Виктор Шендерович: Воскресный разговор на свободные темы, ночной на сей раз, мы ведем с голландской журналисткой Лаурой Старинк. Добрый вечер. Доброй ночи уже, Лаура.

Лаура Старинк: Доброй ночи.

Виктор Шендерович: Ну, я бы сказал, я бы слукавил, если бы сказал, что тема сегодняшней программы неизвестна. Говорим, конечно, о выборах. Давайте сначала издалека. Вот вы тут довольно давно. Вы уже практически местная.

Лаура Старинк: Как сказать? Я впервые жила в Советском Союзе в 79 году, целый год здесь проживала как студентка.

Виктор Шендерович: Где?

Лаура Старинк: В Ленинграде. Потом в перестроечное время я работала здесь корреспондентом голландской газеты. И сейчас, месяц тому назад я выпустила книжку. В прошлом году я здесь бывала часто и разговаривала с разными людьми, чтобы понять, что случилось в последние 20 лет в этой стране после того, когда я уехала отсюда, после падения коммунизма. Что сбылось от всех ожиданий, от всех надежд русских людей.

Виктор Шендерович: Да, какие ожидания были в 79-м, я должен сказать, я очень хорошо помню одно свое ожидание – это было ожидание третьей мировой войны, я говорю не шутя. Это было довольно серьезно, это висело в воздухе – напряжение. В отличие, между прочим, от сегодняшних времен, где мы тоже бряцаем оружием вовсю, Россия, снова вовсю имперская лексика. Только сейчас ничего такого не снится и никого это не пугает, по-моему, на Западе тоже. Давайте с 79-го года, издалека зайдем. Что для вас, голландской студентки, голландской девушки было самое главное в 79-м, куда вы попали – в империю зла или это было что-то другое по восприятию?

Лаура Старинк: Для меня это был большой культурный шок. Потому что мне было, представьте себе, мне было 25 лет, я вообще в политике мало понимала, я не была коммунисткой никогда в жизни, я училась в университете и в Ленинграде училась в институте театра и кинематографии, музыки и кинематографии. Культурный шок в том, что я попала в совершенно противоположный мир, все здесь было по-другому. Очень странно было жить в диктатуре, конечно, для свободного человека. Мои русские друзья тогда мне говорили всегда: по виду, по внешности и по физиономии видно, что ты оттуда, потому что ты совсем по-другому себя ведешь на улице, разговариваешь посвободнее и так далее. Для меня было странное ощущение, что был внутренний мир и внешний мир и они не…

Виктор Шендерович: …соприкасались.

Лаура Старинк: Да.

Виктор Шендерович: Сразу в наше время. 30 лет прошло, почти тридцать лет, в этом смысле стала совсем другая страна?

Лаура Старинк: Совсем другая страна. Тогда страшновато было. Потому что не настолько, что мы боялись, мы – западные студенты и студентки, просто мы не знали, как себя вести. Мы не знали правила поведения здесь. И поэтому, конечно, нам было сложно. Наши друзья, например, онине хотели, чтобы знали, что мы были друзьями. И для нас это было дико. Я дам такой маленький пример: у нас был один друг, он жил с матерью в одной комнате, ему было 27 лет – это уже для меня был шок, что в 27 лет можно жить с матерью в одной комнате. Мы вместе выпивали, рассказывали политические анекдоты и так далее. На следующий день мы ее встречали в институте, потому что она там работала, она делала вид, что как будто нас не знает. Нам было стыдно.

Виктор Шендерович: Вернемся к выборам нашим. Вы в этом цирке довольно давно и видите со стороны. Какое ощущение? Сегодня мы с вами виделись на одной встрече в клубе «Маяк», где мы пропивали окончание все-таки путинской восьмилетки. Ощущение несколько лихорадочного веселья, ощущение забавности происходящего. Вам не кажется, что при всем драматизме есть ощущение какого-то странного цирка, какой-то странной комедии?

Лаура Старинк: Это потемкинская деревня для нас. Это, конечно, не настоящие выборы – это суверенная демократия.

Виктор Шендерович: Как вы ее понимаете, суверенную демократию?

Лаура Старинк: Я понимаю, что русский народ совсем отличается от других народов, им демократия не дана, что для них придумали что-то специальное – суверенная демократия, что демократия без оппозиции, без разных политических партий и так далее. Это демократия как потемкинская деревня. Мы делаем вид, что есть у нас выборы, мы делаем вид, что есть политические партии. Тот факт, что Путин уже после парламентских выборов в декабре назначил своего преемника. Имейте в виду, для нас очень странно звучит это слово – преемник. Как это, если…

Виктор Шендерович: Подожди, на Западе политик не может, политик, пользующийся популярностью, презентовать обществу человека, который, как он считает, будет продолжать его политику. Такого не может быть?

Лаура Старинк: Нет, конечно.

