Владимир Кара-Мурза: Два часа назад завершилось голосование в самом западном анклаве России – в Калининградской области. Итоги президентских выборов мы обсуждаем с Игорем Чубайсом, директором Центра по изучению России университета Дружбы народов, автором исследования «Разгаданная Россия». Можно ли считать сегодняшний день завершением эпохи Путина?
Игорь Чубайс: Да нет. Собственно и точка не поставлена, и эпоха не закончена, и больше вопросов, чем ответов. Потому что даже непонятно, с чего начать. Вообще впечатление от выборов, если смотреть ряд телеканалов, очень такое оптимистичное, очень здорово. Но когда слушает другие станции, «Эхо Москвы», вообще впечатление, что мы в двух разных странах живем. Потому что мне кажется, что «Эхо Москвы» гораздо ближе к реальности, но там совсем другие эмоции, совсем другие оценки. То есть это не сходится, не соединяется и многое остается непонятным.
Владимир Кара-Мурза: Но тем не менее, видно, у нас установлен монитор в студии, что подтверждаются данные социологов. Как вы считаете, превысит ли Дмитрий Медведев тот порог, которого достиг Владимир Путин на выборах марта 2004 года – 71,2%?
Игорь Чубайс: Если всерьез начать анализировать цифры, которые прозвучали, то возникает очень много вопросов. Всем известная поговорка «одно слова правды весь мир перетянет», она может быть перефразирована: одно слово лжи всю реальность разрушает. Я бы напомнил такой факт из не самой давней истории. 26 марта 90 года были выборы, на которых победил Ельцин. Этим выборам тогда предшествовала кампания политбюро против Ельцина. И была создана комиссия ЦК КПСС по Ельцину, которая отражала мнение партии, мнение всего советского народа, с Ельциным хотели разобраться. На выборах в Москве получилось следующее: 500 тысяч человек голосовало против Ельцина, а коммунистов в Москве было 1200 тысяч человек. То есть даже если считать, что все голосовавшие против Ельцина члены партии, то большая часть членов партии голосовала за Ельцина и против линии ЦК.
Владимир Кара-Мурза: Это на выборах против Бракова?
Игорь Чубайс: Браков и Ельцин. ЦК изображало, что они выражают волю народа, а цифры показали, что они не выражают даже волю партии. Вот нынешние выборы, если брать те цифры, которые прозвучали, они тоже позволяют задать много вопросов. Если на выборах в думу в Чечне, в Ингушетии голосовало 99% избирателей, нам сегодня все время подчеркивают, что в выборах президента участвует больше, чем при голосовании в Госдуму, значит получается, что там должно быть больше 100%, а там по Чечне видел цифры - 90% участвовало. То есть не связываются концы с концами. Получается, что в выборах президента в Чечне участвует меньше, чем в выборах в Государственную думу. В выборах в президента в Ингушетии участвуют меньше, чем в выборах в Государственную думу. В выборах в Мордовии опять-таки меньше, чем в Госдуму, хотя всюду больше. То есть тогда получается, что это очевидная фальсификация. Кроме того, возникает ряд других вопросов. Если Медведев набирает столько же примерно голосов, сколько Путин, то непонятно, как же, он не начал работать, как он может набрать столько голосов. Если он набирает меньше голосов, тогда огромное количество голосов получается у коммунистов и у Жириновского. Только что были выборы, они получали втрое меньше голосов. То есть опять неувязка. Как только начинается фальсификация и игры с цифрами, концы с концами не сходятся.
Но я думаю, здесь стоило бы такую вещь сказать, как бы это коротко сформулировать. В советское время мы употребляли термин «новояз», советский язык отличался от нормального человеческого языка. Если на Западе была свобода, то у нас социалистическая демократия, если на Западе был эксплуататорский труд, то у нас социалистический труд и так далее. Потом когда пришел Горбачев, он ввел нормальный человеческий язык. Мы не говорили о каком-то переразвитом социализме, мы говорили о гласности, об ускорении, демократизации и так далее. Вот сегодня мы употребляем тот же язык, который употребляется во всем мире. Но получается, что наша политическая элита - это совсем не то, что на Западе политическая элита. Наши выборы - это совсем не то, что на Западе выборы. Наша многопартийность - это совсем не то, что на Западе многопартийность. То есть мы опять попали в полосу двуязычия, в полосу новояза. И нужно еще пояснить, какой смысл вкладывается в слово «выборы», потому что это не те выборы - это не выборы. Выборы сегодня были в Сочи, там выбирали олимпийскую эмблему. Мне очень интересно, что выбрали. Вот это были выборы.
Владимир Кара-Мурза: Наверное, на этой неделе посвятим передачу этой теме. Вы были замечены участником инициативной группы в поддержку Владимира Буковского, я так понимаю, вашего кандидата не было в избирательном бюллетене. Как вы сегодня повели себя с 8 часов утра?
