Владимир Кара-Мурза: Сегодня по-разному закончились «Марши несогласных», организованные непримиримой оппозицией в обеих столицах. В Москве отряды ОМОНа нейтрализовали демонстрантов и арестовали руководство столичной «Другой России». Марш в Санкт-Петербурге был санкционирован и прошел организованно под усиленным конвоем милиции. Об этом беседуем с участником «Марша несогласных» в Санкт-Петербурге адвокатом Юрием Шмидтом. Под какими лозунгами прошел «Марш несогласных» в северной столице?
Юрий Шмидт: Под лозунгами несогласия народов с тем, что вчерашнее мероприятие, которое проводил Кремль по всей стране, называется выборов, ну и естественно, несогласие с итогами этого действа.
Владимир Кара-Мурза: Как вы думаете, почему власти северной столицы оказались либеральнее столичных властей и разрешили этот марш?
Юрий Шмидт: Бог его знает. Может быть поступила такая директива из администрации кремлевской. Сомневаюсь, что в этой ситуации госпожа Матвиенко просто проявила либерализм. Возможно, они посчитали, что если запрещать марш в двух столицах, то это будет как-то совсем неприлично. Бог его ведает, потому что понять их логику я не в состоянии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Эдуард Лимонов, сопредседатель движения «Другая Россия», передает из Санкт-Петербурга.
Эдуард Лимонов: Питерские власти имеют больше опыта и они помнят 3 марта прошлого года, когда около 6-7 человек фактически владели центром города Петербурга. И они сделали более-менее трезвый вывод и не стали запрещать в этот раз марш. Как вы видите, ничего страшного не произошло. Мы вышли, чтобы заявить свой протест против этого приведенного к власти по блату господина Медведева. Московские власти проявили неумеренную свирепость и глупость, захватив множество людей в плен, они, наверное, не знают, что с ними делать. Сейчас я услышал сообщение по радио, что якобы начали уже людей отпускать даже без вызова в суд. Это говорит о том, что запоздалый, но сделали правильный вывод: нельзя начинать правление президента, хотя бы и такого, приведенного с черного хода, с какой-нибудь кровавой Ходынки и судить людей за правонарушения, которых не было.
Владимир Кара-Мурза: Как вела себя санкт-петербургская милиция?
Юрий Шмидт: По-моему, претензий к милиции сегодня предъявить нельзя. Их было очень много, они окружали нас и впервые я обратил внимание, что машины с ОМОНом пристроились в конец колонны и сопровождали нас до самого места проведения митинга. Но поскольку, вероятно, не были властью запланированы провокации, то и повода вмешаться в марш, который был официально разрешен, у них не было. Поэтому, мне кажется, что милиция вела сегодня себя корректно и если какие-то периферийные были конфликты, то я их не видел и об этом никто не говорил.
Владимир Кара-Мурза: А как вы как юрист оцениваете поведение московского ОМОНа, который задерживал простых прохожих на Тургеневской площади?
Юрий Шмидт: Я оцениваю примерно так, как оценил сейчас Эдуард лимонов. Тут других слов, собственно говоря, и не скажешь.
Владимир Кара-Мурза: Руководитель аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин, активист Союза правых сил, исполнен скептицизма.