Виктор Шендерович: Ну, как, глава партии уходит, оставляет за себя, Тони Блэр – Брауна

Лаура Старинк: Конечно. Не так, чтобы он назначил как преемник. Преемник – именно слово, это меня очень как-то…

Виктор Шендерович: Как, вы с 79 года и вас это удивило. Даже странно.

Лаура Старинк: Вы понимаете, когда я здесь работала в перестроечное время, все-таки у нас было какое-то другое ожидание. Мы и вы тоже, мы все думали, мы все поняли, что это будет долгий путь, что страна не может так быстро развиваться из коммунистической диктатуры в демократию, что это будет долгий путь – это было ясно. Но, конечно, что это развивается таким образом, мы не догадались на Западе. И вы тоже не догадались, по-моему.

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука, задним умом все крепкие. Сейчас я читаю огромное количество мнений о том, что это было предсказано, это было понятно. Да нет, конечно.

Лаура Старинк: Я не верю.

Виктор Шендерович: Конечно, нет. Я должен сказать, что я провел такие замеры, насечки по пять лет, и почти никогда невозможно было даже предположить не то, что через 30, через 5 лет. 85 год, если бы нам сказали про 90-й, в 90-м про 95-й, в 95-м про 2000-й. И когда мы в 2000-м кричали криком про то, что в 2005-м не будет выборов, не будет ничего, над нами посмеивались. Может быть, это такие американские горки русского развития, они, как ни странно, вселяют лихорадочные надежды. Я знаю, что многие либералы очень как-то обнадежены появлением Медведева. Что вы по этому поводу думаете?

Лаура Старинк: На Западе, вы имеете в виду?

Виктор Шендерович: И на Западе, и у нас тут.

Лаура Старинк: Вы знаете, как ни странно, Россия опять развивается в сторону, как по-английски называется, «кремлин уотчин». В коммунистическое время мы не знали, что к чему, потому что все было закрыто.

Виктор Шендерович: Все закрыто.

Лаура Старинк: Все закрыто. А сейчас то же самое. Вот я заметила, когда я здесь бывала в прошлом году, что все время идут какие-то споры и люди пытаются догадаться, что, кто с кем, какие башни в Кремле, какие там фракции, какие там Сечины, напротив Черкесов, я не знаю, как их надо называть. Но никто толком не знает, что там происходит. В этом смысле Кремль совсем закрылся.

Виктор Шендерович: Византия нормальная, там все внутри происходит, закупоренное.

Лаура Старинк: Я думаю, отвечая на ваш вопрос, как это так, что в этой полемике об этой борьбе была такая идея, что Иванов – он силовик, а Медведев – он технократ, такой современный.

Виктор Шендерович: Либерал.

Лаура Старинк: Либерал, да. Путин выбрал либерала, а мы вздохнули – слава богу.

Виктор Шендерович: Да, история, конечно, выбирает между плохим и ужасным в данном случае. Я должен сказать, что меня это страшно веселит – надежды на приход либерала. Огромная терминологическая путаница, на мой взгляд, между, что путают либерализм с демократией. Если человек тяготеет к рыночным механизмам, условно говоря, если он технократ, а не из казармы, то это само по себе хорошо. Но это совершенно не имеет никакого само по себе отношения к демократии, к демократическим механизмам. Я вдруг представил себе, что бывший глава «Газпрома» Дмитрий Анатольевич Медведев, ставший президентом, есть надежда, что он отменит стоп-листы телевизионные, откроет свободу слова. Зачем, чтобы на первый, второй канал пришли Немцов и Милов со своим докладом о том, как «Газпром» выводил активы? В этом смысле разница между силовиком и либералом только в том, что либерал будет действовать некоторыми механизмами рыночными и более-менее внешне демократическими, а эти будут класть лицом вниз. Но на выходе, что касается демократических механизмов, я думаю, что одно, что другое.

Лаура Старинк: Я не думаю, что на Западе думают, что здесь демократия. Только лучше общаться с человеком, который говорит робким голосом, чем с человеком, который кричит нам. Путин где-то в серединке, он иногда кричит, иногда он робким голосом говорит. Мы не знаем, как с ним быть. Я думаю, что люди на Западе надеются, что Медведев может быть помягче.

Виктор Шендерович: Нормальным голосом будет разговаривать.

Лаура Старинк: Да. Но насчет демократии у нас иллюзий нет. У нас народ увлекается американскими выборами, не русскими.

Виктор Шендерович: Конечно, там выборы.

Лаура Старинк: Очень мало сейчас интереса к выборам, только интерес к России сейчас огромный, но это связано с газом и нефтью и с тем, что мы боимся.

Виктор Шендерович: А у вас холодный климат потому что, поэтому вам от нас никуда не деться и будете…

Лаура Старинк: Точно. Поздравляю.