Игорь Чубайс: Я не участвовал в этих выборах, поскольку президент сказал, кого он принимает, кто у него преемник. Как с ним спорить? Спорить нехорошо, поэтому я в выборах не участвовал. А в выдвижении Буковского я участвовал. Кстати, было много любопытного в этом выдвижении, я только может быть одну вещь сформулирую коротко. Были опубликованы списки тех 815 человек, которые подписали документ за выдвижение Буковского. Вот у нас часто говорят о национальных конфликтах, о национальных трениях. Когда я смотрел этот список, он есть в интернете, я там видел и Ивановых, и Петренко, и Абрамовичей, и Кара-Мурз и так далее. Там все представлены этносы. Когда действительно вопрос важный для страны, я не вижу национальных конфликтов, люди вместе, люди понимают, что это важный вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, как вы можете охарактеризовать работу Центральной избирательной комиссии на этих выборах? Можно ли назвать эту работу прозрачной? Может быть ЦИК что-то утаил от журналистов, зарубежных наблюдателей? Сам я хочу поздравить Дмитрия Медведева с победой. Надеюсь, что наш новый президент будет исходить из национальных интересов России, будет работать на эту сторону и будет крепить и дальше стабильность в стране и сократит наконец дистанцию между богатыми и бедными.
Владимир Кара-Мурза: Руководит Центризбиркомом ваш земляк Владимир Чуров.
Игорь Чубайс: Вы знаете, вообще когда я смотрел на Чурова, я вспоминал людей, я человек не очень молодой, я вспоминал руководителей партии советских времен. Вот когда я видел старых руководителей, меня изумляло, как они могут говорить все это, когда люди думают иначе. Но они абсолютно были без эмоций, абсолютно непробиваемые, абсолютно какие-то флегматичные, живущие в ином пульсе, в ином ритме, в иной жизни. Когда я слушал Чурова, то многое мне напоминало тех руководителей. Я не представляю, что должно произойти, чтобы Чуров возмутился, чтобы он обрадовался, чтобы он проявил эмоции. Он человек без эмоций. Если же говорить о работе Центризбиркома, то я думаю, что об этом хорошо сказал Зюганов, который насчитал сотни нарушений, заявил, что обратится в суд, об этом сказал Жириновский, который говорит о постоянных фальсификациях. Мне кажется, что вообще обсуждать работу ЦИК, обсуждать выборы, которые не были выборами, не так интересно, на мой взгляд. Важно, что было до, что будет после, какие последствия – вот это существенно.
Владимир Кара-Мурза: Многие просто ожидали более резкой реакции Чурова на инцидент с представителем Богданова, когда Владимир Жириновский его оскорбил в прямом эфире телеканала «Звезда». Но многие просто забывали, что Владимир Чуров как раз посланец Жириновского в Центризбиркоме. В этом составе ЦИКа он представляет интересы ЛДПР и поступил по квоте ЛДПР. Поэтому очень странно был бы, если бы он пославших его стал преследовать.
Игорь Чубайс: Да, он входил в ЛДПР. Но по-моему, он входит не только в ЛДПР и представляет вовсе не интересы Жириновского. Тем более, что сам Жириновский заявил, что у него была такая фраза, которую ряд газет воспроизвел: мы тут отдуваемся, бегаем, разыгрываем выборы, хотя все решено и предопределено. Но это же всем понятно – это театр.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, сейчас рисуют 65%, что россияне посетили выборы. Честно говорю, в это верить нельзя. Я наблюдал сегодня по своему городу, людей было очень мало. Я помню думские выборы, люди утром валили буквально толпами в один избирательный участок, в другой, третий, пятый. А это мало. 50% пришли, то это хорошо. И еще такое замечание: надо бюллетени подсчитывать людям нейтральным, но не выборщикам, которые сами голосуют, они же и подсчитывают. Известно, кому они отдадут предпочтение. Во-вторых, это вряд ли можно назвать выборами. Не было столько людей, если 50% по России пришли – это хорошо.
Владимир Кара-Мурза: Верите ли вы в данные о явке?
Игорь Чубайс: Нет, конечно. По поводу явки я могу сказать одно: параллельно сообщениям о количестве посетивших избирательные участки на Камчатке пришло сообщение о том, что там пятибалльное землетрясение, но и оно не остановило избирателей. По данным Центризбиркома, там пришедших на избирательные участки больше, чем во время думских выборов. Что обсуждать, если Жириновский прямо сказал, что с его точки зрения меньше половины участвовало в выборах. Вообще на самом деле в связи с этой явкой, в связи с этими цифрами возникают очень серьезные вопросы. Например, вопрос такой: если брать российскую историю, то очень важный вопрос, как власть легитимирована, как узаконена, на каком основании она действует. В исторической тысячелетней России была церковь, была вера, было православие. Император был помазанник божий - это его обязывало к очень жесткому поведению в соответствии с этими нормами, это обязывало граждан действовать соответствующим образом. И вот легитимация происходила на основании принятия православной веры. Если как только вера зашаталась в конце 19 века, Достоевский написал: «Если Бога нет, то все дозволено». Рухнуло государство. Советское государство легитимировалось на основании коммунистической идеологии, пока люди верили в то, что они строят коммунизм, власть могла действовать. Рухнула эта вера, появился фильм «Маленькая Вера», показана впервые близость между парнем и девушкой и во время этой близости он у нее спрашивает: «А в чем твоя цель?». Она говорит: «Наша цель – коммунизм». Это значит, что вера в коммунизм разрушена была полностью. Рухнуло советское государство.