Дмитрий Орешкин: Что касается «Марша несогласных», то, мне кажется, это как-то абсолютно не соответствует стилю сейчас. Никак это не испортит картину триумфа, потому что слишком очевидно, что все то, что было запланировано, то и получено. Можно говорить о том, что эти цифры в реальности означают, а в реальности они не означают ничего, кроме того, что административный ресурс полностью лоялен администрации президента Путина или будущего премьера Путина. Но что касается проявлений уличного характера, то сейчас это выглядит неактуально и не вписывается в стилистику.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к господину Шмидту, как юристу, о журналистке Наталье Морарь, а потом о «Марше несогласных». Когда началась история, в передаче Шендеровича на «Эхо Москвы» пели куплет, я не помню слова, но смысл был такой, что молдавскую рабочую силу здесь приветствуют очень охотно, а молдавские журналисты не нужны, что-то вроде штукатурь, а не Морарь. Если серьезно, то пограничники на всех границах знают, что если надо куда-то въехать, то существует такой фокус, он называется фиктивный брак. Может быть мадам Морарь и ее мужу стоило сначала родить ребенка, а потом уже въезжать, тогда на их счет не было бы никаких сомнений. И второе по поводу марша. Когда омоновцев в несколько раз больше, чем несогласных – это скучно. Помните, вчера картинку: Путин и Медведев под группу «Любэ» идут через Красную площадь сквозь дождь и снег – вот это была талантливая режиссура.
Владимир Кара-Мурза: Да, только вся Красная площадь была оцеплена так же ОМОНом, просто его не было в кадре.
Юрий Шмидт: Вы знаете, для того, чтобы говорить о фиктивном браке, нужно сначала в судебном порядке доказать, что этот брак фиктивный. И насколько мне известно, в качестве основания для отказа во въезде Наталье Морарь не заявляли о том, что ее брак является фиктивным. Это первое. А второе: в данной ситуации, как говорится, хотелось бы выразиться покрепче, но это просто не их дело. Что касается марша. Когда-то Лев Николаевич Толстой написал статью под названием «Не могу молчать», в которой протестовал против смертной казни и еще некоторых, скажем, не самых украшающих российскую действительность явлений. Так вот, я думаю, что люди, которые пришли на этот марш, они руководствовались тем же самым – не могу молчать. Все прекрасно понимали, что сколько бы народу ни пришло, было по моим подсчетам наверняка больше тысячи человек, может быть тысячи полторы, пришло бы три, пять тысяч, власть не обратила бы на это внимания. Но придет время, когда выйдет 50 тысяч и тогда отмахнуться от этого будет нельзя. Я в своем коротком выступлении напомнил строки из Галича «Не надо, люди, бояться». Вот бояться не надо, потому что если мы будем все проглатывать и власть будет видеть, что все, что она делает, ей позволено, она распустится до полного беспредела. Но кто-то должен в конце концов назвать вещи своими именами.
Владимир Кара-Мурза: Борис Якеменко, руководитель православного корпуса движения «Наши», член Общественной палаты, доволен решительностью властей.
Борис Якеменко: Изначальная роль «Марша несогласных» показать, что вроде бы у нас есть оппозиция. Последние месяцы показали, что никакой оппозиции нет, она благополучно умерла. Поэтому «Марши несогласных» – это попытка таким образом показать всем, что вроде как несогласные существуют. Это единственная задача «Марша несогласных». То есть еще раз спровоцировать власть на столкновение, еще раз показать Западу, что, дескать, у нас попираются свободы и так далее. Это чисто провокация, причем настолько надоевшая, что я поражаюсь, как самим участникам «Маршей несогласных» не надоело.
Владимир Кара-Мурза: Насколько убедительны были доводы столичных властей, что все магистрали уже арендованы движением «Наши»?
Юрий Шмидт: Я могу ответить господину Якеменко? Ему, видите ли, скучно от того, когда два или три раза в год выходят на свои марши несогласные. А когда автобусами, сотнями автобусов свозят тысячи «нашистов», если не ошибаюсь, в какой-то момент их свезли в Москву 50 тысяч и были перекрыты центральные улицы Москвы, вот это ему не скучно. У нас с ним, судя по всему, разные вкусы. Он прав в одном: политической оппозиции в политических структурах сегодня действительно нет. И нет ее потому, что власть постаралась ее не допустить, приняв целый ряд драконовских законов, установив барьеры и рогатки в виде 7% порога прохождения, в виде огромных залогов, огромного количества подписей, которые, кстати говоря, всегда можно признать недействительными, как было с Михаилом Касьяновым. Пусть власть знает хотя бы, что оппозиция, пусть не организованная пока, пусть не имеющая настоящего общественного веса, но существует.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось бы присоединиться к позиции адвоката Шмидта. Дело в том, что просто кощунственно сейчас и глупо говорить о том, что оппозиция опять выступает и так далее. Второе: не менее глупо со стороны нового президента, мне кажется, было не запрещать этого разгона. Вопрос к адвокату Шмидту: как там у Ходорковского?
