Виталий Портников : Пожалуй, в первый раз за мою собственно профессиональную практику газеты могли не ждать вечерних экзит-пулов и предварительных итогов голосования, объявленных Центральной избирательной комиссией, чтобы сообщить, кто победил на президентских выборах в России. Дмитрий Медведев объявил о своей победе ночью, когда все газеты, не дожидавшиеся итогов голосования, уже назвали его третьим президентом Российской Федерации. И не только в России, во всем мире. Сомнений не было ни у кого, даже у волновавшегося Дмитрия Медведева. Но что означает эта победа? Каким будет развитие политической ситуации в России после нее? Об этом мы поговорим с нашими гостями. В Московской студии Радио Свобода заместитель главного редактора журнала «Новое время» Андрей Колесников и политический обозреватель, эксперт Института экономики переходного периода Кирилл Рогов.
На торжественном концерте, который проходил вчера на Васильевском спуске в честь победы Дмитрия Медведева, группа «Звери» пела песню «Все только начинается». Так вот вопрос первый нашей программы очень прост: с победой Дмитрия Медведева на президентских выборах в России завершена процедура передачи власти от второго президента Владимира Путина, теперь уже уходящего главы государства, к третьему - Дмитрию Медведеву, или все только начинается?
Андрей Колесников: При всей видимой простоте этого вопроса, проще всего ответить, что преемственность сохраняется:
Виталий Портников : Вы можете спеть, как группа «Звери».
Андрей Колесников: :Путин остается у власти, все это будет длиться очень долго, как минимум, еще один срок, а то и два, вопрос сложный, на самом деле, потому что вот эта операция «Преемник» нынешняя, на мой взгляд, создала столько степеней неопределенности, что сейчас в принципе прогнозировать что-либо на среднесрочную даже перспективу достаточно сложно. Потому что одни говорят: Медведев станет самостоятельным политиком, другие говорят, что он станет не самостоятельным. Если он станет самостоятельным, то все останется тем же самым или не тем же самым, говорят другие. И в определенной степени в каждом из этих утверждений есть своя доля истины, потому что никто толком не знает, как поведет себя Медведев. Но вот что, мне кажется, совершенно очевидно: до конца 2008 года не изменится ровным счетом ничего. Не будут приняты никакие судьбоносные решения. Мы до конца года толком не поймем, кто в стране начальник, потому что за это время, как мне кажется, начнут выстраиваться очереди, состоящие из разных людей, в разные кабинеты. Одна очередь – в кабинет в президентском корпусе Кремля, другая очередь – в кабинет в Белом доме. И чья очередь победит, а тем самым какой из политических деятелей станет более влиятельным, того и сила будет, начиная с 2009-2010 года. Так что мы вступаем в период полной политической и экономической неопределенности. В этом смысле все только начинается, ну и то, что продолжается.
Кирилл Рогов: Да, я, наверное, поддержу Андрея. Непосредственно отвечая на ваш вопрос, завершена ли процедура передачи власти, безусловно, нет. Во-первых, надо заметить, что мы не первый раз знаем президента, которого изберут в выходные, не первый раз можем назвать его фамилию. Собственно, не знали мы этого имени только в 1996 году. В 2000 году это имя было известно. Неизвестно, будет ли второй тур или нет, но имя победителя было известно. Не говоря уже про вторые президентские выборы Путина. И возвращаясь к этому опыту, когда мы уже были в таких ситуациях, в частности, в 2000 году, мы можем вспомнить и представить себе некоторые как бы вещи и реальные вещи процесса передачи власти в России. Владимиру Путину для того, чтобы полностью поставить под контроль, под свой контроль, под контроль своих людей страну, понадобилось не менее трех лет. Уход Волошина с должности главы администрации ознаменовал тот момент, когда Путин стал из преемника Ельцина преемник-мейкером – человеком, который сам будет делать себе преемника. В этом смысле понадобилось несколько лет. Ведь что такое власть сегодня в России, модель нашей президентской власти? Кто такой президент? Президент – это человек, который контролирует ключевые фигуры репрессивного аппарата, может менять людей на ключевых денежных потоках, в частности, на инфраструктурных монополиях, может контролировать в определенной степени процесс распределения собственности и перераспределять ее в интересах своих людей. Вот это президент. Чтобы стать таким президентом, понадобится значительное время. И не факт, что Дмитрий Медведев им станет.
Виталий Портников : А кто тогда? Если вы так хорошо рассказали о президенте, расскажите о премьер-министре.
Кирилл Рогов: Премьер-министр – это, как правило, более такая подвижная должность. У нас были разные премьер-министры. У нас были технические премьер-министры, были политические премьер-министры. Так, например, в 90-е годы премьер-министр был человек, который является компромиссом между президентом и оппозиционным парламентом. Вот таким был Черномырдин. Потом были в основном технические премьеры, не политические. Михаил Касьянов сначала был техническим премьером, потом его функция несколько изменилась, он стал гораздо более политически значимым. И он был одним из гарантов плавного перехода власти. Это как бы был несвободный выбор Путина, это было ему предложено в пакете, когда он получал президентские полномочия.