Как легитимируется сейчас власть? Формально с помощью выборов. Но в сами эти выборы никто не верит или значительная часть не верит в достоверность, надежность выборов, об этом показывают все опросы, все исследования. На каком основании эта власть правит? Серьезнейший вопрос, мы же здесь живем, это наша страна, это вопрос не со стороны, а вопрос из глубины. И если власть нелегитимна, то во-первых, она будет действовать очень жестко. У нее нет рациональных способов доказания своих полномочий, она может действовать только, силой у нее не остается других рычагов, потому что нет доверия. И в канун выборов мы наблюдали события – Алексанян, который был прикован к кровати кандалами, хотя никто не доказал его вину, и молдавская журналистка Морарь Наталья, которая, простите, она больна, у нее одна почка, ее три дня не кормили, не пускали в страну. То есть события очень такие серьезные.
Кстати, ведь у нас происходит попытка легитимировать все с помощью православия. У нас говорят, что мы постоянно видим руководителей государства в церкви, мы видим руководителей православной церкви на экранах регулярно. Но опять ситуация с Алексаняном разрушила очень много иллюзий. Ведь там не только нарушен закон, газеты писали, что его склоняли к даче ложных показаний. Он отказался это делать. Но ведь одна из десяти заповедей: не убий, не укради, не лжесвидетельствуй. Его заставляли лжесвидетельствовать, а он отказался лжесвидетельствовать. И при этом ни патриарх, ни церковные иерархи, ни руководители государства не заявили: что же творит прокуратура, что же творит следствие? Вы же нарушаете библейские заповеди. Тогда возникает вопрос: а верят ли они вообще, они принимают православие или это тоже игры?
Владимир Кара-Мурза: Как известно, духовника Ходорковского вообще отлучили от церкви, когда вступился за него.
Игорь Чубайс: Мы теряем последние опоры в такой ситуации. Получается, что подпольную церковь создавать. Как быть здесь? Как узаконить, как легитимировать? На фоне репортажей из Армении мы знаем, что получается в таких случаях.
Владимир Кара-Мурза: Кстати говоря, об Армении. Удивил ли вас страх Кремля перед приездом западных наблюдателей, которые в Армении усомнились в подлинности выборов, и это дало повод оппозиции выйти на улицы?
Игорь Чубайс: Вы знаете, не только не позвали наблюдателей или не смогли договориться, меня удивила, например, такая вещь. Ведь казалось бы, победа Медведева обеспечена, все с иронией говорили, что что тут гадать - это заранее ясно. Пи этом в канун выборов появляется киноматериал, в котором три кандидата в президенты и Зюганов, Жириновский и Богданов дискредитируются, какие-то коррупционные связи и так далее. Даже в таких искусственных тепличных условиях, видимо, не были уверены в том, что Медведев пройдет. Вот что получается.
Владимир Кара-Мурза: И по закону наблюдателей надо пускать со стартом избирательной кампании, потому что они наблюдают не за ходом волеизъявления, а за ходом предвыборной агитации.
Игорь Чубайс: Конечно, это очевидно. Потому что, в конце концов, вообще выборы, сейчас все чаще говорят о голосовании, потому что о выборах речь не идет, голосовать можно было. Но ведь и в Советском Союзе люди подходили к урне и голосовали, опускали бюллетени, никакие автоматчики не стояли в этом зале, можно было спокойно опустить бюллетень. Все решается заранее, накануне. Вот это надо проследить, вот это надо проверить. И если власти отказались допустить комиссию из бюро свободы информации, то очевидно у них были основания опасаться этой комиссии, опасаться этого контроля.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете перевыборную агитацию? Я видел вчера краем глаза программу «Реальная политика», вчера был «день тишины», тем не менее, вовсю агитировали на канале НТВ за кремлевского преемника?
Игорь Чубайс: Вы знаете, по-моему, особой агитации не было. Я не смотрел «Реальную политику», но меня все-таки удивило, что не было доверенных лиц. Что это за выборы, если у кандидата нет доверенных лиц? Если нет перевыборной кампании. Я оказался в довольно смешной ситуации, уже года два получается так, что Жириновский проводит в Госдуме дискуссию со студентами и меня приглашает в качестве своего оппонента. И вот очередная дискуссия, я прихожу и, в частности, говорю о том, что у нас нет выборов, что мы потеряли свободу выбора и обсуждаю эту ситуацию. А вечером, когда я возвращаюсь домой, я вижу ролик из Госдумы, где показывают Жириновского без звука, меня и говорят, что напряженная острая предвыборная кампания идет и в Госдуме шла дискуссия. Я как раз там говорил о том, что выборов нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Валентину.