Юрий Шмидт: Ходорковский силен духом, он в порядке. Это несгибаемый человек. И все испытания, которые ему еще готовит судьба, он выдержит.
Владимир Кара-Мурза: Леонид Гозман, заместитель председателя федерального политсовета Союза правых сил, протестует против произвола.
Леонид Гозман: Самое главное, что люди имеют право высказывать свою точку зрения. И любые запреты марша незаконны и аморальны. Мы решили не принимать участие в сегодняшних маршах, но тем не менее, правоохранительные органы умудрились арестовать Никиту Белых, который пришел к маршу отдать наше заявление о том, что мы хотим, чтобы не было насилия, чтобы все было по закону и так далее. Его арестовали на всякий случай.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Когда число ОМОНа превышает число демонстрантов - это говорит о том, что государство стало полностью полицейским. Я вчера посмотрел плакат, что выборы Медведева – это первый праздник весны. И вспомнил советскую пословицу: прошла зима, настало лето, спасибо партии за это. Если вернулись советские времена без социальных гарантий, у меня вопрос к гостям Владимира: сколько эта советская система без социальных подпорок может вообще быть?
Юрий Шмидт: Я не совсем понял вопрос.
Владимир Кара-Мурза: Как долго просуществует нынешняя система без социальных гарантий?
Юрий Шмидт: Это, пожалуй, вопрос все-таки не ко мне, потому что я не политолог и мне довольно трудно давать прогнозы такого рода. Мне ясно одно, что пока цены на нефть запредельно высоки, власть будет располагать достаточным финансовым ресурсом, который поможет ей бороться с любой оппозицией. Ну как будут развиваться события в экономике. Знаете, Советский Союз погубила экономика и это то, что в первую очередь оказывает влияние на людей и на общество.
Владимир Кара-Мурза: Депутат Мосгордумы Сергей Митрохин, зампредседателя партии «Яблоко», сегодня убедился в собственной правоте.
Сергей Митрохин: Партия «Яблоко» официально отказалась участвовать в «Маршах несогласных». Для нас важен не только протест, для нас важно не столько крики «долой», сколько позитивная программа. А с этой точки зрения очень много вопросов к участникам марша, куда они зовут. Одни из них зовут в середину 20 века, в их названии фигурирует понятие большевизм, национализм. Другие нас зовут назад в середину 90 годов, когда возникла олигархическая система, на базе которой, собственно говоря, и возник режим Путина. С этими политическими силами нам не по пути, даже если они выступают против действующей власти.
Владимир Кара-Мурза: Участвовали сегодня в марше в Санкт-Петербурге активисты питерского «Яблока»?
Юрий Шмидт: Да, безусловно. И я очень хочу ответить господину Митрохину, тем более я имею право это сделать, что я однажды отвечал ему лично, если не ошибаюсь. Это было на форуме Объединенного гражданского фронта. Дело в том, что руководство «Яблока» потеряло всякое право называться оппозицией и более того, благодаря таким господам как Митрохин, Иваненко и Явлинский, оппозиция сегодня раздроблена и беспомощна. Потому что чистоплюйство, какие-то принципы, которые они отстаивают, когда-нибудь будут отстаивать совершенно в другом месте, примерно там, где сейчас находится в Ходорковский. Но деятельность московского и центрального аппарата «Яблока» я считаю контрпродуктивной и абсолютно не соответствующей требованиям сегодняшнего времени, когда необходимо сплочение всех демократических сил.