Виктор Шендерович: …и будете с нами дружить. А что вам мешало жить в Арабских Эмиратах? Вот тогда бы не зависели. Вообще забавно, что расходятся представления россиян, тех россиян, которые подвержены смотрению телевизора. Расходятся представления об отношении Запада к нам не в смысле плохое – хорошее, а в смысле уровня интереса. Я сейчас две недели провел в Америке, Россию не вспомнили в очередной раз. Я смотрел все новости. Россию просто ни одного раза, нет повода.

Лаура Старинк: У нас то же самое.

Виктор Шендерович: Нет повода. Вспоминают про Россию только, когда, не приведи господи, что-нибудь случается. Беслан какой-нибудь или «Норд-Ост», то тогда вспомнят, что есть такая страна. А если послушать Первый канал, только что с вами шли в эфир, мы слушали на Первом канале послевыборное обсуждение, где сидел наша «элита» – от Дугина до Кургиняна, Марков, Павловский, Леонтьев, в общем все, что мы называем элитой. И сплошной, сколько мы стояли в этой комнатке, столько звучало в телевизоре о Западе, который пытается блокировать Россию, окружить ее враждебными государствами. Во-первых, это забавное представление о том, что существует некий единый Запад. Про это я хотел вас спросить. В Голландии есть ощущение, есть понятие некоторой западной цивилизации или есть Голландия, есть Италия, есть Великобритания, Америка, есть комплекс интересов? Есть цельное понятие принадлежности к западному миру, тому, что мы называем западным миром?

Лаура Старинк: Есть такое понятие, я бы сказала. Хотя разницы большие есть, конечно. Евросоюз интересен тем, что страны европейские добровольно соединяются. Это все-таки довольно уникальный случай. Это не империя, все хотят присоединиться к Европе. Но эта Европа – это ее сила, но это и ее слабость. Потому что все эти страны все-таки хотят сами по себе. Это видно по газу и нефти, что немцы отдельно хотят договариваться с Путиным, французы отдельно хотят договариваться. Мы не можем найти общий язык – это было бы гораздо лучше, мы были бы сильнее. Значит мы с одной стороны очень слабый континент, а с другой стороны – в этом наша сила.

Виктор Шендерович: Как в корабле много переборок, как известно, много, он, меньше вероятности, что потонет. Ой, слушайте, пришло письмо, я должен его прочесть: «Силовики лучше либералов, потому что честнее». Пишет Александр. Гениальная мысль. Как это коррелируется, Александр, честность? Честность вообще не принадлежит силовикам и либералам, честность – это понятие, принадлежащее, по моему понятию, отдельному человеку. Отдельный человек может быть честным или бесчестным. Какой силовик, какого либерала? Вот это квадратное устройство головы с простыми ответами на сложные вопросы, оно, конечно, поражает. К выборам сегодняшним. Я тут просто анекдот расскажу, я сегодня был сам себе ВЦИОМ. Я сидел у окна, а у меня напротив окна, надо сказать вам, избирательный участок. Я сидел и работал, стукал что-то на компьютере и поглядывал в окошко. Не знаю, сколько раз. Я с 11 утра до 5 где-то сидел у окна. И я раз 40-50 повернул голову в сторону дорожки, ведущей к избирательному участку, дорожка была пустая. Клянусь, что за все время, что я на эту дорожку смотрел, по ней прошли четыре человека туда или обратно, я увидел четырех человек и столько же милиционеров, которые охраняли этот участок, еще двое на углу. Правда, я совершенно не исключаю, что именно в тот момент, когда я отворачивался от окна, масса избирателей валили в этот участок голосовать. Но я вот что видел, о том рассказываю – четыре человека. А внизу есть будка, там сидит охранник, дом буржуазный, и охранник сидит точно напротив этой дорожки. И охранник мне говорит: «В декабре я считал, когда были парламентские выборы. В декабре, говорит, всех посчитал». Я говорю: «Ну и?». Он говорит: «152 человека зашло». И тут я вспоминаю, что у нас, собственно говоря, на нашем участке, я уточню, между прочим, но там около тысячи человек – это означает 16%, при, вы помните, объявленной явке. Я думаю вот о чем, о той ловушке, в которую себя загнала эта власть. Потому что нелегитимность и парламентских выборов, и президентских выборов в принципе доказать, если речь идет о нормальном суде, который рассматривает доказательства, очень легко. Фактически один случай со 109% в Мордовии зафиксированный. Этого достаточно, чтобы понимать, что это была не просто ошибка, а целенаправленная фальсификация, чудовищная, бесстыжая фальсификация выборов. Это мина очень серьезная, эта мина может сработать бог знает когда, и в каких обстоятельствах, и для кого. Потому что Медведев, даже если предположить, так предположим, что он захочет что-то поменять и что он тяготеет к каким-то либеральным ценностям и тяготеет к уходу от казармы, к освобождению политзаключенных, допустим. Я, кстати, вполне допускаю мысль, что ему лично это не очень приятно. Ну, допустим. Дело в том, что как только он попробует вернуть эти механизмы, то на втором шаге он услышит вопрос: а ты кто такой? На втором шаге. И ему нечего будет ответить. Потому что президент он, по моим наблюдениям, только в системе Чурова, Добродеева и так далее. В этой системе телевизионно-ЦИКовской он президент, а по сути это все так же, как и парламент, абсолютно изначально нелегитимно. Это создает ситуацию, на мой взгляд, очень противную. И мне бы радоваться, как оппозиционеру, но я понимаю, что это может быть такая мина, которая когда-нибудь может рвануть довольно серьезно. Это ощущение, этим ощущением я хотел поделиться, потому что сегодняшнее веселье связано с тем, что мы все давно поставили крест на выборах. То есть уже понятно, все давно понятно, и поэтому было такое лихорадочное веселье, веселье от безысходности, скажем так, которое вы сегодня наблюдали. В клубе «Маяк» сегодня была очень любопытная компания, собралась, вы услышите репортаж Радио Свобода из этого клуба. Лаура, тем не менее, давайте вернемся к серединке – к перестройке. Что, с вашей точки зрения, когда, сторонний глаз – это очень полезно, когда что-то произошло не так? Когда вы повествовали, что Россия не просто медленно идет, а идет не в ту сторону?