Слушательница: Добрый вечер. Дело в том, что я очень рада, что я пошла, взяла открепительный талон, всех обманула, из списков меня вычеркнули, а я нигде не голосовала. И я очень рада, что я отдала свою подпись за Буковского. Говорят, уже списки на сайте, скоро за нами придут.
Игорь Чубайс: Мы придем.
Слушательница: Мне кажется, что это были не выборы, не голосование, а олимпиада с таким лозунгом: не побеждать, а просто участвовать. Еще я на что обратила внимание: наш президент идет по пути Саркози. Потому что он сегодня пришел голосовать, а жена его с открепительным талоном, значит они в разных квартирах живут.
Владимир Кара-Мурза: За одним столиком сидели.
Игорь Чубайс:
Я не знаю, стоит ли обсуждать личную жизнь, все-таки такие вещи деликатные. Президент говорил, что утром в день всех влюбленных жена не подарила ему «валентинку», значит они вместе. Но это их дело. А есть вещи, которые, на мой взгляд, более важные и значимые. Ведь Медведев объявлен преемником. Но возникает вопрос: является ли он преемником? Преемником был Путин, Ельцин назначил, определил Путина как преемника, Ельцин ушел и вся власть в результате выборов перешла в руки Путина. А как можно называть Медведева преемником, если Путин остается, он не передает власть. Значительная часть власти остается в его руках. Кроме того, и такая вещь непонятна мне. Если, например, существует некая политическая группа у власти, которая имеет четкую ясную политическую программу. Есть социалист, допустим, Улаф Пальме в Швеции был социалист, и вот уходит Пальме, но продолжается социалистическая линия, социал-демократы продолжают руководить, они являются преемниками Улафа Пальме. А здесь какая линия, что принимать, здесь же нет программы. Здесь совершенно непонятно, что будет происходить. И в посланиях президента не сообщалось, что будет через два месяца. Поэтому как можно быть преемником того что не сформулировано. Здесь и оппозиция едва ли может появиться, потому что нет позиции, нет ясной программы.
Владимир Кара-Мурза: А как вы оцениваете появившийся в канун выборов экономический доклад членов отделения экономики Российской Академии наук, который опровергает все радужные реляции Кремля о том, что Россия на последнем месте постсоветских республик по темпам прироста внутреннего валового продукта?
Игорь Чубайс: Вы знаете, что касается экономики, здесь очень много вопросов. И действительно говорят, что у нас высокие темпы роста, но при этом не учитывается ряд простых вещей. Скажем, инфляция рубля. Потому что если делать поправку на инфляцию рубля, то темпы оказываются значительно ниже. Если сравнить темпы развития России за год с темпами развития соседних стран, скажем, в Азербайджане приросте - это уникальная ситуация, самый высокий в странах СНГ, насколько я помню, 40%. На Украине, которая вынуждена платить огромные деньги за газ, не получать, а платить, прирост составляет около 15%. А у нас, где такой уровень продажи углеводородов, прирост по официальным цифрам 8%. Некоторые говорят 7%. То есть он совсем невысокий. Все эти цифры на бумаге или в эфире звучат убедительно, а когда начинаешь выезжать за рамки столицы и смотреть. Я на прошлой неделе был в городе Малоярославце - это сто километров от Москвы, туда крайне сложно проехать, там перебитая дорога, там обшарпанные здания, там очень неприглядный вид. Где этот рост, где этот взрыв? Если говорить об экономике ,я бы еще такую вещь хотел сказать. У нас все время говорят о Стабфонде, о том, что деньги Стабфонда нельзя возвращать в страну. Но возникает вопрос: хорошо, я согласился с Кудриным возвращать нельзя, будет инфляция. Но возникает вопрос: зачем вы строите «Северный поток», теперь «Южный поток», если заранее ясно, что деньги нельзя вернуть в страну. В чем же смысл таких экономических действий?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Ну какие могут быть «валентиновки» по утрам, мы же православные люди? А вопрос такой: во-первых, с новым летоисчислением вас. Был у нас Дмитрий Донской, потом был Дмитрий Иванович, два Лжедмитрия. Владимир может быть меня поправит, у нас будет Дмитрий пятый. Какие ассоциации у Игоря Чубайса все это вызывает, потому что он Россию раскрыл, вычислил.
Игорь Чубайс: Спасибо за вопрос. Вы знаете, он еще не вошел в историю, поэтому трудно сопоставлять с кем-то из наших великих князей. Но если сопоставить Медведева и Путина, то я обратил внимание на такую вещь. Последние недели перед выборами было много выступлений Медведева и Путина, и хотя опять-таки говорят, что преемник продолжает, но в ряде высказываний у Медведева позиция отличается. Правда, это детали. Но начинается все с деталей. Коронное высказывание, на которое все обратили внимание, в Красноярске Медведев сказал, что свобода лучше, чем несвобода. Но вообще это не соответствует тому духу, который сейчас в стране утверждается. Или скажем, в Мюнхене Путин говорил, что слабых бьют, а Медведев сказал, что слабых бьют, но и безголовых бьют, поэтому нужно развивать идеи, проекты и так далее. Или скажем, другое заявление Медведева о том, что Россия страна правового нигилизма. Это очень сильное высказывание. Я думаю, что это соответствует действительности. Опять-таки надо выяснять, какая Россия. Потому что историческая Россия, досоветская, там после реформ Александра Второго суд работал великолепно и люди разных сословий чувствовали себя равными и защищенными судом. В Советском Союзе вместо суда присяжных появился пролетарский суд и правосудие было разрушено, и сегодня действительно у нас басманное правосудие. А Путин говорит, что у нас замечательно работает право, закон и так далее. То есть в высказыванияз руководителей двух уже видны разные акценты, разные нюансы.
