяет.
Владимир Кара-Мурза: Разделяете вы мнение Льва Пономарева или пришлось применить угрозу сухой голодовки Александру Козулину, только после этого его отпустили?
Александр Подрабинек: Я думаю, что Козулин Александр и его друзья, его родные поставили Лукашенко в довольно жесткое положение. Ему бы перед всем миром предстояло предстать в образе злодея, нормального обычного злодея, который не отпускает человека проститься со своей погибшей женой, проводить ее в последний путь. Лев Александрович правильно заметил, что он такой самодур, он гораздо более авторитарен, чем, например, Путин и поэтому он может себе позволить следовать не жесткости системы, а такому своему, действительно, хочу – отпущу, хочу - милую, хочу - награждаю. У Сталина были такие же моменты, он мог проявить такую широту, уничтожив миллион людей, проявить широту в отношении одного человека.
Владимир Кара-Мурза: Николай Петрушенко, полковник бывший народный депутат СССР от Белоруссии, ныне военный пенсионер, подозревает Лукашенко в холодной расчетливости шагов.
Николай Петрушенко: Лукашенко, на мой взгляд, перегнул палку, когда за четыре дня до смерти жены Козулина публично коснулся этой темы и, заведомо зная о безнадежном с точки зрения медицины состоянии умирающей женщины, использовал этот факт для сведения счетов со своим политическим противником. Образно говоря, он бил лежачего, обвиняя профессора в том, что тот якобы не желает лечить свою жену в Германии. Между строк слышалось желание Лукашенко видеть Козулина убегающим вслед за Поздняком за пределы Белоруссии. Кто дал ему такое право и так солдатским сапогом лезть в душу семейных отношений? Этот факт опасен для политика вообще, и он тем более опасен в условиях растущего недоверия к вчерашнему кумиру.
Владимир Кара-Мурза: Видите ли вы аналогию с Михаилом Ходорковским, который тоже предпочел заключение изгнанию за границей?
Лев Пономарев: В общем да. И Козулин, и Ходорковский ведут себя как общественные деятели, политики. Для них важна их репутация, важно будущее общественное и политическое. Это вызывает только уважение и желание повторять подвиги.
Владимир Кара-Мурза: Александр Козулин использовал вынужденный отпуск для встречи с послами Евросоюза. Как вы считаете, может осложнить его ситуацию по возвращению в тюрьму?
Александр Подрабинек: Конечно, может. Я думаю, что может. Я полагаю, что ему, наверное, ему ставили условием, что он не будет ни с кем встречаться. Но зная логику действия карательных органов, я полагаю, что ему ставили такие условия, он по всей видимости от этого отказался, и они были вынуждены все-таки согласиться с тем, чтобы отпустить на три дня без условий. Я полагаю, что так была ситуация. Когда он вернется в колонию, наверное, будет ему несладко.
Лев Пономарев: Я согласен. Поэтому я и сказал, что можно только восхищаться последовательностью и твердостью этих людей.
Владимир Кара-Мурза: Вы сами оказались тоже в сложной ситуации в связи с конфликтом с российской системой исполнения наказаний. В чем его суть?
Лев Пономарев: История немножко длинная, но я постараюсь ее быстро изложить. В свое время я напечатал в «Регнуме» интервью, в котором сказал, что Калинин, директор Федеральной службы исполнения наказаний, несет ответственность за то, что в России появляются пыточные колонии. И я опирался не на выдуманные факты, а на многочисленные письма заключенных и на мой опыт взаимодействия с Федеральной службой исполнения наказаний. Когда я, используя эти письма, обращался к Калинину, то я не получил ни одного удовлетворительного ответа, то есть вместо того, чтобы решать эти проблемы, исправлять ситуацию в колониях, был фактически запрещен въезд правозащитников, возможность проведения расследования, возможность правозащитников посещать колонии. И прокуратура тоже, как правило, закрывает глаза. Мы видим, что десятки колоний стали закрытой зоной, откуда жалобы не выходят, где людей избивают, пытают, и там особенно лютует так называемая Секция дисциплины и порядка, особая каста заключенных, которых с одной стороны туда загоняют силком всех, кто поступает в колонию, для того, чтобы подчинить себе. Когда заключенные не пишут заявления добровольные в Секцию дисциплины и порядка, тогда их наказывают вплоть до того, что сажают в СИЗО, вплоть до одиночки. Недавно один лимоновец отказался вступать в Секцию дисциплины и порядка, он год просидел в одиночной камере после этого, Максим Громов. А с другой стороны, зеки, которые идут в Секцию