Владимир Кара-Мурза: Можно напомнить, что фракция «Яблоко» немногочисленная голосовала за кандидатуру мэра Москвы Лужкова. Питерское «Яблоко» более решительно себя повело?
Юрий Шмидт: У меня ощущение, что питерское «Яблоко» – это другая партия, которая пока только по названию повторяет эту якобы федеральную структуру. Тут действительно токовые смелые люди, которые понимают, для чего они организовывают подобного рода мероприятия.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер. Вот эта клоунада под названием выборы. Я понял это все, это были не выборы, а выбор. Просто приди на выборы, поставь подпись, а там за тебя решат. Тут слушатель сказал до этого, что хорошая режиссура была, когда Путин с Медведевым идут по площади, идет снег. А кто заметил, на них были бронежилеты облегченного типа под куртками - это было ясно по плечам. У меня такой вопрос к Юрию Шмидту: скажите, сегодняшний «Марш несогласных», вы шли по улицам, прохожие согласны с вами, что вы несогласные? Я тоже не согласен, я бы присоединился. Вы это делайте, не прекращая, потому что если прекратите делать, надо постоянно напоминать о себе, что не согласны. Я вас просто поддерживаю.
Юрий Шмидт: Спасибо вам. Перед тем, как мы начали движение, мы довольно долго, почти час собирали колонну и стояли на месте. Нас окружало очень много людей, которые явно пришли не на марш, но задержались посмотреть, что происходит. И надо сказать, обычно бывает так, что находятся такие может быть не совсем нормальные люди, которые начинают выкрикивать лозунги протеста, обвинять участников марша. Сегодня таких людей не было. В течение часа, что я ходил, я не могу стоять очень долго на одном месте, поэтом я ходил, прислушивался к тому, что говорят люди. Люди либо были нейтральны, либо поддерживали и говорили, что молодцы. И кстати, хочу сказать, что если нас сегодня было не так много, как хотелось бы, время было не самое удобное - пять часов дня, рабочего дня, очень трудно было добраться до места, потому что на машинах подъехать, я свою машину оставил за полтора километра, потому что ближе не нашел парковки. Соседние улицы были перекрыты. И если бы это было более удобное время, я убежден, что и народу было бы больше.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, я маленькую реплику скажу, потом вопрос. Господин Шмидт, в этой ситуации, которая сложилась, я не про выборы, я про тот период, который прошел после правления демократов всех. Вы не создали ту социальную базу, которая вас поддержала бы. И сейчас ваши «Марши несогласных» абсолютно беззубы, и нетехнологичны, и неконкретны.
Владимир Кара-Мурза: Каков был социальный состав марша?
Юрий Шмидт: Наш слушатель еще на линии?
Владимир Кара-Мурза: Да он слушает нашу программу.
Юрий Шмидт: Простите, пожалуйста, что вы имели виду, что наши марши не технологичны и что-то вы еще сказали при этом?
Слушатель: И вы не создали социальной базы для демократического развития страны. Потому что страна не получила свой кусок социальный, а вы были у власти, ребятушки.
Юрий Шмидт: Я все понял. Прошу прощения, это не потому, что я не могу ответить на ваш вопрос, я никогда не был у власти, я всегда был адвокатом. Я никогда не занимался политикой, я никогда не избирался ни в какие органы власти и никогда и в советское время не состоял ни в какой партии. Но ваше замечание, уважаемый слушатель в значительной степени верно. И ответ на ваш вопрос вы можете найти, если вы слушали мою реплику по поводу заявления господина Митрохина. Да, у меня самого большой счет к демократам. Да, я считаю, что демократическая оппозиция, демократические лидеры и те, кто назвал себя демократическими лидерами, потому что было очень много перевертышей, бездарно потеряли время. Когда начались внутренние распри, когда начались споры о том, кто будет главный, и эти споры продолжались и сейчас при выдвижении кандидатов в президенты, на что было противно смотреть. Противно и горько. Потому что понятно, каковы последствия. Так вот, почему я и сказал, что сегодня главное требование дня - вычистить с политической арены все скомпрометировавшие себя кадры и создать новую объединенную демократическую оппозицию. Конечно, это будет трудно, потому что власть будет всячески противодействовать. Конечно, перед оппозиционной организацией будут стоять очень трудные задачи и в том числе задача завоевания доверия. Это дело долгое, но делать его надо сейчас.