Лаура Старинк: Это трудно сказать. Мы жили тогда в революционном времени, конечно, и каждый день что-то менялось очень быстро. И для журналистов, особенно западных, это было довольно тяжело следить, это было очень интересное время, мы писали каждый день по несколько статей.

Виктор Шендерович: Вы успевали понимать, что происходит?

Лаура Старинк: Нет. Слава богу, у меня были хорошие друзья и знакомые, с которыми я могла говорить о том, что происходило, поскольку они сами это понимали. Потому что на каждом шагу менялось что-то. Я помню, когда я приехала, за мной еще следили из КГБ. И я помню первые пресс-конференции диссидентов, которые, когда кололи шины автомашин наших и так далее. А потом это так быстро развивалось и так быстро люди стали высказываться, и атмосфера стала более свободной. Я, например, помню, впервые я сделала интервью с гэбешником, который переживал из-за того, что он преследовал диссидентов. Можете себе такое представить? Это был просто уникальный случай.

Виктор Шендерович: Какой год был примерно?

Лаура Старинк: Это был 88, я думаю.

Виктор Шендерович: Он немножечко бежал впереди паровоза, потому что к 90 году…

Лаура Старинк: Карпович его звали, я помню.

Виктор Шендерович: К 90 году они совсем застеснялись, потом в 92 году не осталось вообще на территории России ни одного кагэбешника. Они все куда-то исчезли, сплошные демократы, включая Владимира Владимировича, разумеется. И вот потом вдруг через десять лет выяснилось, что кругом сплошные бойцы невидимого фронта. Это совершенно поразительная мимикрия.

НОВОСТИ

Виктор Шендерович: Здравствуйте, Лаура Старинк. Мы продолжаем нашу программу. Остановились мы на переменах, стремительных переменах перестроечных и тем, как быстро мимикрировали силовики, гэбешники, как они исчезли и как потом появились. Но тут я должен сказать, что вовсе не задним умом были крепки. Очень многие говорили, что следующим президентом будет человек из ГБ. Видимо, тут есть некоторая закономерность, потому что маятник, очевидно, уходил слишком далеко, этот либеральный маятник, и естественно, что такая консервативная страна, как Россия, это движение не могло продолжаться так долго. И маятник пошел обратно с огромной силой. Как вы считаете, этот маятник сейчас пролетел обратно насколько далеко, когда он начнет движение назад и начнет ли?

Лаура Старинк: Я думаю, что… мне вчера кто-то сказал, что опять сейчас мы находимся в периоде застоя и что это может длиться очень долго. Потому что в России, в российской истории всегда было так, что большие перемены только происходят после войн или после экономических кризисов.

Виктор Шендерович: А тут ни того, ни другого.

Лаура Старинк: Их нет, поэтому это может длиться очень долго.

Виктор Шендерович: Пожелаем, чтобы перемены происходили, по крайней мере, не по этому поводу – это уж точно. Да, но понимаете, какая штука реформа – она же революция, в скобках, как вариант. Революции сильно не хотелось, реформы бы сильно хотелось. В промежутке этот самый пресловутый застой, который, застой с гарантией кончается чем-то вроде революции, потому что просто это понятная вещь – исчерпываются ресурсы системы, неподвижной системы, не меняющейся, и она гикается, она ломается и ломается революционным или полуреволюционным путем. Потому что перестройка – это, собственно, была попытка заменить, на ходу разобрать автомобиль и собрать его снова на ходу по-другому. Да, но автомобиль несся на полной скорости, вероятности этого очень мало. Вот что интересно, что родиной русских революционных реформ можно считать Голландию, как известно.

Лаура Старинк: Да, как Петр Первый у нас все выучил.