Владимир Кара-Мурза: Так же было, когда Ельцин назначил преемником Путина, тоже ничего общего между ними не оказалось.
Игорь Чубайс: Поначалу это было незаметно, можно было догадываться, предполагать. Это из сферы конспирологии. Вообще наша политика непрозрачная. Ведь Горбачев был назначен политбюро. Но кончилось тем, что он подписал документ, бумагу, которую ему подсунул Ельцин, распустил КПСС.
Владимир Кара-Мурза: Сначала члены политбюро пытались его арестовать.
Игорь Чубайс: Во время путча? Нет, у меня другая версия. Во всяком случае, кто был действительно верным и истинным руководителем из российской истории - это Николай Второй, который даже перед нацеленными на него винтовками, он же не заявил, что он раскаивается в содеянном, вступает в РКПБ, он умер как российский император. Горбачев сдал КПСС, а он был назначен КПСС. Поэтому понятие преемство, политическая линия, политическое продолжение в нашей ситуации очень непонятное, сомнительное.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что эпоха Путина не закончится, потому что Медведев не получит всей власти Путина. И я могу это обосновать. Медведев считается политическим сыном Путина. У императора Константина был сын Крис, отличившийся на государственной службе. Он назначил его соправителем и наследником, но вскоре разочаровался, разжаловал, арестовал, и бедный Крис умер. У нас вряд ли дойдет до такого экстрима. Но преемник останется подвешенным. Силовики его не любят, они еще больше будут тянуться к Путину, у Путина конституционное большинство. Плюс в случае каких-то затруднений помогут эсеры, коммунисты, жириновцы. Так что если захочет, никуда не рыпнется.
Игорь Чубайс: Вы знаете, к сожалению, всякий раз, когда мы говорим о каких-то политических прогнозах - это превращается в политическое гадание. Я хотел бы обратить ваше внимание, еще при Ельцине, когда он менял премьер-министров, глав правительств, то можно было высказать какую угодно точку зрения. Там было тысяча разных позиций, свобода мнений существовала. Но свобода информации, а почему на самом деле это сделал, не было. И вот сейчас мы тоже можем предполагать много разных вариантов. На самом деле президенту подчиняется весь силовой блок. Если Медведев становится президентом, очевидно, он становится президентом, то тогда все силовики под его контролем. Но в то же время это силовики, которых назначал Путин, которые верны Путину. Поэтому будет ли он реально ими управлять? А правительство будет в руках Путина. Тогда что же чем же будет управлять Медведев?
Владимир Кара-Мурза: Силовой блок подчиняется напрямую главе государства.
Игорь Чубайс: Да, но ведь эти все министры, председатель ФСБ и так далее, они же назначались Путиным по принципу доверия, личной преданности и так далее. И от того, что меняется президент, они не перестают доверять Путину, а Путин не перестает им доверять. Хотя вещь непрозрачная, тоже все может поменяться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Междуреченска от Владимира Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Вы согласны с тем, что сейчас происходит в России, виноваты демократы-соглашатели конца 90 - самого начала 2000 годов. И по аналогии с 80 годами положение может исправить Маккейн, если станет президентом и инициирует перестройку в России?
Игорь Чубайс: Вы знаете, серьезный вопрос. Если сравнивать демократа Ельцина, Путина, я бы такую вещь хотел сказать, почему-то об этом не говорили. Действительно при Ельцине экономическая ситуация была крайне сложной. Тысячи заводов остановились, не работали, не выплачивалась зарплата. Кстати, нечто похожее было во всей коммунистической империи, огромные проблемы были в Польше, Венгрии, на Украине, в Эстонии, Латвии и так далее. Но при Ельцине был, можно сказать, очень серьезный духовный поиск, была свободная дискуссия на телевидении, у нас в Москве каждый год появлялось 7-10 театральных коллективов, новых театров. Появлялось масса новых книг. Была свободная дискуссия, творческий поиск, интеллектуальный поиск. Сейчас за последние 8 лет при президенте Путине с экономикой стало несколько лучше. Правда, сто раз повторено, баррель нефти стоит не 8 долларов, а сто долларов, но никакого духовного поиска, интеллектуального поиска не происходит. Наоборот, происходит интеллектуальная, духовная деградация. В Год семьи все время показывают «Дом-2», публичный «Дом-2» хочется сказать. Какая может быть семья у ребят, которые смотрят и участвуют в этих проектах? То есть вот здесь нет интеллектуального поиска, нет свободной дискуссии. Я считаю, что это одна из самых серьезных проблем.