Виталий Портников : Андрей, Кирилл так охарактеризовал премьер-министра России, но очень важно понять, будет ли именно таким премьер-министром Владимир Путин или другим?
Андрей Колесников: То, что он будет политическим – спорить с этим никто не будет. И, собственно, в пореформенной истории России тоже был политический премьер-министр. Действительно, это был Черномырдин прежде всего. И трудно сказать, как пересекались эти объемы власти Ельцина в 90-е годы и объемы власти Черномырдина. Нельзя сказать, что Черномырдин был сильнее Ельцина по объему полномочий и власти, но в некоторых вопросах они были сопоставимы, естественно. Не говоря уже о том, что Черномырдин долгое время считался преемником Ельцина и мог им стать. И Россия могла повернуть совершенно в другую сторону в 2000 году, если бы Черномырдин стал президентом. В данном случае немножко другая ситуация, но здесь действительно можно сопоставлять и спорить об объемах полномочий Путина и Медведева. В классической конструкции Путин как бы ниже Медведева, получается, у нас все-таки президентская республика. В какой-то степени смешанная. Все-таки парламент в стране есть формально. И исполнительная власть имеет большие хозяйственные полномочия, но достаточно ограничена в силовой сфере. Но тем не менее, если премьер-министр активен и решает вопросы по-настоящему, хозяйственные вопросы у нас часто пересекаются с политическими, все это завязано на тех олигархов, которые не равно удалены, на новую олигархическую элиту, которая близка прежде всего Путину и прежде всего это выходцы из такой ФСБшно-ВПКшной сферы. Можно с этой точки зрения говорить о том, что Путин все-таки будет первым лицом в стране.
Но президентское кресло все-таки обладает определенной магией, а в политике такие магические вещи, они интуитивно-виртуальные, они играют какую-то роль. Поэтому я бы так не стал утверждать, что с тем объемом полномочий премьерских, которые будут у Путина, и с тем объемом харизмы и связей, которые есть у Путина, он станет первым лицом. К тому же Путин – во многом заложник вот этих самых кланов ФСБшных и ВПКшных. И мне кажется, что он не ушел с политической арены именно потому, что они его не отпустили. Он должен продолжать поддерживать их существование, поддерживать их финансовое благосостояние. И он сильно завязан просто на этих персонажей. Поэтому он тоже в какой-то степени не целиком свободная фигура. А он все-таки как-то должен играть на чьей-то стороне. В эту всю конструкцию вплетается, скажем, совершенно очевидное противостояние по линии Медведев – Сечин, например. С одной стороны, типологически разные люди. С другой стороны, там действительно завязана масса интересов. И Сечин сейчас откровенно играет против Медведева. Об этом говорят не только включенные наблюдатели, но уже это видно и со стороны. Очень важно, какую роль в этой конфигурации будут играть условно министры, которые контролируют финансово-бюджетную сферу, экономическую. Все-таки раздербанивать Стабфонд можно по-разному. Сейчас Стабфон разделился на два других фонда, но сути дела это не меняет. Если остаются у руля финансово-бюджетной, экономической сферы ответственные министры, это немножко другая история. Они все-таки в состоянии как-то влиять на ситуацию или не в состоянии влиять на эту самую ситуацию в соревновании с какими-то другими кланами, прежде всего, ФСБшно-силовыми и примкнувшими к ним кланами хозяйственников ФСБшно-силовых. Так что все чрезвычайно запутанно.
Кирилл Рогов: Я бы продолжил рассуждение. Ведь в вопросе о том, каким премьером будет Владимир Путин, мы сейчас оставляем в стороне тему каких-то личных закулисных договоренностей этих двух людей, которые давно друг друга знают и у которых какие-то есть связи, невидимые для нас, и система клятв, может быть, неизвестная нам. Мы оставим это. И чтобы задуматься над тем, каким будет премьером Владимир Путин, этот вопрос как бы структурно очень легко себе представить. По сравнению с 90-мы годами государство наше стало, наша экономика российская и то государство как экономический игрок стало совсем другим. Тогда оно было бедным, ничего не владело, имело очень ограниченные возможности контроля, потому что имело очень мало средств. Сейчас совсем другое. На протяжении целого ряда лет госсектор в экономике разрастался, те монополии, которые были когда-то обузой для правительства, стали генераторами колоссальных денежных потоков. Но по мере того, как это происходило, управление вот этими ключевыми денежными потоками, этими госмонополиями, «Газпромом», оно перетекало постепенно из правительства в Кремль. Это, с одной стороны, делало правительство политически слабым. Что оно там могло, кроме того, как обсуждать, кто виноват в инфляции? Хотя контролировать инфляцию оно не могло, например, не контролируя по-настоящему инфраструктурные монополии. Так вот, это делало правительство и слабым, и уязвимым. Вопрос сейчас – вернется ли в правительство Путин, что было бы вполне логично, вернув туда в правительство, под контроль правительства госкорпорации, монополии. И тогда он становится чрезвычайно могущественным человеком. И в общем, даже не очень понятно, а что делает Медведев. При этом еще у нас ведь есть еще эти денежные потоки, телевидение и прокуратура. Вот три рычага власти в России.