Владимир Кара-Мурза: Ровно год назад в таком же марше участвовал Михаил Касьянов. Как воспринимали петербуржцы его отсутствие сегодня?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я никого по большому счету не обвиняю. К нам приехали очень уважаемый мною Гарри Каспаров и человек, к которому я отношусь несколько иначе, но терпимо, Эдуард Лимонов. Были наши питерские лидеры Сергей Гуляев, которого только что освободили после отбытия административного наказания. Нас пришел приветствовать Юрий Шевчук, которого встретили восторженными аплодисментами. Была достаточно представительная трибуна.
Владимир Кара-Мурза: Виктор Анпилов, лидер движения «Трудовая Россия», бывший участник движенья «Другая Россия», разочаровался в самой затее маршей.
Виктор Анпилов: К сожалению, «Марши несогласных» не понимают, куда они идут. Выборы в России, как и вся демократия, давно стали управляемыми. Мы так жить не можем. Надо или выбирать капитализм, плановая экономика и реальная демократия американского образца. Или же социализм - плановая экономика, общественная собственность на производство и демократия советского толка. Середины нет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Теймураза Александровича.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу всех поприветствовать, кто участвовал в Москве и Питере, огромное им, большое спасибо. Я послушал Митрохина, действительно ужас. Я понял, что он попал к мэру Лужкову, поэтому так и говорит. Вот говорят, что на марш мало вышло народу. Правильно, даже людей из «Макдоналдса» хватали. Это говорит о том, что, конечно, по голове тебе дадут. Если народ все-таки выходит, тогда вопрос: Путин, у него телевидение в руках, армия в руках, и то сто-двести человек боится. Вообще, что за человек, я удивляюсь. Шмидту хочу задать, что он такой трусливый человек вообще?
Владимир Кара-Мурза: Освещала ли вашу акцию независимая или государственная пресса?
Юрий Шмидт: Я пока не знаю. Какие-то телекамеры были, было очень много представителей прессы, я почти ни с кем не разговаривал. Но я хочу ответить на вопрос радиослушателя. Когда-то в 68 году на Красную площадь на лобное место вышло всего 8 человек. Они были сразу все арестованы и все, кроме имеющей малолетнего ребенка Натальи Горбаневской, были привлечены к уголовной ответственности и получили срок. Я сегодня восхищаюсь в основном москвичами, которые шли на риск, потому что в Петербурге сегодня было по большому счету не страшно. Определенная смелость, конечно, от людей требовалась, и я их поблагодарил за то, что они пришли. Но кто-то когда-то должен сказать свое слово и твердое слово. А что касается власти, да, удивительно, ведь самое главное заключается в чем: после всей этой телевизионной пропаганды, после использования мощного административного ресурса, было совершенно ясно, что народ проголосует за Медведева, потому как и выбора народу не оставили. Почему же они не составили даже одного-двух демократических кандидатов, которые не имели, тот же Касьянов по сути своей не имел никаких шансов получить значительное количество голосов. Они боялись того, что во время телевизионных дебатов народ услышит слово правды. Они больше всего боятся правды. Потому что легенда, которая живет сегодня - вот как Путин поднял нашу экономику, вот как Путин стабилизировал нашу страну – это миф, это фальшивка. Страну наши подняли запредельные цены на нефть. И надо сказать, ее подняли такие люди как Ходорковский, которые к приходу Путина в 90 годы создали на руинах советской экономики новую дееспособную экономику, которая сегодня начинает приносить первые плоды.