дисциплины и порядка, получают дополнительные полномочия, льготы, вплоть до того, что они пишут доносы не только на заключенных, но даже на работников администрации. То есть, представьте, как перевернуто все, когда заключенных боятся работники администрации колонии. Но вот так как все Калинин, с моей точки зрения, скрывал, не расследовал, а с другой стороны по указу президента он несет персональную ответственность за все, что творится в системе исполнения наказаний, я его обвинял в том, что он виновен в появлении этих пыточных колоний. Он подал сначала гражданский иск. У меня статья называлась, у меня были такие фразы в статье, что Калинин автор пыточной системы. Ясно, что это оценочное сравнение, слова автора, только идиот может понимать буквально, что написан документ и подписано: создать пыточную систему. Но судья примерно так трактовал мое высказывание, и в суде я проиграл, я не доказал, что Калинин автор этой системы. Но я дал опровержение и сказал, что, конечно, исторически автором этой системы скорее являются начальники концентрационных лагерей фашистских, потому что именно там КАПО так называемые свирепствовали, то есть заключенные, которые раньше были уголовниками, они получали право издеваться над другими заключенными. В этом смысле, конечно, авторство не удалось доказать. Но опираясь на решение гражданского суда, Калинин подал в уголовном порядке. Возбуждено уголовное дело. Следствие закончено, сегодня я подписал ознакомление и сейчас стадия ознакомления с уголовным делом, и я подписал подписку о невыезде и надлежащем поведении.
Владимир Кара-Мурза: Наум Ним, главный редактор журналов «Неволя» и «Индекс. Досье на цензуру», удивлен победой Козулина.
Наум Ним: Главное меня удивило, что борьба закончилась успешно, потому что в российской практике я такого не знаю. Когда несколько раз голодовку объявлял Ходорковский, например, первым делом нам объясняли, что никакой голодовки нет, все это неправильно, он не подавал никакого заявления. Как всегда врали. Так что удивило. Удивило, что он сумел таким страшным путем докричаться. Давно уже такого не было, такой победы. Хотя в таком печальном случае говорить слово «победа» странно. Удивило, все-таки можно до них докричаться в Белоруссии. И вообще лет пять назад, когда мы смотрели на Белоруссию как на заповедник авторитаризма, это было еще позволительно. Но сейчас, вы знаете, мы на этой лыжне давно их обогнали. Тем более, что Лукашенко беговыми лыжами, а у нас горными, с горки быстрее.
Лев Пономарев: Я бы не совсем согласился, потому что недавно у нас тоже была победа, когда мы добились для Алексаняна изменения условий, помещения его в больницу, тоже было достигнуто в тяжелой борьбе. Кстати, тот же Ходорковский участвовал, объявлял голодовку, объявляли голодовку просто гражданские лица, которые на свободе находятся. Общество тоже добилось реальной победы, Алексаняна сейчас лечат. Поэтому не надо отчаиваться, можно чего-то добиться и в России тоже.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, можно ли считать Александра Козулина политическим заключенным?
Александр Подрабинек: Безусловно, Александр Козулин политический заключенный. Я хорошо помню те дни, когда его арестовали, я сам был в это время в Минске. Правда, в день ареста я сидел в тюрьме минской. Я помню людей, которые пришли с этого митинга, после которого Козулин был задержан, они рассказывали в деталях. Это было мирное шествие к изолятору, в котором мы сидели, кого накануне арестовали в палаточном городке. Это было в рамках нормальной демократической инициативы. Однако их встретили омоновцы, встретил спецназ, избили, один человек, по-видимому, погиб. А Козулин как главный организатор шествия к изолятору был арестован. Безусловно, арестован за ненасильственные действия и, конечно, он является узником совести.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Я хочу заметить, что малые страны, совсем другое отношение к людям и более гуманное. На моей памяти работало много белорусов, были случаи, что кто-то умирал, мгновенно снимались с места и туда ехали. Та же самая Балтия, отношение совсем другое. Там сотни людей собираются на похороны. Даже у меня человек работал, у него дед помер в Таджикистане, он в течение дня рассчитался, никаких вопросов нет. Представляете, у нас: зачем тебе надо ехать? А эти люди совершенно иначе относятся, у них совершенно иное отношение.
Владимир Кара-Мурза: Как власти Белоруссии относятся к человеческой жизни?