Виталий Портников : Вам не кажется, Кирилл, что какую-то виртуальную страну описываете? В обычной стране, помимо телевидения и прокуратуры, есть еще какая-то реально функционирующая экономика, за контроль над которой борются политики, парламент.
Кирилл Рогов: Вы описываете, видимо, виртуальную страну. В моей стране, по-моему, нет парламента.
Виталий Портников : Я описываю нормальную страну, а не виртуальную.
Кирилл Рогов: Так или иначе, значит, остается следить за тем, сумеет ли Дмитрий Медведев контролировать телевидение и прокуратуру, если экономика вся уйдет в правительство.
Виталий Портников : Чтобы вы не думали с Кириллом, что я такой глупый, я объясню, что я имел в виду под парламентом. Парламент – тоже, в общем, некая институция, которая связана с президентской администрацией, так или иначе. И во многом будущее президента России зависит от того, насколько он сам найдет общий язык с парламентом. Потому что я напомню, что была идея, что Владимир Путин становится не просто национальным лидером виртуальным, а неким руководителем правящего большинства в Государственной Думе России. И именно это большинство и не даст никакому другому президенту – Медведеву или не Медведеву далеко уйти от Владимира Путина. И вот возникает вопрос: вот это большинство –действительно реальный рычаг власти, так или иначе оно перестроится под нового президента, будет ориентироваться на двух или разделится на очереди?
Андрей Колесников: Необычайно сложный вопрос, с точки зрения предсказаний.
Виталий Портников : Ну, не предсказывайте. Просто подумайте.
Андрей Колесников: Если рассуждать логически и отставить в сторону какие-то лоббистские схемы, отставить в сторону, сохранится Сурков как такой субъект, который осуществлял контроль за парламентом со стороны президентской администрации или был каналом такого контроля, если представить себе, что нет такого Суркова, то парламент, естественно, во многом, наверное, будет ориентироваться на прежнего хозяина. Не на институцию, а на хозяина. Раз хозяин переехал в другое место, на Краснопресненскую набережную, значит, парламент в большей степени ориентируется на Дом правительства. С другой стороны, какой будет логика согласования принципиальных решений политических, хозяйственных, экономических? Если это согласование будет проводиться по линии президент – правительство, и правительство будет играть первую скрипку, то, безусловно, все-таки парламент будет ориентироваться на правительство. Если сохранится та модель, которая есть сейчас, и какая-то сильная фигура будет медиатором этого процесса от президентской администрации, возможно, у Медведева будут очень сильные рычаги по влиянию на большинство в парламенте. Ведь у большинства в парламенте есть и для Медведева, и для Путина такое позитивное свойство: они полностью подчиняются, с одной стороны, а с другой стороны, они не свободны от каких-то лоббистских влияний. Сейчас лоббисты будут лезть из разных щелей, из разных сторон. Если лоббисты выберут канал влияния через президентскую администрацию, то в общем, логично тогда ориентироваться все равно на президентскую администрацию, тем самым на Медведева. Здесь все зависит от того, с какой стороны пойдут лоббисты, через кого они будут заходить на парламент. Большинству этому, которое не имеет ни вкуса, ни цвета, ни запаха, ни идеологии, ни политических взглядов, ему в принципе все равно. Оно будет решать вопросы:
Виталий Портников : :самосохранения.
Андрей Колесников: Самосохранения, да, самосохранения финансовых потоков. Достаточно циническая вещь, но так сформирована достаточно искусственная система власти. Эта ее искусственность – с одной стороны, возможность контроля, с другой стороны, она таит в себе колоссальные риски. Потому что она все-таки подвержена такому лоббистскому влиянию. Кто самый сильный лоббист, тот будет побеждать в этой истории.
Виталий Портников : Несколько слов о прокуратуре вы хотели добавить.
Кирилл Рогов: Нет, я хотел добавить по поводу парламента.
Виталий Портников : Вы все-таки его заметили. Вот уже, видите, он продвигается.
Кирилл Рогов: В нормальной стране, как вы говорите, парламент…
Виталий Портников : Хотите, слово «буржуазная»…
Кирилл Рогов: В буржуазной стране. Когда парламент – парламент – это одна история. Когда списки людей, которые попадут в парламент, составляются в определенной комнате в Кремле, вопрос о парламенте решается просто: кто ключи от этой комнаты имеет, на того и ориентируется парламент. Потому что они проходят по этим спискам. Но я бы не стал с такой реальной мыслью встревать. Я хотел обратить внимание на разговоры о перспективах какой-то либерализации, «оттепели» при Медведеве. Сейчас очень это модный разговор, Суркова он прогонит, не любит Суркова. Ну и что?
Виталий Портников : А он кого любит, Сечина любит?
Кирилл Рогов: Не знаю.
Виталий Портников : Он же должен кого-то любить. Он же живой человек.
Кирилл Рогов: Прогонят Суркова, значит, посадят какого-то другого Суркова, который будет так же составлять эти списки. А иначе эти люди все перейдут туда, где эти списки составляют. То есть он не может выскочить из этой ситуации. И это совершенно этой гипотетической либерализации горизонты сужает.