Причем эти дискуссии сворачиваются даже там, где они намечены должны быть. Я на той неделе был на дискуссии «Деловой России» и там участвовал один крупный чиновник, я не знаю точно его пост, Дворкович, молодой парень, часто по телевидению я его вижу. И обсуждалась проблема инноваций в экономике. Участвовал бизнес и участвовали эксперты. Все эксперты, три эксперта было, они очень разные, все говорили о том, что говорить об инновациях просто несерьезно, в колоссальная смертность, самое высокое в мире потребление табака, третье место в мире по потреблению спиртного, разрушены институты, нет права, нет милиции и так далее. Буквально через две минуты после начала разговора останавливалась дискуссия: все, хватит, не надо. Слушайте, это же означает несостоятельность организаторов дискуссии, они же не предложили какие-то аргументы, они просто затыкали рот. Отсутствие свободного поиска, свободного обсуждения, свободной дискуссии – это самая серьезная наша проблема, потому что власти всегда ошибаются - это реальные люди, живые люди в любой стране. Для этого существует общество, демократия, гласность, свобода слова для того, чтобы вводить корректировки. Если исчезает этот механизм, тогда просто машина летит в тупик.
Владимир Кара-Мурза: слушаем москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Чубайс, у меня к вам такой вопрос. С Медведевым и Путиным все ясно, чего тут долго говорить. А вот относительно Зюганова. Из Краткого курса ВКПБ я прекрасно помню, что в начале прошлого века были так называемые легальные марксисты. Вам не приходит в голову, что Зюганов и вся эта компания ничто иное, как легальные марксисты?
Игорь Чубайс: Спасибо за вопрос. Вы знаете, у меня лично отношение к Зюганову очень противоречивое, поскольку в нынешней конкретной ситуации, в которой мы находимся, единственная политическая структура, которая хоть что-то может сказать вопреки, хоть что-то может сделать, помните историю с монетизацией льгот, в общем-то коммунисты это делали. Но не дай бог, если коммунисты придут к власти, с моей точки зрения, это будет катастрофа. А определять его как легального марксиста, я не думаю, это очень конъюнктурный человек. Там очень много парадоксов в этой партии, то, что ее терпят, что она существует. Известно, что рейтинг партии намного выше, чем рейтинг самого Зюганова, однако других руководителей они не могут выбрать, не могут назначить. Сейчас это как-то работает. Но думаю, наихудший вариант, если у этой партии будет будущее. Потому что ни в одной из бывших так называемых соцстран коммунисты не играют почти никакой роли, они ушли совершенно в другую сторону, они продвинулись вперед. А у нас до сих пор коммунисты или единороссы, единороссы или коммунисты. Это позавчерашний день - это умирание политической жизни.
Владимир Кара-Мурза: А велика ли, по-вашему, доля протестного электората в тех 20%, которые получил сегодня Зюганов?
Игорь Чубайс: Трудно ответить на такой вопрос. А вы уверены, что это 20%, а вы уверены что пришло на выборы 60%? Я не верю в эти цифры, поэтому всерьез обсуждать вот эти вещи все равно, что накрыть нашу студию маскировочной сеткой, на которой будет нарисовано озеро и обсуждать, а как это озеро, оно глубокое? Это игры, это имитация. Давайте придем к согласию – это ненастоящие выборы. Об этом говорят сами участники выборов, что же мы будем разыгрывать этот спектакль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.
Слушательница: Доброй ночи. Скажите, пожалуйста, я на выборы не пошла сегодня и сначала вроде как хотелось мне, думаю: ну что, не могла представить, что делать. Потом я поняла, что я в этом участие принять не могу. Но я же знала о том, что это используют. Пусть это будет на их совести. Спросить я вот что хочу: вот эти масштабные программы на фоне того, как гнобится народ, они, видимо, почему в дебатах не участвуют, потому что настолько страшно, что вы перечисляли - и табак, и алкоголь, социальный наркотик, водка вместо мяса, об этом я говорила много раз, вижу это. И дети, гниющие заживо, младенцы в домах ребенка. Лукин поехал по нашим обращениям, констатируют и все. То есть они не смогут не полеветь, потому что нереально, чтобы дальше продолжалось, это чисто по-человечески нереально продолжать.
Игорь Чубайс: Вы фактически говорите о том, что страна переживает кризис. Я с вами во многом согласен, но это какой-то очень специфический кризис. Когда человек болеет, ему плохо, он сам это чувствует и он сигнализирует всеми способами, и температурой, и давлением и так далее. А у нас вроде бы как кризис, но вроде бы включишь телевизор, все смеются, все веселятся, кругом какая-то эротика, попса и так далее. Я думаю, что ситуация так продолжаться не может. И один из рычагов, их несколько, все-таки не так мало, чтобы ситуацию менять, все-таки один из аргументов то, что Дмитрию Медведеву 42 года. Между прочим, когда Горбачев стал генеральным секретарем, ему было 54 года, и он прекрасно понимал, что так страну оставлять нельзя, потому что он не сможет в ней царствовать постоянно, он затеял перестройку, которая не удалась или во многом не удавалась. Но трудно представить, что Медведев, рассчитывая оставаться у власти долго, вот так все делал, как делалось до сих пор.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Я буквально сорок минут назад позвонил своему родственнику, он работает в правительстве Чеченской республики, и знаете, что он сказал: полное вранье, что говорят, что 90% чеченского населения проголосовало. 19 может быть, и то наполовину неправда.