Лев Пономарев: Мне трудно сказать. То, что говорил звонивший, он говорил о людях, а не о политиках, не о Лукашенко. Что люди придают большое значение процедурам, связанным с похоронами. Наверное, это верно. Но с другой стороны, все-таки оценить пять лет дать за то, что человек шел во главе мирной демонстрации – это, конечно, не забота о человеке. Это чудовищный срок. Пять лет, когда человек не совершал никакого насилия - это примерно то же самое, когда меня задерживают за пикет, мне давали трое суток. Гарри Каспарова задерживали примерно за то же самое, ему дали пять суток. Пять суток, но не пять лет. Здесь «человеколюбие» проявлено особенное в Белоруссии.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Слабину, скажут многие, дал слабину, стареет Лукашенко. У нас такой слабины не дадут. У нас голодали чернобыльцы, умирали, голодали герои Советского Союза - безрезультатно. Безногие лежали летчики-испытатели, плевала на них страна. Я хотел сказать о Владимире Линдте - это единственный случай, когда весь мир смотрел, отец его знаменитый человек, судья в Европе, умирал от рака, просил хотя бы поговорить по телефону. Он плохо знал русский язык. Линдту дали, студенту, особого насилия не было, они зашли в приемную, ему дали одну минуту и только на русском языке говорить под присмотром, а не то, что поехать куда-то. Если можно, прокомментируйте этот вопиющий случай человека, который административное максимум нарушение имел и был наказан. Отец умер, на похороны его не отпустили и продолжали мариновать.
Владимир Кара-Мурза: Его просили отпустить попрощаться, а разрешили только по телефону поговорить.
Лев Пономарев: Мне кажется, это интересный очень вопрос, мне кажется, вот в чем дело. У нас к власти пришли представители клана ФСБ, и подполковник Путин часть этой системы. Он не может позволить себе какие-то особые действия, которые может позволить Лукашенко, потому что он часть этой системы, часть этой серой массы чекистской. А чекисты лишены человеческого - это такая среда, которые лишены человеческих чувств. Лукашенко самодур, более-менее свободный человек, не пользуется, не чувствует оков системы и он позволяет себе какие-то в том числе и поступки человеческие, скажем так, как всякий самодур. Он может действительно дать пять лет, чудовищный срок на самом деле, но одновременно и что-то человеческое проявить. У этой серой массы, которая находится у власти в России, у них человеческих чувств нет. Заметьте, это касалось и «лодка и утонула», и так далее. Мы ни разу не видели проявления человеческих чувств у президента и его окружения.
Владимир Кара-Мурза: Имел бы Александр Козулин шансы опротестовать нарушение своих прав в Страсбурге, как это сделал Владимир Линдт?
Александр Подрабинек: Я думаю, да, наверное, он имел. Я не знаю, если подал он в Страсбургский суд. Но он не может подать. Но Белоруссия не Россия, я бы предостерег от того, чтобы ставить знак равенства между Россией и Белоруссией. В Белоруссии гораздо более жесткий режим, чем в России сегодня. Хотя мы, конечно, двигаемся в эту белорусскую сторону, в сторону Лукашенко. Если Лев получал, три дня за пикет, то Козулин, как он сам справедливо заметил, Лев, получил пять лет за демонстрацию. Это большая разница, согласитесь.
Лев Пономарев: Я согласен с этим полностью, это более жесткий режим. Тем не менее, разговоры о человечности тоже имеют смысл.
Владимир Кара-Мурза: Владимир Жарихин, заместитель директора Института стран СНГ, одобряет милосердный шаг официального Минска.
Владимир Жарихин: Козулину сделали некое исключение. В законах Белоруссии ничего не говорится о возможности отпустить на какое-то время на похороны родственников тех, кто находится в заключении. Шаг экстраординарный. С другой стороны, здесь получается - хочу казню, хочу милую. Такой шум поднялся, ну ладно, мы нарушим белорусские законы и выпустим на три дня человека на свободу. Надо посмотреть, такие случаи предусмотрены в белорусском законодательстве? Нет, не предусмотрены. А в российском? А в английском, например, или французском? Или это будет добрая воля президента одной из стран выпустить человека на похороны жены или нет. Такой довольно любопытный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня у самого бабушка из Белоруссии, так что это мне не чужое. Я хочу спросить: у прозападной оппозиции в Белоруссии самый любимый праздник так называемый День воли. Это в 18 году в оккупированном немцами Минске собралось несколько самозванцев из местной интеллигенции, объявили себя правительством независимой Белоруссии, послали подхалимский адрес кайзеру Вильгельму, на этом вся независимость ограничилась. У польского писателя Сенкевича в романе «Поток» упоминается, кстати, дело происходит в тех же местах в Белоруссии, упоминается пан Пигласевич из песьей вольки. Так вот, учитывая состояние оппозиции, не кажется ли вам, что этот день надо переименовать в день Песьей вольки?
Владимир Кара-Мурза: Представлял ли Александр Козулин прозападную оппозицию?