Виталий Портников : Я почему вспомнил о прокуратуре как такой важной институции в буржуазной стране. Прокурора назначает парламент по представлению президента. А здесь была ситуация, когда президент предложил Совету Федерации одну кандидатуру Дмитрия Козака. Кстати, интересно, что Дмитрия Козака на должность главы администрации вроде бы рассматривалась. А все время кого ни предложат – бах, все Дмитрий Медведев получает. Такая катастрофа! А тогда получился Владимир Устинов. И вот интересный момент. Как будто президент не свободен в выборе Генерального прокурора. А Генеральный прокурор одновременно является родственником одного из заместителей главы президентской администрации Игоря Сечина. И вместе с тем есть посадки, конфликты в правовой системе. Возникает вопрос: вот эти посадки продолжатся и будут ли доказательством для нового президента силы тех, кто может сажать? Или это все завершится с новой властью?
Кирилл Рогов: Так как вы меня призывали про прокуратуру высказаться, я выскажусь. Я хотел бы обратить внимание, что, возможно, на сегодняшней прокуратуре мы имеем прообраз некоторой новой модели власти, которая будет распространяться и на другие сферы. Прокуратура у нас была очень централизованная, и в этом был большой смысл. Однако сейчас ситуация изменилась. Сейчас, после последней реформы прокуратура устроена по методу двух ключей. Там есть два человека, это генеральный прокурор и руководитель Следственного комитета, которые могут блокировать действия другого. И возможно эффективное действие прокуратуры, только если оба они согласны с некоторой позицией. И это, возможно, есть некоторый прообраз системы двух ключей, когда есть две группы интересов, их представляют два человека. И только когда оба ключа, как это в банковских ячейках, входят, то только тогда дверка открывается.
Виталий Портников : Если говорить о том, как эта дверка открывается. До какой степени можно сказать, что всегда будет этот волшебный ключик на двоих существовать в такой ситуации?
Андрей Колесников: Они действительно могут долго делить полномочия. И мы становимся свидетелями этого процесса. Немножко долговато для нормальной политической системы буржуазной системы делят их. И действительно, система становится не то что не дееспособной, сажать то они могут, но это недееспособно с точки зрения нормального человека. Действительно, когда была централизованная система, может, она была плохая, централизованная прокуратура, где и надзор, и следствие все было в одном флаконе, но это был один ключ. Там все было понятно, кто играет, как играет. Просто система работала. Сейчас это просто разбалансированная, неработоспособная система. Потому что нельзя же судить о работоспособности системы по громким посадкам, Сторчака, например.
Виталий Портников : Почему? Некоторые пытаются это делать. Может быть, для них это и есть работоспособность.
Андрей Колесников: В политическом смысле да. В смысле разборки номенклатурных кланов. Но мы живем более-менее в реальной стране, где есть уголовные преступления. С ними тоже нужно разбираться. Подследственность есть. Эта система в Советском Союзе работала достаточно четко, в последние годы в основном этого Советского Союза. Виталий, вы сказали, что несвободен президент. Получается, что он действительно несвободен. Он прислушивается к мнению разных кланов. Для него посадка Сторчака, думаю, тоже неоднозначный такой сюжет. Не думаю, что он всерьез влиял на эти самые процессы. Я думаю, что к нему ходил Кудрин и говорил: «Что же это получается? Нормальная сделка была. Что же мы человека подставляем? Авторитет власти ставим под вопрос». Ан нет! Он не может принять решение в пользу Кудрина, даже если бы хотел, потому что он в некоторой степени заложник других людей.
Виталий Портников : «Произвела большое впечатление вчерашняя картинка. Путин и Медведев идут по Красной площади сквозь дождь со снегом. Интересно, кто это придумал? Режиссеру пять с плюсом за выдумку. Александр». Я должен вам сказать, Александр, что я вчера садился в Домодедово как раз тогда, когда Путин и Медведев шли сквозь дождь со снегом. Я вам не хотел бы пожелать оказаться в этом самолете, потому что дождь со снегом – это была не декорация, это был настоящий дождь с настоящим снегом. Я просто думаю, что президенту Путину и новому президенту Медведеву было уютнее идти, чем мне садиться. Это была не выдумка, это в России такая погода.
«После выборов президентом России стал Медведев. Я думаю, что он будет работать в ставке Путина, так как он молод и малоопытен в такой должности», - Андрей из Москвы. Будет работать Медведев в ставке Путина?
Андрей Колесников: Не так уж он и молод, наш ровесник, можно сказать. Были помоложе. Гайдару 35 было. Ничего, управлял страной. Хуже? Думаю, что не хуже. Даже лучше. Так что молодость – не препятствие. Путин, когда пришел, ему сколько было? 47? Немногим старше.
Виталий Портников : «Вчера на Первом канале, когда весь обслуживающий персонал власти рассуждал, как будет руководить страной Медведев, депутат Морозов сориентировался быстрее всех на восьмилетнее правление преемника. Не грозит ли нам вражда между пропутинцами и промедведевцами?»