Владимир Кара-Мурза: Раз заговорили про лидеров московского «Марша несогласных», незадолго до нашего эфира выпустили из милиции Марину Литвинович, а в другом отделении находятся Александр Рыклин, Александр Осовцов и другие руководители московского отделения «Другой России». Валерия Новодворская, лидер партии Демократический союз заняла выжидательную позицию.
Валерия Новодворская: Демократический союз не может участвовать в «Маршах несогласных», потому что, как правило, проводит «Другая Россия», значит там участвуют и лимоновцы, и левые. И тогда становится не очень понятно, каков позитив у «Марша несогласных». Гарри Каспаров не согласен с несвободой, для Эдуарда Лимонова свободы слишком много. Пока не дойдет до Сталина, Берии, до ГУЛАГа, они не успокоятся. Это такая взаимная аннигиляция.
Владимир Кара-Мурза: К нашему разговору подключился лидер Объединенного гражданского фронта Гарри Каспаров, который едет из аэропорта домой, вернувшись из Санкт-Петербурга. Какие впечатления остались от сегодняшней акции в Санкт-Петербурге?
Гарри Каспаров: Впечатления самые положительные. Все-таки мероприятие организовывалось в будний день, погода была не очень, снежок шел, холодно. Естественно, в Петербурге остаточное впечатление людей после четырех маршей предыдущих были не самые приятные. Три марша кончились разгонами, избиениями, арестами. Поэтому важно было, удастся ли эту тенденцию переломить. Мне кажется, сегодня очень удачный день, около двух тысяч человек и большой драв. Чувствовалось, что если бы эти двум тысячам человек удалось выйти на Невский, то число увеличилось на многие разы. Этот тот самый комар власти, когда появляется ядро, которое способно увлечь огромное количество недовольных, которые пока еще колеблются. Когда шла по улицам, причем были небольшие улицы, власть загоняет подальше от Невского, от Смольного, от таких символических принципиальных точек в Питере. Несмотря на холодную погоду, люди выходили на балкон, нам махали, то есть видно было, что многие побаиваются. Но в принципе при удачном раскладе будут присоединяться к акциям протеста.
Владимир Кара-Мурза: Кто из ваших единомышленников находится под стражей и есть ли к ним доступа адвокатов?
Гарри Каспаров: Насколько я знаю, большинство выпущено уже и им инкриминируется только статья об участии в несанкционированном митинге - это значит в худшем случае штраф. То есть власть, судя по всему, не пошла на крайне жесткие меры, митинг был разогнан жестко, мероприятие само. Но последующие действия, мне кажется, показывают, что власть находится в затруднении. То есть совершенно неясно, какова будет реакция Медведева, новой конфигурации властной на жесткие решения судов. И поэтому скорее всего большинство этих дел, если не все, будут спущены на тормозах.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, напугал ли власти резонанс, вызванный вашим пятисуточным тюремным заключением?
Гарри Каспаров: Мне кажется, то, что вообще «Марши несогласных» продолжаются, то, что концепция «Другой России» связанная с объединением всей оппозиции неидеологической, эта концепция продолжает жить, набирать сторонников, власть, конечно, пугает. То что сегодня в Москве сотни людей готовы были выйти и вышли, несмотря на предупреждение о том, что любое несанкционированное действие в районе Тургеневской на Чистых прудах будет разогнано, люди шли фактически под арест, мне кажется, для власти это очень серьезное психологическое поражение. То есть запугать не удалось, а появилось уже ядро и в Москве, и в Петербурге и в других городах, ядро несогласных, которые готовы отстаивать свои конституционные права в ненасильственном протесте в любых условиях.
Владимир Кара-Мурза: Игорь Чубайс, директор Центра по изучению России университета Дружбы народов, огорчен пассивностью общества.