Александр Подрабинек: Вы знаете, оппозиция в Белоруссии совершенно не так единообразна, как это может показаться со стороны. Если говорить о Козулине, то в гораздо меньшей степени прозападен, чем, например, Миленкевич или какие-то другие лидеры. Но я бы нашему радиослушателю ответил иначе. Я думаю, что это забота белорусских оппозиционеров выбирать себе день для протеста, выбирать себе символы протеста. И в конце концов дело не только в том, что происходило в Минске, в Белоруссии в 18 году, сколько дело в том, что там происходит сейчас и как на это реагировать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.
Слушатель: Господа, добрый вечер. Знаете, мы довольно долго смеялись над колхозником белорусским. Я к нему постепенно стал относиться слегка иначе. Конечно, все, что было сказано сейчас, это сказано верно. У меня смутное какое-то ощущение, что там более устойчивое положение. Здесь у нас тут вроде бы пока еще ничего не произошло, но ощущение какой-то катастрофы. Там этого я не ощущаю. Может быть это мои личные ощущения.
Владимир Кара-Мурза: Так ли радужны прогнозы?
Лев Пономарев: У нас происходит и почти каждый день что-то. У нас десятки политзаключенных, у нас исчезают на Кавказе, просто работают эскадроны смерти. Десятки людей в Дагестане, в Ингушетии просто исчезли бесследно. Поэтому так же в Белоруссии исчезли политические оппоненты Лукашенко. По многим параметрам мы можем сравнивать системы и, конечно, Лукашенко в чем-то обошел, потому что там политики исчезли, известные очень люди. Они были убиты скорее всего, наверное, не без участия руководства Белоруссии. Поэтому жесткие режимы, опасные режимы для населения, режимы, с которыми надо бороться и объединять наши усилия нам и белорусам, тоже помогать друг другу в борьбе за свободу. Но сказать так, что Россия значительно более вегетарианский режим, я не могу. Может быть чуть-чуть, я бы сказал, по разным параметрам по-разному.
Владимир Кара-Мурза: Следует ли Евросоюзу расширить список невъездных белорусских политиков?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это одна из мер, которую следует предпринимать Евросоюзу. Впрочем, наверное, не исключены какие-то другие меры. Мне кажется, что должен не только Евросоюз реагировать на ситуацию в Белоруссии, этим должны озаботиться и Организация Объединенных наций, и многие другие организации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня к вам просьба: прокомментируйте, пожалуйста, следующий исторический факт. 18 год, умирает князь Кропоткин, и советская власть выпускает из Бутырки под честное слово всех анархистов, выпускает на похороны. И между прочим, все они вернулись обратно.
Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов внимательно следил за ситуацией.
Олег Панфилов: Государственное телевидение передавало репортажи с выступлениями Александра Лукашенко по этому поводу. Очень агрессивные в отношении Александра Козулина и очень нелицеприятные в отношении покойной. Лишь только часть белорусского интернета могла обсуждать эту ситуацию с совершенно других, альтернативных позиций. Александр Козулин оказался не в том месте в неположенное время. И он оказался в той ситуации, когда за него мало кто заступается. И по всей видимости, какое-то время ему придется провести в тюрьме.
Владимир Кара-Мурза: Допустимо ли сравнение, которое привел радиослушатель, с ситуацией с российскими анархистами, которые выпустили из Бутырской тюрьмы на похороны Кропоткина?
Александр Подрабинек: Я бы не стал сравнивать, совершенно разное время, разные нравы и разная власть. Я бы хотел заметить, что в 21 году эсеры и большевики были братьями и могли доверять друг другу, это были другие отношения. Уже через несколько лет, к концу 20, началу 30 годов нравы были совсем иные, их расстреливали без суда.
Владимир Кара-Мурза: Пока шли новости середины часа, стало известно, что запрещен «Марш несогласных».