Кирилл Рогов: Грозит.
Виталий Портников : «Медведев будет приятным либеральным лицом», - пишет Александр. Будет приятным лицом?
Кирилл Рогов: Ну, да, мне тоже кажется, что пока мы видим такую историю про доброго и злого следователя. Ведь тут речь идет не о том, что Путин и Медведев. Мы как-то жонглируем ими, как двумя мячиками. А мне представляется, что если посмотреть на наше государство в целом, то как бы в конце 90-х годов сложилась некоторая модель этого государства, этого реального политического режима, которая не меняется. То есть она меняется немножко, но в принципе это одна модель. Но я ее называю таким полицейско-олигархическим государством, где есть две власти. Одна власть – это некоторая силовая власть, которая может осуществлять репрессии и таким образом контролирует административные полномочия. И вторая власть, которая имеет возможность легализовать собственность и управлять деньгами. И в конце 90-х, в 1998-1999 году, как мне представляется, олигархи, наиболее дальновидные из олигархов сумели привлечь в качестве своих помощников некоторую силовую группировку. На протяжении путинских двух правлений она чрезвычайно усиливалась и сама стала тоже особым олигархическим отрядом. Сейчас, видимо, Медведев будет представителем… Некоторое как бы обратное движение совершит. То есть Владимир Путин, который слишком обязан этой силовой группировке, таким образом сбросит часть своих обязательств, а Дмитрий Медведев сможет ее немножко задвинуть, поставить на место, успокоить, сдвинуть. И когда я говорил о системе двух ключей, там тоже это не только вопрос о том, что это у Путина и Медведева будут ключи. Что в принципе тот пул распорядителей финансовых потоков, держаталей ренты и собственности, который сложился, он состоит из нескольких групп. И поэтому он сейчас заинтересован в модели, когда и ключ к этим важнейшим репрессивным высотам, машинам тоже раздается представителям разных кланов.
Виталий Портников : Послушаем Леонида из Смоленской области.
Слушатель: Я хотел доложить, как у нас активно сработала вертикаль власти в предвыборный период, насколько они были озабочены явкой. Видимо, их предупредили, что если будет такая же плохая, как в декабре, то вам будет плохо. В результате все руководители низовые во всех предприятиях, учреждениях за своими подчиненными был установлен ими контроль по поводу явки. Разные предлагались последствия, что вам всем будет плохо, если не пойдете. Одна продавщица мне даже сказала: «А у нас четко сказали: в понедельник напишите заявление по собственному желанию». И результат был достигнут. Нынешняя явка гораздо более приличная, чем в декабре была. Может быть, кто-то знает судьбу тех заявлений ингушских кампании «Я не голосовал»? Потому что все как-то заглохло, и ничего не слышно.
Андрей Колесников: Я не знаю, чем дело закончилось. Думаю, что ничем, сошло на нет, как у нас многое сходит на нет, когда не упоминаются сюжеты, и Бог с ними. Но явка действительно ведь синоним легитимности.
Виталий Портников : Я подтверждаю, кстати, у меня тоже есть масса информации о том, как людей заставляли голосовать.
Андрей Колесников: Да, это все знают. Кстати, это грубейшее нарушение. По-хорошему можно выборы то эти отменять по количественному даже признаку этих нарушений, на мой взгляд. Другой вопрос, мы говорим о либерализации и соблюдении того же выборного законодательства даже в том виде, в каком оно есть, это уже либерализация некоторая, она нарушена. Но как-то большинству граждан стран глубоко это сейчас все равно. И все эти продавщицы, учителя и врачи в принципе, конечно, скрежеща зубами, но подписывали эти заявления, не собираясь никак протестовать, естественно. Протестная активность в этом смысле надолго у нас похоронена. И вот в этом смысле я сам себе задаю вопрос, на который не очень-то нахожу ответ: нужна ли эта либерализация сейчас гражданам России? И что такое либерализация? Для верхушки это действительно попытка Медведева, допустим, отнять какие-то активы у силовых, к гражданским перевести, отнять какие-то должности в судебной и правовой системе и посадить туда своих людей, может быть, более либеральных типа Антона Иванова, который вполне себе, между прочим, такой, с точки понимания права, достаточно либеральный человек. Вот такая либерализация в такой системе власти, которая создана, она возможна. Народу это все равно. Для власти это важно, для Медведева это важно. Вот такая степень либерализации возможна. Но в ближайшее время невозможна серьезная либерализация, с точки зрения политики и с точки зрения экономики, именно в силу того, что получается, что никому это не надо. Ни Медведеву. Он не самоубийца. Мало ли она… Сейчас либерализуют что-нибудь резко, потом он должность потеряет. Это ж дело такое.
Виталий Портников : Как можно потерять свою должность? Это же не ботинки.
Андрей Колесников: Ну, не выберут на второй срок. Доживет он до конца этого срока. И трудящиеся как-то не готовы. Они дозреть должны до свободы. Что-то должно произойти, что реализует на практике тезис Медведева « Свобода лучше, чем несвобода».