Виктор Шендерович: В том-то дело, что не все. Это очень забавная штука. Петр исправно обучился корабельному ремеслу, фортификации, умению пускать…

Лаура Старинк: Ремеслу.

Виктор Шендерович: …ядра, всякое такое. А некоторые демократические предрассудки западные его не заинтересовали, парламент его не заинтересовал. Его заинтересовали прикладная сторона вопроса. В этом смысле Петр очень сродни – не по масштабу личности, упаси боже, он был великий человек, но в этом смысле, мне кажется, – сродни сегодняшним изоляционистам, которые с удовольствием готовы брать от Запада технологии. И я еще не видел ни одного патриота, который предпочел бы носить портянки, а не Версаче. Машины пускай будут немецкие, парфюм французский, обувь пускай будет итальянская, а идеология наша пускай будет, суверенность наша. Вот это, конечно, очень забавно. Отношение в Голландии к Петру – это отношение, это просто любопытство? Он является каким-то мифом в Голландии?

Лаура Старинк: Он является в каком-то смысле. Но, конечно, голландцы всегда с любопытством смотрели на Россию и до сих пор. Всегда было такое чувство, что русские совершенно другие, хотя они находятся между Европой и Азией и не могут выбирать, куда принадлежать. Но насчет сегодняшнего застоя, я думаю, что все-таки мы живем в глобальном мире, то есть это не петровское время. Мир меняется очень быстро, в основном в экономическом смысле этого слова. И поэтому я считаю, я думаю, что вы со мной согласны, что в таком мире застой не может долго прожить, потому что пока мир меняется очень быстро, вы должны адаптироваться. И Россия не может жить без настоящей демократии. Потому что если нет у правителя контакта с обществом, если он не допускает критику, он огораживается от общества и это плохо кончится.

Виктор Шендерович: Понимаете, вопрос в том, для кого это плохо кончится.

Лаура Старинк: Для него лично, наверное, нет.

Виктор Шендерович: На Западе это плохо кончается для руководителя, в России это плохо кончается для общества. Вот у нас есть звонки, слава богу. Николай из Тулы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Очень рад слушать Виктора и его гостью. Только хочу сказать, я вас очень уважаю, ради бога, не называйте Кургиняна, Дугина элитой. Всем, чем угодно, только не элитой. Вопрос к гостье Виктора: Советский Союз не считался демократической страной, он не входил в Большую восьмерку. Однако все нарушения прав человека, когда людей упрятывали в психушки, или когда «Марши несогласных» – дубинками по голове били, или когда ученых объявляли шпионами, или когда…

Виктор Шендерович: Николай, вопрос.

Слушатель: Вопрос у меня такой: что случилось с западным общественным мнением? Они позабыли про демократию в России или просто на России поставили крест?

Виктор Шендерович: Понятно.

Лаура Старинк: Сейчас отвечу. Они не забыли про демократию, но они немножко застеснялись, потому что в перестроечное время и в начале 90 годов из Запада сюда приезжали огромное количество советников экономических и прочих, политических и так далее. И у нас такое чувство, что те советы, которые мы давали тогда, может быть они были неправильные. Я думаю, что Запад и Восток тогда друг друга не понимали. Запад думал, что капитализм победил и Россия станет точной такой же страной, как мы. А Восток думал, что вот-вот наступит великий капитализм и все будет хорошо. Из этого, конечно, ничего не вышло. Поэтому сейчас на Западе стараются быть более скромными по поводу России и молчат. Иногда и о правах человека.

Виктор Шендерович: В том числе и о правах человека. Единственное, что, Николай, мы об этом говорили, это я свое мнение говорю уже, нет никакого Запада. Вы когда говорите Запад, имеется в виду некий единый мозг, единая воля, единая пара рук, которая что-то делает по команде из головы. Такого Запада нет. Есть разный Запад, есть либеральные журналисты, есть самых разных направлений и очень по-разному относятся. Есть те, кто очень неравнодушно относятся и криком кричат, и адвокаты, и журналисты. Покойный Том Лантес, американский сенатор, занимался очень подробно этим, и приезжали в Россию. Но никакого Запада единого, такого большого дяди, который придет, скажет «ай-ай-ай» и сделает всем хорошо, его просто не существует в природе. Мы с вами, Николай, должны добиться всего, чего мы хотим добиться, а не ждать, что заграница нам поможет. Заграница нам не поможет. Людмила из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, у меня такой вопрос: я бы хотела узнать четкий процент не голосовавших в России, и в том числе нелегитимность выборов. Меня интересует, если я в графе «подпись» ставлю «бойкот», а на самом бюллетени ставлю: «Бойкот. Не исполняется декларация прав человека», то значит, как это будет выглядеть по поводу процента неизбирательности, нелигитимности власти? А просто высказывание моего кредо жизни – это стиль жизни – страховка цивилизации на планете.

Виктор Шендерович: Людмила, простите бога ради.