Лев Пономарев: Это просто опять провокация власти. Дело в том, что заявители «Марша несогласных» пришли за 15 суток, как полагается по закону, пришли на два часа раньше, чем открывается окошко, куда подается заявление, были первыми в очереди. И когда они прошли туда, к тому моменту, когда они должны зайти, появилась большая группа «молодогвардейцев». И им не дали подать первым заявку, физически не дали подать первым заявку, несмотря на то, что они первые пришли. Я имею в виду представителей «Другой России». И вот эти молодые люди, «молодогвардейцы» подали заявки на все площадки в центре Москвы одновременно на 3 марта. Это чистейшей воды политическая провокация. Причем мы узнали только сегодня о том, что власти не согласовали площадку. И сегодня проводили пресс-конференцию и говорили, что мы все равно придем на это место, мы имеем право, конституционное право участвовать в митингах. Я обратился к Элле Памфиловой, написал ей письмо большое и сказал, что это провокация. И возникает вопрос, так уж Медведев заинтересован в том, чтобы 3 числа после выборов, на которых его скорее всего выберут, в центре Москвы избивали людей. Просто, мне кажется, это политический экстремизм власти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте. Я приветствую вас. Во-первых, что хочу сказать, что эта сама славянская система наказания, она лишает каждого гражданина не просто гражданских свобод, но она унижает его биологическую, человеческую сущность. Отвратительное питание, угнетение, унижение. Я просто думаю, когда это все закончится, когда действительно будут наказывать как гражданина. Нарушил человек закон, нарушил гражданин закон и получает гражданское наказание.
Владимир Кара-Мурза: Каковы условия содержания в белорусских тюрьмах, по вашим сведениям?
Александр Подрабинек: Если говорить по собственному опыту, то сильно не отличаются. Но это такой опыт очень краткосрочный, двухнедельный, и административный арест - это совсем не то. Я не думаю, что сильные отличия существуют в пенитенциарной системе Белоруссии и России. Судя по той информации, которая приходит из белорусских мест лишения свободы, там тоже довольно дифференцированно относятся к уголовникам и политическим, содержание политических заключенных тяжелее во многих отношениях. А что касается славянской системы наказания, о которой говорил радиослушатель, мне это немножко смешно. Почему славянская? Потом в тюрьме самое главное наказание – это лишение свободы, а не уровень питания и какие-то другие. Это менее значительное. Сам факт лишения свободы – самое сильное наказание. Хотя, конечно, когда добавляются издевательства, пытки и жесткое отношение к заключенным - это утяжеляет наказание.
Владимир Кара-Мурза: Одной из опор белорусского режима является ОМОН. Как себя проявляет российский ОМОН на «Маршах несогласных»?
Лев Пономарев: Я думаю, у них происходит конструктивный обмен опытом. ОМОН, конечно, не люди практически. Я знаю десятки случаев, когда омоновцы издеваются над людьми и просто избивают, убивают, пытают людей. Недавно нам попал в руки, есть спецназ Минюста, те же омоновцы внешне, каски, то же самое. Так вот спецназ Минюста, который сейчас практикует коллективное наказание заключенных – это, конечно, страшная сила, лишенная всякого человеческого подобия. Недавно нам удалось получить ролик, который снимал сотрудник одной из колоний и анонимно передал. Человек отдал и сказал: я свою фамилию не называю, в каком лагере снималось, я не называю. Но нам удалось показать на РЕН-ТВ и в интернете выставлено. Я советовал бы всем посмотреть этот ролик. Если люди видели сцены из американского лагеря Абу-Грейб, то никакого сравнения, просто мы видим, как люди в этих скафандрах лениво избивают заключенных. Причем эти заключенные как щенки какие-то, они голые, они лежат, валяются на земле, их лениво эти человекоподобные существа избивают. Это чудовищная картина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к гостям Владимира. В Библии написано: кому много дано, с того много и спросится. Белоруссия не входит ни в Совет безопасности ООН, ни в «большую восьмерку», нигде она не заявляет, что она великая страна. Она за действия, которые России спокойно сходят с рук, подвергается остракизму во всем мире. Почему так происходит?
Лев Пономарев: Я бы согласился, что ответственность России больше. Участие России в «большой восьмерке», в клубе демократических государств, конечно, это насмешка, это гримаса истории.
Владимир Кара-Мурза: Несет ли Кремль отчасти ответственность за действия Александра Лукашенко?
Александр Подрабинек: Конечно, частично ответственность есть. Отчасти это историческая ответственность России, которая экспортировала и установила свой режим десятилетиями, которых был на соседних территориях, в том числе и в Белоруссии. И сейчас Кремль весьма поощрительно относится к различным тираниям, будь то Северная Корея, Куба, Китай или Белоруссия или Туркмения до недавнего времени. Весьма и весьма благожелательное отношение к ним. И конечно, это должна быть ответственность за это.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, бывший народный депутат СССР, бывший глава думского комитета по делам СНГ, оправдывает действия Лукашенко.
Георгий Тихонов: Лукашенко действует по закону. Но есть желающие, которые желают составить провокации. У нас оппозиция, у нас просто тоньше это делается, у нас оппозицию потихонечку зажимают. Лукашенко более открыто действует, он, видимо, не занимается тонкой дипломатией. Все-таки демократии, как бы там ни говорить, в Белоруссии больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.