Кирилл Рогов: Я тоже хотел заметить, что, безусловно, вопрос о нарушениях во время выборов очень существенен с точки зрения анализа наших перспектив будущих. Понятно, что ни эти, ни думские выборы в России последние не являлись свободными, честными, справедливыми. С этой точки зрения, они лишь в кавычках и очень условно могут называться выборами. И это обстоятельство системообразующе. Опять-таки говоря о либерализации, Андрей отчасти уже сказал, я хотел поддержать, если говорить о настоящей либерализации, то есть о возвращении к некоторому конкурентному политическому процессу, к некоторому действительно плюрализму в средствах массовой информации, то первый же вопрос, который встанет, о легитимности выборов 2007-2008 года. И эта проблема будет ограничивать и заставлять оставаться Медведева в рамках той же системы. И мне кажется, что это интересный вопрос, который Андрей поднял, что гражданам России не нужна либерализация. А я немножко с другой стороны тоже бы это поддержал. Мне кажется, что вообще России не нужна либерализация. Вот и мне не нужна либерализация. Потому что, собственно говоря, настоящая либерализация – это попытка возвращения к некоторой реально работающей правовой системе. Но за последние семь лет в стране успешно создана такая выращенная идеология правового наперсточничества. И Дмитрий Медведев просто в силу своего положения стоял у колыбели этой выращенной системы. И поэтому, я думаю, это с одной стороны. С другой стороны, сам способ его прихода к власти, когда он получал мандат от этой системы, а не от народов в ходе прямых и свободных выборов, он, конечно, ограничивает его горизонты.
Андрей Колесников: Я это называю юристы против закона. Потому что у нас, между прочим, и Путин, и Медведев по образованию юристы.
Виталий Портников : Сейчас вообще очень много юристов во власти. Сейчас Ассоциация юристов, в которую входят почти все люди, облеченные властью. Экономистов стало меньше. Валентина Ивановна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Я хочу согласиться с мужчиной, который звонил вам из другого города, что в Москве то же самое. Все детские сады, школы и больницы – всех заставляют. Просто насилуют народ. Наш народ бесправный.
Виталий Портников : Вот Валентина Ивановна подтверждает то, что мы все просто знаем от знакомых, от друзей и от всех, кого ни спросишь. Это как с парламентскими выборами в прошлом году, когда «Единая Россия» так триумфально шла вперед, а кого ни спросишь, избирателей «Единой России» найти трудно. Причем не только в Москве. Григорий Павлович, Пензенская область.
Слушатель: Вам слушатель задал вопрос насчет подписей тех, которые не голосовали. Ваши гости, наверное, политики. И как странно оказалось, они, оказывается, ничего об этом не знают.
Виталий Портников : Они не знают, чем история закончилась.
Слушатель: Ну, раз они – политики, они должны были поинтересоваться, сказать гражданам. Но это предисловие. А вот теперь главный мой вопрос, почему я вам звоню. Ни политики, ни корреспонденты Радио Свобода не хотят рассказать гражданам, для чего Путин выдумал такую систему выбора своего преемника?
Виталий Портников : Это же не Путин выдумал, это Ельцин выдумал.
Слушатель: Нет, сейчас я к этому подойду. Как Путин пришел в Кремль? Он подписал охранную грамоту Ельцину. Он ведь прекрасно знал, что Ельцин может плохо кончить. И вот эту политику Путин продолжил. Он сделал для себя тройную защиту. Он на собственном авторитете протянул правящую партию в Думу. Если бы вдруг Медведев не прошел бы в президенты, то Дума бы приняла закон о его неприкосновенности.
Виталий Портников : Вы все-таки очень большой демократ, Григорий Павлович! Ну, как бы это Медведев не прошел в президенты?
Слушатель: Вот он взял и умер, или машина задавила.
Виталий Портников : Какая машина? Покажите мне эту машину!
Слушатель: Теперь Медведев оказался президентом, он его защитит, так как они уже 17 лет работают вместе. У него и третья теперь защита есть, чтобы успокоить народ, он теперь пойдет в премьер-министры, он там еще четыре года посидит. В это время те, кто против Путина, обычно старики, вот я, я к этому времени уже умру. И эта проблема его тихо-тихо сойдет на нет. Ведь не зря же на пресс-конференции один иностранец задал вопрос о его 40 миллиардах. Вот это главная причина, почему вот такая система создана.
Виталий Портников : Спасибо, желаем вам доброго здоровья. Вам нужно дожить еще до четвертого президента России, как минимум. Это же будет увлекательнее и увлекательнее с каждым разом.
Кирилл Рогов: Я хотел бы оправдаться. Мы знаем, чем кончилось дело с ингушскими подписями. Ничем. Они были собраны, после чего ни прокуратура, которая обязана была реагировать на это по Конституции и законодательству нашему, ни Центральная избирательная комиссия, прямой обязанностью которой было реагировать на эту ситуацию и проводить расследование, ничего не предприняли и в принципе тоже преступили закон. Центральная избирательная комиссия, несомненно, на мой взгляд, есть признаки нарушения закона и повод для возбуждения против ее руководителей уголовного дела по факту не надлежащего исполнения обязанностей и не противодействию фальсификации выборов. Но однако же этого ничего не делается. И поэтому подписи эти просто есть и есть.