Слушательница: И созидание совместно – это космополитический курс нашей планеты.

Виктор Шендерович: Спасибо. Извините, что вас отключаю. Про космополитический курс планеты я за поздним временем ничего сказать не могу, я про это ничего не знаю. А по поводу того, куда будет зачтен, ваш вопрос: что бы вы ни сделали с бюллетенем, если вы его взяли, то вы участвовали в выборах. Это означает, что вы повысили явку. Что вы написали в бюллетене – это никого не волнует. Ваш голос с большой вероятностью все равно засчитают за Медведева, но в любом случае вы в выборах участвовали. Было предложение, сейчас об этом говорить поздно, было предложение Андрея Илларионова уносить бюллетени с избирательных участков и производить потом подсчет. Это дало бы представление о том, какое количество людей действительно сознательно выступило против этих выборов, против этой фальсификации, против этого балагана, против выборов. Но этого сделано не было. Поэтому всякий человек, который сегодня зашел туда и расписался за получение бюллетеня, он участвовал в выборах по факту.

Здравствуйте, Сергей, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это я?

Виктор Шендерович: Да.

Слушатель: Во-первых, хотел сказать такую вещь: вам не кажется, что очень большая похожесть, очень похожи слова «объединение» и «обеднение». Дело в том, что когда из многих стран небольших пытаются сколоть державу, эти страны резко беднеют. Как говорят, все это если не в нищету, то, по крайней мере, беднеют. Поэтому в интеграции не надо перегибать палку.

Виктор Шендерович: Мнение понятно. Оно не подтверждается, по крайней мере, моими наблюдениями, что от интеграции становятся беднее. Интеграция – это вещь в бизнесе совершенно естественная. Если бы от этого становились беднее, интеграции не было бы. На Западе никакой команды на интеграцию. Если Япония покупает куски Манхеттена, а Америка покупает куски Европы и по всему миру так происходит, значит это выгодно. Если собираются где-то в Узбекистане японские машины, значит это почему-то выгодно. И как-то рассуждать об этом теоретически очень смешно. Звонок из Петербурга. Александр, здравствуйте. Я вас прошу только, если можно, вопрос, у нас сегодня гостья и можно задать ей вопросы.

Слушатель: Вопрос-то в чем? Я считаю, что демократия не должна превращаться в самоубийство. Когда я вижу, как в Европе мусульмане поднимаются, как арабы туда проникают, как демократические ценности назад отступают, я считаю, что это самоубийство.

Виктор Шендерович: Мнение понятно. Очень кстати: ваше мнение, Лаура, по поводу мусульманской опасности в Европе? Вы ее ощущаете?

Лаура Старинк: Мусульманской опасности я не ощущаю. У нас есть проблемы с интеграцией мусульман в голландском обществе. Это люди, которые приезжали лет 50 тому назад по нашему приглашению как гастарбайтеры, они решили остаться и они не интегрировались. И сейчас из-за этого у нас есть проблемы, потому что мы очень долго не обращали внимания. И поэтому сейчас политики этим занимаются.

Виктор Шендерович: Как они этим занимаются?

Лаура Старинк: Раньше с нашей стороны не было никаких требований по отношению к этим людям, они жили себе спокойно. А сейчас голландские политики поняли, что голландцы начинают волноваться по этому поводу. Потому что есть такой раскол в обществе, и если эти люди хотят остаться в Голландии, они должны стать голландцами. Это значит, что они должны знать язык, они должны получать работу, они должны признать наши ценности. Они могут жить по своей религии как хотят, но они должны слушать наши правила, наши законы и наши ценности. Об этом идет большой спор в Голландии и по всей Европе.

Виктор Шендерович: Голландия в этом смысле правеет, ультраправые снова занимают какие-то позиции или это миновало Голландию?

Лаура Старинк: Нет, это не миновало. У нас было даже два политических убийства. И для нашей страны это был большой шок, потому что у нас никогда такого не было. Это не Россия. И из-за этого, конечно, страна стала более правой. Есть несколько партий, которые этим пользуются и среди народа они пользуются популярностью.

Виктор Шендерович: Илья из Мытищ, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Вот такой вопрос: не кажется вам, что к этому привело то, что в свое время говорили, что надо было действительно провести процесс над КПСС, над КГБ. Необязательно, никто не говорил о том, что надо усадить, но категорически запретить, от всех должностей отстранить. Хочешь помогать, какие-нибудь консультативные, еще какие. А то ведь все как были на руководящих, так и остались. Перевыкрестились и все, что вроде как стали демократами.