Игорь Чубайс: По поводу «Марша несогласных», которые досрочно локализованы, они, конечно, навряд ли испортят картину триумфа. Но многие процессы в России так же, как власть непрозрачна, так же и реакция общества непрозрачна.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Павла.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы узнать, товарищ Шмидт, сколько стоит час вашей работы?
Владимир Кара-Мурза: Если к вам обратится Павел Зайцев, готовы ли вы защищать его?
Юрий Шмидт: Это господин Зайцев задал вопрос? Вы знаете, значительно меньше, чем вы хотели б услышать. Но отвечать на этот вопрос в эфире я не стану. Пожалуйста, обратитесь ко мне лично, я вам покажу свои договоры.
Владимир Кара-Мурза: Кстати, раз заговорили об адвокатских услугах, как вы считаете, какие статьи Конвенции о правах человека нарушил ОМОН, арестовав сегодняшних еще даже не участников «Марша несогласных» в Москве?
Юрий Шмидт: Вы знаете, я должен посмотреть Конвенцию, по памяти я не помню. Это, безусловно, нарушение статьи конвенции, которая гарантирует право на мирное шествие и безоружное шествие, вероятно какие-то еще, но я просто не могу сказать по памяти.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из города Шахты от Николая Александровича.
Слушатель: Здравствуйте. Владимир, я вашу радиостанцию слушаю больше 30 лет сознательно. Я слушаю ваших гостей, все говорят о преемнике. А кто это придумал? Это придумали наши демократы. Путин является преемником Ельцина.
Владимир Кара-Мурза: Как петербуржцы относятся к тому, что их земляк вновь стал президентом?
Гарри Каспаров: Вообще марши направлены были, сегодняшние во всяком случае, не против конкретно Путина, Медведева, а против вообще института преемничества, который совершенно очевидно противоречит всем демократическим нормам. И в данном случае позиция ОГФ, мы считаем необходимым демонтировать ельцинско-путинский режим, потому что уже в правление Ельцина начали формироваться те самые демократические параметры этого режима, которые приобрели при Путине законченный вид. И все эти антидемократические нормы никак не увязываются с пока еще действующей российской конституцией. И с нашей точки зрения, страна должна вернуться на нормальный демократический путь развития, который уже при Ельцине начал искажаться.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Я хотел бы два момента отметить. Я следил в этот раз, как голосовали в зонах, в лагерях. Мы помним, как в Курске, в других лагерях, зоны поднимались, кололи себя и срывали, голодали все эти годы. А проголосовали 90% за преемника, как на Кавказе оккупированном. И другой момент: после голосования пять высших лидеров пошли в ресторанчик посидеть. Это немыслимо ни в Америки, ни во Франции, нигде, чтобы вся верхушка сидела в ресторане и вкушали из одной тарелки. Потому что если выступает в Америке президент перед парламентом, то вице-президент сидит как бы на случай, чтобы не обезглавить страну, они думают о своей стране. А эти пять человек, как будто у них есть резидент свой, и они просто кукольные.
Владимир Кара-Мурза: Насколько можно доверять итогам голосования в местах заключения?