Слушательница: Добрый вечер. Вот вы знаете, меня, конечно, свое интересует. И мне хочется задать вопрос как специалистам по оппозиции. Всякое недовольство властью, оно, я бы сказала естественно, там может быть справедливо, несправедливо, но власть должно в тонусе держать. Не могли бы вы прогностически охарактеризовать такой странный факт, который имеет место сегодня в России. Генрих Резник и Алла Гербер положительно отозвались о Медведеве. Ирина Ясина вообще два дня говорила, что обаятельному и привлекательному Медведеву отвратительный Путин оставляет такой завал, что Путин во всем виноват. И сегодня Сергей Адамович Ковалев говорит хорошо о Медведеве. Знаете, правда страшно становится.
Владимир Кара-Мурза: Не уверен, что именно так вы интерпретируете Сергея Адамовича слова. Он написал очень жесткое письмо Медведеву, Чурову и Путину. Обвинил во лжи, в лживости всех прошедших избирательных кампаний. Действительно, вопрос уместен ко Льву Пономареву: почему вы не приняли приглашение в Общественную палату, куда вошли Генри Резник, Алла Гербер, Евгений Ясин?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что, к счастью, меня и не приглашали туда. Дело в том, что когда Общественная палата формировалась, правозащитники заранее подписали некое письмо, в котором сказали, что мы не войдем в Общественную палату в любом варианте, будут нас приглашать, не будут. Потому что Общественная палата создавалась по схеме управления из Кремля, треть первая выбиралась непосредственно Путиным, подписывалась, потом эта треть выбирала вторую треть и только третья треть выбиралась по представлению общественных организаций. С моей точки зрения, Общественная палата – это общественная государственная структура. То есть она полугосударственная, полуобщественная. И правозащитникам, которые принципиально должны быть независимы от государства, конечно, там делать было нечего. Но с другой стороны, там у меня полно друзей, тот же Генри Резник близкий друг и Алла Гербер. Если они для себя решили возможным работать в общественной государственной структуре и разделяют во многом мои взглядам, я, конечно, с ними солидарен по тем вопросам, где у нас взгляды совпадают. Более того, эту общественную государственную структуру я использую для помощи тем гражданам, которые ко мне обращаются за помощью. Я же сотрудничаю, взаимодействую и с прокуратурой, и с другими государственными органами, с администрацией президента, но в том числе с Общественной палатой.
Владимир Кара-Мурза: Должны ли российские правозащитники взять на себя часть функций по защите прав человека в Белоруссии?
Александр Подрабинек: Я думаю, что это было бы просто замечательно. К сожалению, у нас в России довольно сильное провинциальное сознание, и мы считаем наши российские беды самыми крупными бедами на всей планете. Между тем под боком в Белоруссии творятся вещи гораздо более серьезные, чем в России. Если бы российское правозащитное движение сотрудничало бы более интенсивно с белорусскими правозащитниками - это было бы только во благо всем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Людмилы Ивановны.
Слушательница: Доброй ночи. Владимир Алексеевич, я сначала немного не по теме. Наша деревня является пригородом Смоленска и мне стал известен такой случай, что есть учреждение и, наверное, не одно на Смоленщине, где руководители обязали голосующих принести жетон о том, что они проголосовали. Я сама попытаюсь добраться до коммунистов, больше не до кого, чтобы на эти места послали серьезных наблюдателей. А по теме вот что: после окончания техникума я была назначена в западную Белоруссию. Вы знаете, что те простые люди, что теперешние оппозиционеры говорят только дурно о России и о Западе с надеждой розовой. Как можно так рьяно заступаться за Козулина и прочих, когда у нас своих безобразий более, чем достаточно.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, противоречат ли прозападные настроения белорусской оппозиции идеалам?
Лев Пономарев: По-моему, яркая иллюстрация того, что говорил Александр Подрабинек. Именно провинциальное сознание. По-моему, можно решать свои проблемы, но одновременно думать и о своих братьях в Белоруссии, демократах, которые иногда подвергаются большим преследованиям, чем российские правозащитники в том числе. А то, что они ориентированы на Запад, а не ориентированы на Россию - это их дело, в конце концов. В этом смысле я больше чувствую солидарность к прозападному демократу, если он действительно демократ, борется за свои права, чем человека, который ориентирован на Россию и лижет сапоги российским властям.
Владимир Кара-Мурза: Испытывали ли советские правозащитники в брежневские времена солидарность с борцами за свободу Прибалтики, например, не говоря уже про Белоруссию?