Игорь Чубайс: Где я не был – я не был в Чечне. Но мне трудно представить, как в регионе, где прошла тяжелейшая война, которая тянулась больше чем отечественная, где погибли по разным цифрам до трехсот тысяч человек и при этом 99% голосуют за тех, кто в общем-то, как говорят, наводил конституционный порядок. Мне трудно это представить. Но это, конечно, вопрос очень большой, очень сложный. Если говорить о каких-то достижениях Путина, то там военные действия прекращены, там как-то по-другому пытаются решить проблемы, им сейчас вообще не до выборов.
Владимир Кара-Мурза: Военные действия может быть, но похищения людей, нарушения всяческих прав.
Игорь Чубайс: Коррупция, бесправие, вертикаль власти. То, что у нас называют вертикалью, там это все в значительно более жесткой форме. Хотя понятие вертикаль сомнительное. Что такое вертикаль власти? Это когда руководитель государства принимает решение, оно доходит до субъекта до любого, до общества. Но по конституции народ источник власти. А у народа есть вертикаль? А как нам выразить свою волю? Мы должны говорить и требовать от власти. А получается, что выборы не работают, в выборы не верят. Даже неважно как они прошли, а важно то, что общество не верит.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Александра.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я сегодня пошел на выборы только для того, чтобы почитать плакаты. В советское время какая-то наглядная агитация была, а в этот раз нигде никаких плакатов с данными о кандидатах не было. И вот я там читал, очень внимательно все прочитал, все о всех написано. Я хотел спросить насчет Медведева, что он 8 лет делал в Газпроме? Там ни слова про Газпром не сказано. Там показано - такой альтруист. Он там отбывал воинскую обязанность что ли?
Владимир Кара-Мурза: Недавно выступал Борис Немцов, он перечислил, какие активы выведены за 8 лет из Газпрома. Я думаю, не стал кандидат об этом напоминать.
Игорь Чубайс: Говорят, что на самом деле долги Газпрома гигантские. Несмотря на то, что мы седьмая часть суши, у нас самые большие запасы газа и нефти, а компания, которая владеет этими запасами, почему-то оказывается в долгах. Но здесь тоже много непрозрачного. Но если говорить о лозунгах, то сегодня советские лозунги не работают. В советское время нас призывали голосовать за кандидатов блока коммунистов и беспартийных. Сегодня беспартийный в выборах участвовать не может. Только члены этих партий или кто присоединяется к этим партиям, а беспартийный участвовать не может.
Владимир Кара-Мурза: Выдвигаться, пассивно участвовать.
Игорь Чубайс: Может голосовать, но не может претендовать на место в думе или в других органах власти.
Владимир Кара-Мурза: Вам всегда ответит Владимир Чуров, что может войти в список какой-либо партии.
Игорь Чубайс: В Советском Союзе целый ряд беспартийных людей, известных в стране были депутатами, они не входили ни в какие списки, они были беспартийными. Сегодня это невозможно. То есть у нас демократии стало меньше, если это называть демократией, чем в Советском Союзе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Замечательный русский писатель Андрей Платонов написал, что еще большим преступлением, чем коллективизация, будет расколхозивание крестьянства. В Тульской области были замечательные усадьбы композитора Даргомыжского, графа Льва Толстого, графа Бобринского. Тульскую деревню описывал Глеб Успенский до революции, после революции замечательный писатель-эмигрант Владимир Максимов. А сейчас Тульская губерния вымирает, закрываются последние школы, последние медпункты. А вот в этих победных выборных реляциях говорится что Тульская губерния голосует или за «Единую Россию» или за Путина. Она что, голосует за своих могильщиков?
Игорь Чубайс: Как бы трудно комментировать. Это такой крик, я с ним согласен. Я был не так давно в Тульской области, был в Ясной поляне, впечатлений много, может быть самое сильное впечатление – могила самого великого русского писателя. Это нее мавзолей, это не нечто грандиозное – это маленький холмик земли, на котором нет даже надписи. Но все знают, что здесь похоронен Лев Толстой.
Владимир Кара-Мурза: Мы недавно посвящали целую передачу о положении в Тульской области, у нас был депутат тульский Самошин, когда сгорел дом престарелых и никто не пришел ему на помощь, ликвидированы все пожарные службы, около ста человек погибло. Тогда мы анализировали ситуацию. Я не удивляюсь, что в Туле будет высокий процент, он был за «Единую Россию», а сейчас за кремлевского преемника.