Виктор Шендерович: Понятно. Спасибо. Мнение понятно. Спора особенно не получится, единственное, есть соображение практического порядка. Понимаете, мы в пример ставили, я в том числе, когда говорили об этом, единственный, самый понятный пример – это люстрация, денацификация в Германии – самый понятный пример. Но там это все-таки было 12 лет. У нас это было 70 с лишним лет. Люди, которые вообще представляли себе, куда поворачивают рычаги государственные, которые чем-либо управляют. Вы же помните, судя по всему, вы не молодой человек, не совсем юный, как минимум, вы помните, что нельзя было не просто государством руководить, нельзя было отделом руководить, не будучи членом партии. Нельзя было на работе сделать завотделом, последнее какое-нибудь, это был предел, дальше начиналась номенклатура. Стало быть, людей, представьте себе, сейчас просто марсиане бы забрали всех коммунистов в 91 году и 22 августа, представьте себе, привет. Лежит страна, с ней надо что-то делать, ей надо кушать, управлять, что-то делать, строить, развивать. Я думаю, что у нас были действительно объективные трудности. А субъективные заключались с нашей декоммунизацией, а субъективные заключались в том, что, извините, президентом был первый секретарь свердловского обкома партии Ельцин Борис Николаевич. И это был тот самый случай с унтер-офицерской вдовой, описанной у Гоголя, он должен был сам себя запретить. Как только был бы принят этот закон, ему бы сказали: до свидания, Борис Николаевич, вы не имеете права руководить не только страной, а ничем. Я не думаю, что Борис Николаевич об этом мечтал. Ирина Николаевна из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушательница: Здравствуйте. У меня вот какой вопрос: президент Путин, который восемь лет был президентом, был как бы избран народом. Вначале его назначил Ельцин, а потом мы его избрали. И вот официальные сведения, что за 8 лет его денежное состояние стало равняться 40 миллиардов долларов. Причем это официальные сведения, которые дал обществу Левада-Центр. Я хотел спросить у вашей гостьи: есть ли у них в Голландии какой-либо контроль над чиновниками высшей категории?

Виктор Шендерович: Вопрос понятен, Ирина Николаевна. Возможен ли контроль за чиновниками высшей категории, контролируются ли доходы ваши премьеров?

Лаура Старинк: Да, контролируются, конечно.

Виктор Шендерович: Каким образом, кем?

Лаура Старинк: Они должны быть открыты, во-первых, когда они становятся чиновниками государства, и насчет политиков то же самое. В принципе все их доходы должны быть открытыми.

Виктор Шендерович: Каким образом это делается в Голландии? Налоговая инспекция, они сами пишут, на них пишут?

Лаура Старинк: Когда они избираются, об этом становится ясно, то есть они должны заранее об этом сообщить.

Виктор Шендерович: Экстраполируем ситуацию. Появляется в прессе голландской сообщение, что какой-то руководитель контролирует состояние в несколько десятков миллиардов долларов. Что следом за этим, что происходит в Голландии?

Лаура Старинк: Я такого случая не знаю.

Виктор Шендерович: Я фантазирую. Вот ваша газета публикует такое, что дальше происходит с парламентом?

Лаура Старинк: Это был бы большой скандал, потому что у нас считается, что общественные деятели, политики – это и есть общественные деятели, что они должны быть, что у них финансовое положение должно быть транспарентное и они должны заранее об этом сообщить. Если бы они скрыли это, я думаю, что это будет им конец.

Виктор Шендерович: Было бы расследование, была бы парламентская комиссия? Что было бы?

Лаура Старинк: Расследование – это зависит от того, насколько это нелегально. То есть если его легальные финансы…

Виктор Шендерович: Он обязан дать пояснения по этому вопросу?

Лаура Старинк: Да, конечно. Были бы вопросы в парламенты.

Виктор Шендерович: Если бы он не дал пояснений, отказался бы давать пояснения?

Лаура Старинк: Это невозможно. Его бы выгнали.

Виктор Шендерович: Какие страшные вещи вы говорите. Сергей Владимирович, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Это Сергей Владимирович. У меня вопрос к гостье: вы знаете, как Запад может повлиять? Вот они все говорят – демократия, демократия. Никогда в России демократии не будет. Если Запад примет такие меры: все счета, которые есть у этих кремлевских прихлебателей в иностранных банках, арестует и не даст визы, отменит все визы всех чиновников всех уровней.

Виктор Шендерович: Предложение понятно. Как смотрите?

Лаура Старинк: Я не совсем поняла вопрос.

Виктор Шендерович: Запад может помочь демократизации в России таким образом: арестовав счета наших крупных чиновников, запретив им въезд в Евросоюз. В этом есть некоторая логика, надо признать.

Лаура Старинк: Я боюсь, что это нереально. Есть огромное количество голландцев, у которых есть секретные счета в швейцарских банках.

Виктор Шендерович: И что?

Лаура Старинк: Сейчас в Германии большой скандал, потому что крупные бизнесмены скрыли свои финансы в швейцарских, нет, в банках Лихтенштейна и не платили налоги. Сейчас они будут это расследовать. Я думаю, что только если там, люди имеют право иметь заграничные счета – это не запрещено у нас. Они должны платить налоги.