Андрей Колесников: Да, и мы, кстати, ровно про это писали в журнале.
Виталий Портников : Чудесное сообщение от Александра пришло, указатель будущего: «Вражды путинских и медведевских быть не может. У Путина силовики, конституционное большинство, газмонополия, «ящик». А у Медведева никого, кроме кучки ненавистных народу штатских либеральных бюрократов».
Кирилл Рогов: Видите, на самом деле, как хорошо население знает которую я пытался описывать здесь систему: «ящик», силовики и все.
Виталий Портников : А вот кучка ненавистных бюрократов – она сразу уже говорит о том, что вражда получается, с точки зрения нашего слушателя, вражда просто неминуема. Если одного народ так, условно говоря, любит, а другого, в лице нашего слушателя Александра, не любит. Он любит Путина и не любит Медведева. Как ему жить со всем этим? Это тоже интересный момент идеологической ориентации. Потому что я выходил из дому и слышал по «Евроньюс» фразу, что Медведев говорит, что Путин оставил Медведеву конструкцию, которую Медведев хочет наполнить либеральным содержанием, это хорошее начало.
Андрей Колесников: Он ее не оставил, он себе ее оставил пока еще часть этой конструкции.
Виталий Портников : В любом случае, сами ожидания, которые есть от Медведева, они несколько не совпадают с теми ожиданиями, которые обычно были связаны с Путиным. Вот что интересно, Кирилл, согласитесь.
Кирилл Рогов: Да, несомненно. И знаете, вообще, я шел сюда и думал, наверное, будут спрашивать, как будет будущее, будет у нас что-то меняться или не будет меняться? Как на это отвечать? И мне пришло в голову, что в общем на самом деле ответ должен быть довольно сложным. Ведь есть некоторая политическая модель, которой некоторые люди управляют и которой они рассчитывают, что будет дальше, как она будет развиваться, что будет происходить, кто будет сидеть на каком стуле. А есть некоторая реальность. И как говорил один мой друг, такая мою любимая фраза, которую я очень часто повторяю, хотя он говорил это в другой исторической ситуации: «Это они думают, что они идут, на самом деле пол едет». И вот шарниры какого-то механизма, которые меняют дух времени, они, видимо, пришли в какое-то действие. И мы еще не видим той следующей эпохи, которая у нас будет, но есть ощущение, что мы в ней окажемся. Какая она будет, я сейчас не могу сказать, но возможности моделирования ее тех людей, которым сегодня кажется, что они управляют всем, гораздо более ограничены, чем они считают сегодня.
Виталий Портников : Тут спрашивает у вас, Андрей, радиослушательница, как вы себе представляете будущее Натальи Морарь и Ильи Барабанова? Смогут ли они продолжить работу?
Андрей Колесников: Значит, работу они смогут продолжить, потому что они штатные сотрудники журнала. Соответственно, Морарь работала, находясь в Кишиневе. Сейчас средства связи позволяют. Хотя, конечно, лучше бы быть здесь и общаться с ньюсмейкерами напрямую.
Виталий Портников : Мы так и не выяснили этих ньюсмейкеров за всю программу. Непонятно, зачем с ними общаться.
Андрей Колесников: Ну, у них были неприятности, у этих ньюсмейкеров очень серьезные. Они прочитывались, к сожалению, некоторые даже были выдуманы теми, кто читал эту ситуацию. Так что будут работать. Я думаю, что много все-таки времени пройдет, когда Наталья окажется в Москве. К сожалению, я вынужден констатировать, что система власти устроена так, что система сильнее некоторых фигурантов, которые, возможно, могли бы помочь вернуть Морарь. Это к вопросу о том, как устроена эта самая система. Кстати, вот об этой самой либерализации. Действительно, ведь система не адаптирована под серьезные изменения. Потому что изменения нормальные возможны в конкурентной среде. Конкуренция устранена в экономике и в политике. Поэтому в этой модели можно профинансировать строительство дорог, латание дыр в ЖКХ и строительство труб. Но на этом возможности системы заканчиваются, потому что заканчиваются государственные деньги. Потому что в основном речь идет о перенаправлении потоков. А конкурентной экономики как бы нет, которая бы двигала возможности развития вперед. Я думаю, мы упремся во что-то. Это будет тяжелый момент. Поэтому Медведеву по-хорошему, чтобы стать самостоятельной фигурой, нужно сильно либерализовывать самого себя и сильно либерализовывать политику и экономику. Другой вопрос – понимает ли он это.
Виталий Портников : Иван Сергеевич из Москвы.
Слушатель: На мой взгляд, вы скользите по поверхности и не занимаетесь тем большим глубоким анализом. На мой взгляд, политическое убожество Путина и его окружения адекватно политическому невежеству их избирателей. Вот в чем трагедия России. А не в тех не очень глубоких, на мой взгляд, анализах, что вы делаете. Вы гадаете на картах.
Виталий Портников : То, что сказал Иван Сергеевич, не знаю, можно ли назвать это глубоким анализом, потому что есть какие-то очевидные вещи, к сожалению.