Игорь Чубайс: Медведев говорит о том, что его программа «четыре И» – институты, инвестиции и так далее. Так вот институты не созданы, не работает ни право, ни милиция. Армия – это жуткая дедовщина. Ручное управление происходит страной. Ручное управление, потому что вы не создали эти институты ни за 8 лет, ни за 15 лет, их нет. В чем успехи, чего мы достигли?
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью Михайловну.
Слушательница: Здравствуйте. В конце февраля я услышала призыв Путина: друзья мои, я прошу придти и проголосовать. Не пошла, естественно, потому что не считаю себя другом Путина. Я считаю, что сейчас реформы – это долгосрочные реформы Гайдара – Чубайса, несмотря на сопротивление чудовищное. Мой вопрос: как бы проверить, не проголосовал ли кто вместо меня и тех, кто не пошел голосовать, я очень многих таких знаю?
Игорь Чубайс: Ответ короткий: я думаю, что проверить будет практически невозможно. Было время, когда я с коллегами занимался предвыборным законодательством. Я там такую вещь помню, которая меня поразила. Вообще могут быть общественные наблюдатели, которые присутствуют при работе счетной комиссии. Счетчики подсчитывают бюллетени, а наблюдатели присутствуют. Так вот по закону, который действовал еще при Ельцине, наблюдатели должны находиться примерно в 20 метрах от стола, где выкладываются бюллетени. То есть они присутствуют, но видеть они ничего не могут. Поэтому проверить практически невозможно. И там есть целый ряд других положений в избирательном законе, которые делают невозможным контроль. А этот вопрос, конечно, является главным.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Дмитрия.
Слушатель: Добрый вечер. В районе 8 часов, полдевятого был прямой репортаж, Чуров разговаривал с Мацкявичусом, и в прямом эфире сказал, что скажу вам по секрету, вот эти цифры, еще 24% с небольшим подсчитано, было, они будут максимум на десятую долю изменяться. О чем тогда говорить?
Игорь Чубайс: Я не пытаюсь развивать эту тему. Я могу сказать простую вещь, что я за два дня до выборов разговаривал с одним из депутатов Госдумы, который собирался уйти на работу в Центризбирком. Он рассказывал, что все данные, все параметры доведены до каждого района, сколько должно присутствовать, сколько должны те набрать, эти набрать. Это уже очевидно. Меня вообще удивляет в этой ситуации несколько другое. Действительно, звучит критика, звучат такие вещи, на которые в советское время нельзя было не реагировать. Если это попадало на страницы газет, если это попадало в эфир, то была реакция. А сегодня реакции никакой нет. В этом смысле я вспоминаю по ассоциации фильм Михалкова-Кончаловского «Глянец», который недавно вышел на экраны и рекламировался, вот там показан весь этот цинизм, депутаты Совета федерации, которые какие-то совершенно патологические преступники. И при всем при этом Михалков воспевает: вот это все нормально, вот так и должно быть. То есть вместо того, чтобы с ужасом схватиться за голову: ребята, останавливайтесь, так нельзя. Ну да, нарушают. Так и Зюганов сегодня сказал, что сотни нарушений, он в суд подаст. А что вы думаете, что-то поменяется? Сергей Адамович Ковалев написал письмо, в котором написал, что цифры фальшивые по итогам выборов в думу. И что? И ничего, и тишина, все нормально.
Владимир Кара-Мурза: Все помнят инцидент в канун парламентских выборов, когда случайно нажали эфирную кнопку канала «Вести плюс», и они ночью репетировали отчет о выборах, у них графики были составлены за сутки до начавшегося голосования. Тогда это превратили в шутку.
Игорь Чубайс: Это напоминает отчет о первомайской демонстрации советских времен, когда все писалось за неделю до демонстрации, что все трудящиеся приветствуют. И только в день демонстрации писали: над Красной площадью светило солнце, или легкие тучки пролетали в небе над Красной площадью. Только погоду нельзя было предугадать, остальное все было написано заранее.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Светлану Владимировну.
Слушательница: Добрый вечер. Мне хотелось бы задать вопрос господину Чубайсу. Не кажется ли вам, что господин Медведев, назначенный у нас теперь президентом, сыграет роль Кириенко этакого «киндер-сюрприза-2»?
Игорь Чубайс: Я уже говорил и еще раз повторяю, что это такая сфера гадания. Мы не знаем, нас не информируют, какую он роль сыграет, что он будет делать. Если опрашивать политологов, мне приходилось беседовать и с крупными известными политиками в последнее время, и с разными политологами, во-первых, их оценки расходятся, это уже значит, что они ошибаются. А суждения самые разные. Одни говорят, что вообще невозможно совпадение двух позиций. Немцов пишет, что он уволит Путина через какое-то время. Может быть так. Другие говорят, что столько льгот и привилегий, что забываешь о демократии, обо всем на свете и думаешь о том, как сохранить этот пост. Поэтому как он будет себя вести, мы не знаем. Я сказал один аргумент: это человек молодой, ему 42 года, наверное, он должен думать о будущем.