Виктор Шендерович: Если это политики, речь идет не о бизнесе, речь идет о чиновниках кремлевской администрации. Они имеют право, разумеется, иметь деньги, они должны иметь возможность объяснить происхождение, как минимум, с моей точки зрения.

Лаура Старинк: Конечно, да.

Виктор Шендерович: Как минимум желательно, чтобы эти миллиарды возникли до того, как они поступили на службу народу.

Лаура Старинк: Они должны платить налоги, они не могут скрыться.

Виктор Шендерович: Неплохое предложение – Сечину платить налоги. Дмитрий из Москвы, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Доброй ночи, Виктор. Я сегодня ехал в районе 6 часов в Москву. И возле кольцевой дороге на Рязанском шоссе было автобусов 25 с 62 региона с молодежью, видимо, которых везли на Васильевский спуск в сопровождении милиции.

Виктор Шендерович: Везли кучу народа.

Слушатель: Вопрос такой: может ли завтра власть пустить эту гапоту безумную так называемую на Тургеневскую вместо ОМОНа?

Виктор Шендерович: Вы знаете, это, как говорится, на себе не показывай. Может. Гадать, какую именно подлость устроят они завтра на Тургеневской площади, – напоминаю, речь идет о запрещенном властями очередном марше протестном. Да, могут натравить. Не думаю, что это в интересах власти. В интересах власти сегодня максимально демонстрировать, насколько они могут, европейские стандарты. Европейские стандарты, демонстрируемые российской властью – это «Мерседес», собираемый на волжском заводе – это что-то такое. Но, тем не менее, они должны постараться. Я думаю, что просто напустить хунвейбинов, нет, вряд ли. И потом я должен сказать, что они к этому не обучены и никто не пойдет. Эта гапота драться не пойдет. Она на халяву приехать, попрыгать на Васильевском спуске – это на здоровье за триста-четыреста рублей, это они могут. А нет, это будет, то, что будет завтра делать – это будет делать ОМОН, к сожалению. Ничего хорошего я тоже от завтрашнего дня, признаться, не жду, потому что власть многократно показала свою неспособность разговаривать. Ее страшная носорожья раздражительность на проявление альтернативного мнения, она, конечно, очень огорчает. Даже уже не возмущает, а огорчает, потому что это свидетельство убогости. И знаете, как моя учительница, это я цитировал в своей книжке, первая учительница, когда я был совсем маленьким, говорила моей маме: я только дураков боюсь, а больше никого не боюсь. По большому счету, по-настоящему я боюсь только дураков. Потому что люди пусть подлые, но умные, должны понимать, что надо давать возможность этого выдоха, давать возможность протеста. В Голландии часто протестуют?

Лаура Старинк: Часто, да.

Виктор Шендерович: По поводу чего самые последние разы?

Лаура Старинк: Последний на той неделе, я помню, сербы, которые живут в Голландии, протестовали против независимости Косово.

Виктор Шендерович: Сколько человек было?

Лаура Старинк: Там был немного, потому что сербов в Голландии, конечно, мало.

Виктор Шендерович: А голландцы сами?

Лаура Старинк: Голландцы сами? Профсоюзы организуют большие демонстрации по поводу зарплаты, такие дела.

Виктор Шендерович: Сколько тысяч выходит?

Лаура Старинк: Больших политических демонстраций в последнее время не было.

Виктор Шендерович: Профсоюз, сколько тысяч выходит?

Лаура Старинк: Пять тысяч, десять тысяч бывает.

Виктор Шендерович: Выходит?

Лаура Старинк: Да.

Виктор Шендерович: Какой рейтинг у голландского правительства сейчас в процентах примерно?

Лаура Старинк: Говорят, низкий. У нас коалиционное правительство всегда, и они сейчас не очень популярные.

Виктор Шендерович: Какой рейтинг?

Лаура Старинк: Рейтинг, честно говоря, я не помню.

Виктор Шендерович: Ну, порядок – 20, 30, 40?

Лаура Старинк: Типа 20, мало.

Виктор Шендерович: Я просто хочу заметить, что мне кажется совершенно нормальным. Мне кажется нормальным низкий рейтинг правительства. Это нормально, это хорошо.

Лаура Старинк: Конечно. Правительство есть для того, чтобы критиковать.

Виктор Шендерович: Чтобы его критиковать, чтобы оно лучше работало – это правильно. И многотысячные демонстрации профсоюзов направлены не на то, чтобы лучше правительству, нет такой задачи у народа, чтобы было лучше правительству, а видимо, чтобы было лучше этому самому народу. Лаура, мы, конечно, не успели обсудить все различия и сходства между Нидерландами и Россией. Спасибо, что в этот ночной час вы пришли в студию Радио Свобода.

Лаура Старинк: Пожалуйста.

Виктор Шендерович: У Лауры только что вышла книга, посвященная России. И когда будет перевод этой книги на русский язык, я вам об этом не забуду сообщить.