Александр Подрабинек: Это совершенно было бы неправильно сказать, что испытывали солидарность, потому что это было общее движение, и прибалтийские движение, очень сильное движение в Литве католическое или в Эстонии демократическое движение - это было часть демократического движения в Советском Союзе. Но я скажу больше того: диссиденты в советские времена выступали с акциями солидарности прежде всего с чешскими диссидентами, можно вспоминать 68 год, демонстрацию на Красной площади и поддержку Хартии-77, поддержку польской «Солидарности». Хотя тогда был железный занавес не чета нынешнему. И тем не менее, все-таки такая солидарность существовала. Я думаю, что это хорошая традиция.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Ольгу.
Слушательница: Добрый вечер. Я бы все-таки на месте Лукашенко не отпустила бы заключенного - это однозначно. Порядок есть порядок и для всех он один. Не положено, значит не положено. Лукашенко все-таки проявил милость, человек не заслуживает, а он его пожалел. То есть он поступил как Бог. Вы согласны?
Владимир Кара-Мурза: Мы так не согласны. Во-первых, Александр Козулин применил угрозу сухой голодовки, смертельной, он сказал, что или его отпустят на похороны или похоронят вместе с женой Ириной. Как вы считаете, поступил ли Лукашенко как Бог?
Лев Пономарев: Мне трудно комментировать это выступление. Я диаметрально имею другие взгляды, поэтому бессмысленно даже.
Владимир Кара-Мурза: В советские времена отпускали заключенных по семейным обстоятельствам?
Александр Подрабинек: Вы знаете, то, что касается политзаключенных, нет, такого не было. Хотя часто пытались шантажировать этим обстоятельством. В некоторых случаях это удавалось, когда политзаключенные ломались, отпускали, такие случаи бывали, на похороны к отцу, я не буду называть фамилии. А что касается вообще общеуголовных заключенных, то я сейчас затрудняюсь сказать. По-моему, в начале 80 годов было изменено исправительно-трудовое законодательство, в соответствии с которым до двух недель возможно было предоставить отпуск. И заключенным, которые выслуживались перед администрацией, носили красные повязки, вступали в секцию внутреннего порядка и так далее, стучали на товарищей, их отпускали на некоторое время, в том числе на похороны и просто в отпуск.
Владимир Кара-Мурза: Лидер молодежного «Яблока» Илья Яшин, также побывавший в минских застенках, не верит белорусскому режиму.
Илья Яшин: Освобождения Козулина в ближайшее время вряд ли придется ждать. Потому что Лукашенко очевидно считает Козулина, во-первых, своим личным врагом, во-вторых, человеком, опасным для своего режима. И было выдвинуто Козулину требование, что он будет освобожден и амнистирован, если он согласится покинуть страну. Надо сказать, что Козулин проявил гражданское мужество и отказался от этого предложения. Что касается истории с трагической смертью его жены, то конечно, возмутительно, что власти Белоруссии тянули время и издевались фактически над человеком, который, находясь за решеткой, потерял своего близкого родственника. Слава богу, что все-таки не стали окончательно издеваться над человеком, отпустили его на похороны. Потому что жить в сегодняшней Белоруссии и быть оппозиционером очень тяжело. Это означает ежедневный постоянный прессинг со стороны полицейских органов Белоруссии и не каждый сможет это выдержать. Но с каждым годом все больше и больше категорий населения Белоруссии страдают от режима Лукашенко. И внутри Белоруссии очень много людей недовольных. Я думаю, что не так долго осталось.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Валентина Николаевича, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Володя и ваши коллеги, а кто может принять решение отпустить Козулина? Начальник колонии и тюрьмы не может, у него в должностной инструкции этого нет. Начальник управления исполнения наказаний не может, у него в должностной инструкции нет. Только либо Верховный совет, либо президент. Может быть президента не было, а Верховный совет не собирается. В законодательстве этого момента нет отпустить (я за то, чтобы отпускать), значит нужно менять законодательство, а не говорить, что не отпускают.
Владимир Кара-Мурза: Видите, нашелся человек, который отпустил. Как вы считаете, сравнима ли бюрократическая путаница в системе исполнения наказаний в Белоруссии и России?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что вообще президент в России обладает правом помилования, безусловным причем правом. Он имеет возможность не объяснять, почему.
Владимир Кара-Мурза: В ответ на прошение.
Лев Пономарев: Нет, он может это делать по собственной инициативе. И при этом мы сейчас обращались, может общественность обратиться, но может сам сделать. Мы обращались, просили помиловать Сутягина и Данилова, и нам довольно издевательски ответили: только в том случае, если они сами признают свою вину. В законе этого нет. Конечно, у Путина есть уникальная возможность, уходя, помиловать политических заключенных. Такую кампанию, я считаю, мы будем проводить и проводим фактически, обращаясь к Путину, но надежды на это самые минимальные.