Кирилл Рогов: Мы говорили про это, что народ тоже не хочет либерализации, потому что он апатичен весьма.
Виталий Портников : Просто потом после этой фразы Ивана Сергеевича возникает вопрос: а дальше что? Да, и… Но от этого же не меняется ни конструкция власти, ничего другого. Все равно все это происходит. Это тот пол, о котором говорил Кирилл, что он едет. Он так вот ездит. Это не эскалатор, а именно такой вот пол в деревянном доме. Я даже не уверен, кстати, что лакированный. И он ездит, ездит, а мы уже на нем как-то находимся. В этом смысле очень важно понять, поскольку мы приближаемся к уже более-менее завершению эфира. Когда Дмитрий Медведев говорит, что он в ближайшие два месяца будет работать над структурой исполнительной власти и над структурой президентской администрации, имеет ли он в виду, что он именно тем человеком, который будет принимать кадровые решения окончательные, либо все это будет делегировано новому премьер-министру Владимиру Путину, и он два месяца будет работать над тем, с кем он хочет следующие годы находиться рядом, а с кем не хочет? Как это вообще должно выглядеть?
Андрей Колесников: Я думаю, что это процесс тяжелых согласований между ними двумя. Я не думаю, что Путин так уж будет открыто и прямо просто назначать. Я думаю, что все-таки там будет серьезное контрдвижение и попытка найти согласованную конструкцию и согласованные фигуры. Это очень сложный процесс. Путин иногда сам с собой, как мы замечали по выбору преемника, не сразу договаривается: то у него Иванов, то у него Медведев, то Зубков. Я, например, историю с Зубковым достаточно серьезно воспринял.
Виталий Портников : А почему сам с собой? Может, есть с кем?
Андрей Колесников: Есть с кем, но он – фигура одинокая, он – заложник многочисленных кланов, он должен учитывать свое положение. Иногда он делает назло просто. У меня ощущение, что он Медведева выдвинул назло тем, кто считал, что с Ивановым все решено. Я бы эмоциональный фактор тоже не сбрасывал. Многие уже говорят, что уже летом он назвал его. Не знаю, я свечку то не держал. Поэтому я анализирую открытые источники, открытые действия. Поэтому это будет процесс согласований.
Кирилл Рогов: Да, мне тоже кажется, что достаточно сложная ситуация у Путина и Медведева, потому что у нас есть некоторая конституционная конструкция президентской республики, но она не будет работать. А будет работать под ее видом какая-то другая конструкция. И вот это наше любимое занятие – сделать одно под видом другого, а вместо туалета баню, как раз баню в виде туалета – вот эти сложные процессы, они сейчас будут ими заниматься. Баню, которая выглядит совсем как беседка.
Виталий Портников : У нас есть слушатель из Новосибирска Владимир.
Слушатель: Коснулись Натальи Морарь. Мне абсолютно непонятно, какую она угрозу безопасности страны представляет. И в этом отношении какую угрозу безопасности представлял писатель-юморист Михаил Задорнов, которого не пускают в Соединенные Штаты?
Андрей Колесников: Про Морарь могу точно сказать, что никакой угрозы не представляла, всего лишь выполняла свой журналистский долг. В этом, собственно, угроза и состоит безопасности этой самой конструкции, про которую мы целый час рассказываем.
Кирилл Рогов: А причем эта безопасность является не безопасностью, а опасностью.
Андрей Колесников: Просто некоторые люди путают собственную безопасность с безопасностью государства, что не так совершенно.
Виталий Портников : Я так понял, что изюминка в этом пироге была не Наталья, а Михаил Задорнов, потому что это был американский пирог. Я сейчас не готов беседовать о Михаиле Задорнове. Мне, конечно, очень больно за тех американских русскоязычных зрителей, которые не могут оценить неповторимость и красоту его юмора. Но, с другой стороны, есть возможность у россиян насладиться этим в полном объеме. Всегда, когда не хватает чего-то одним, это достается другим. И это, кстати говоря, то, что можно было бы сделать эпиграфом российских президентских выборов.
Кирилл Рогов: Да, зато у американцев интереснее выборы. Нам – Задорнов, им – Обама.
Андрей Колесников: Главное, они содержательнее. Они не только внешне интересны, там есть содержание, борьба программ даже внутри партий.
Виталий Портников : Ну, к сожалению. Поэтому люди должны быть в состоянии какой-то мучительной неопределенности, читать какие-то программы, покупать нефть по неизвестным ценам. В то время как можно ничего не читать, спокойно жить и ее продавать.
Андрей Колесников: И слушать Задорнова.
Виталий Портников : Да. Но не будем призывать к этому уважаемых слушателей, потому что думаю, что у них еще все впереди с электоральными возможностями. Я, несмотря на определенный пессимизм, высказанный уважаемыми гостями в этой программе, должен сказать, что сам остаюсь очень большим оптимистом. И мне кажется, что у нас есть определенные основания быть оптимистами именно потому, что иногда ирония даже сочится из того государственного телеэфира, который должен быть торжественным и помпезным. И в этом, кстати, залог будущего.