Владимир Кара-Мурза: Свойственна ли заключенным вера в амнистию в дни смены правящего режима?
Александр Подрабинек: Вы знаете, это очень интересный вопрос. Заключенные немножко напоминают детей в этом отношении, они свято ждут этого праздника, большинство заключенных, будет амнистия, всех будут освобождать. Уже даже называют сведения, какие статьи, какие категории заключенных. Но потом, конечно, как всегда оказывается, что всех обманули, освобождают узкую категорию заключенных и только тех, кто не имеет никаких взысканий, то есть людей, которые сотрудничают с администрацией. Вот так кончается все амнистии. У новеньких заключенных и в подавляющей массе такое настроение ожидания живет. Но те, кто более мудрые, старые зеки понимают, что это ерунда.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Марину.
Слушательница: Здравствуйте. Благодаря таким политзаключенным, что они именно там заключены, а не на воле, в два с половиной раза за десять лет понизилась смертность младенческая в Белоруссии. И несмотря на Чернобыль, там нет демографического коллапса, а наоборот население растет. А у вас, у правозащитников тоже вроде бы хватает благоразумия. Сегодня я вас слушала и кто-то сказал умную фразу, что в России за время перестройки победили не ряды, а жиды. Так вот в связи с этим, если вам посмотреть на нашу ситуацию, вам не кажется, что не такие уж мы зомбированные?
Владимир Кара-Мурза: Вряд ли Козулин повинен в чернобыльской катастрофе и его заключение способствует росту рождаемости в Белоруссии. Скорее наоборот. Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что с одной стороны это совершенно очевидно, что тоталитарный режим теряет человеческое лицо, будь то в Белоруссии, в России, где бы то ни было. Ко Льву Пономареву у меня вопрос такой: я совершенно не понимаю, тут, видно, какая-то есть физиологическая особенность, почему в этой ситуации оппозиция демократическая никак не может выйти на единые современные общие позиции?
Лев Пономарев: Я должен сказать, что мы всегда пробуем объединиться. Именно сейчас у нас происходит очередной этап объединения. Создана инициативная группа по созданию объединенного демократического движения, нам удалось объединить разных людей, которые раньше редко сидели за одним столом, Немцов, Каспаров, правозащитники входят, я, Самодуров. И мы надеемся, что выборы, которые были в декабре и президентские, которые впереди, они настолько напрягли общество, что количество людей, которые чувствуют отвращение к власти, по-моему, будет резко увеличиваться. Поэтому у нас есть шансы объединить демократов.
Владимир Кара-Мурза: Может быть пора из архивов достать лозунг «За нашу и вашу свободу», который объединил бы всех правозащитников постсоветского пространства?
Александр Подрабинек: Уже давно пора на самом деле. Мне бы хотелось услышать в ближайшие дни какие-то отзывы правозащитного движения из России в защиту и Козулина, в защиту белорусских политзаключенных. К сожалению, это очень редко происходит. Демократическая оппозиция вообще молчит по поводу того, что происходит в других странах, в том числе в коммунистических странах, в которых творится то, что у нас было еще 15-20 лет назад. Я думаю, что лозунг «За нашу и вашу свободу» еще долго будет жить.
Владимир Кара-Мурза: Помните времена Ельцина, когда его давление помогло освободить Павла Шеремета?
Лев Пономарев: Да, конечно.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, на «Марше несогласных», он в Москве запрещен, а в Санкт-Петербурге разрешен, удастся там собрать максимально широкий фронт непримиримых?
Лев Пономарев: Я думаю, что в Москве запретили, потому что боятся, что много людей придет. Я говорю, что наблюдения над реакцией москвичей, россиян после выборов 2 декабря показывают, что народ в значительно большей степени возмущен, чем предыдущими выборами. И они просто испугались, они боятся, что в Москве много людей выйдет на «Марш несогласных».
Владимир Кара-Мурза: Я спросил о Санкт-Петербурге, потому что именно там намечен объединительный съезд на середину марта.
Лев Пономарев: Там конференция скорее. 6 апреля намечена конференция, на которой будет создан оргкомитет широкого объединительного демократического движения. И в сентябре мы планируем провести учредительный съезд движения. Для меня это ДемРоссия номер два. Я надеюсь, что сейчас такой момент наступает, когда мы можем уловить такие настроения.
Владимир Кара-Мурза: На Санкт-Петербург не распространяется ваша подписка о невыезде?
Лев Пономарев: Не знаю. Не проверял.