Юрий Шмидт: Я, во-первых, не знаю, откуда появилось сообщение, что 90% проголосовали за Медведева. Но с другой стороны, заключенные - это люди, которых в любой момент можно подвергнуть наказанию, они целиком и полностью в руках администрации, не прямо, так косвенно осложнить им жизнь. И по этой причине, кстати говоря, вероятно, потому что у них нет возможности уклониться, не придти на избирательный участок, а тот, кто откажется взять бюллетень, сразу попадет на заметку администрации. И потом выбора не было. Я по большому счету, если так говорить, считаю, что из всех четырех человек Медведев был в принципе наилучшим кандидатом. Совершенно правильно сказал Гарри Кимович, что вопрос не в персоналиях, а вопрос о том, что выборы были не выборами, а фарсом. Вот это главное. Еще, прошу прощения, я бы хотел ответить Валерии Новодворской. Я исключительно уважаю Валерию Новодворскую, я искренне восхищаюсь ее мужеством, ее умом и талантом, но вот ее, прошу прощения, чистоплюйская позиция меня не устраивает совершенно. Я достаточно долгое время слежу за Эдуардом Лимоновым. Как вы помните, в начале передачи я сказал, что глубоко уважаемый мною Гарри Каспаров и Эдуард Лимонов, к которому у меня несколько иное отношение. Я утверждаю, что все последнее время речи, которые произносит Лимонов и то, что он говорил сегодня на марше - это речи достойного политика, договороспособного политика. А если, я знаю, что у Валерии Ильиничны есть свое мнение о «Яблоке», есть свое мнение близкое к восхищению в отношении СПС, с чем тоже можно поспорить. Если занимать такую позицию, то мы так и будем все сидеть по углам и каждый показывать свой кукиш.
Владимир Кара-Мурза: Кого из политических союзников, упомянутых «Яблоко», Союз правых сил питерских отделений вы увидели на сегодняшнем марше?
Гарри Каспаров: Сегодня участвовало питерское «Яблоко». Хотя это был тяжелый момент, потому что вчера в результате провокации был арестован руководитель питерского «Яблока» Максим Резник. Я не знаю, обсуждалось ли это в первой части передачи, это первый случай такого ареста, когда фабрикуется не административное, а уголовное дело, причем уголовное дело со статьей, связанной с нападением на представителя власти, что может грозить серьезным сроком заключения. Конечно, для «Яблоко» это большой удар. Тем не менее, они сегодня были на марш. Я не видел представителей СПС. Но питерское СПС в целом, во всяком случае руководство его занимало сервильную позицию, если не сказать хуже. Вообще в целом ситуация с СПС полярная ситуации в «Яблоке». Если в «Яблоке» Явлинский, буквально несколько ближайших сподвижников продолжают саботировать действия оппозиции, а большинство региональных «Яблока» активно участвуют, в первую очередь петербургское, то в СПС, наоборот руководство СПС, сейчас это было видно, Никита Белых, его сподвижники активно в этом участвуют. В то время как региональное отделение СПС, во многом завязанные на местных бизнесменов, представителей РАО ЕЭС, они занимают осторожную позицию.
Владимир Кара-Мурза: Заведующий отделом социологии фонда ИНДЕМ Владимир Римский не ждал много от сегодняшних маршей.
Владимир Римский: Эти «Марши несогласных» у нас и в обществе, и органами власти воспринимаются как совершенно маргинальные явления. И поэтому даже если они пройдут, я думаю, ни на что они не повлияют. Как-то не так несогласные выстроили свою политическую игру.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая Ивановича.
Слушатель: Добрый день. Я хочу поприветствовать всех, кто участвует в этой передаче. Я хочу сказать следующее: дело в том, что гражданское общество может быть тогда, когда люди независимые экономически от государства могут объединяться для достижений каких-то целей. Но самое главное, когда они могут жертвовать своими интересами ради общих. И в этой ситуации мне не очень понятна позиция демократических партий, которые в принципиальном смысле пытаются политическими действиями как-то воздействовать на действующий политический режим. Мне думается, что если они хотят объединяться, условно говоря, с тем движением, которое сегодня есть, хотелось бы, чтобы они вышли просто на «Марш несогласных» сами.
Владимир Кара-Мурза: Много говорилось об объединительной конференции, которая пройдет в средине месяца в Санкт-Петербурге, шла ли речь о ней на сегодняшнем марше?
Гарри Каспаров: Это более специализированное политическое мероприятие, связанное с либеральными силами. Планируется провести 6 апреля в Петербурге. В ней будет участвовать, уже я знаю, есть решение политсовета СПС, делегаты от СПС, в ней будет участвовать более 10 региональных отделений «Яблока», в первую очередь санкт-петербургское, которое инициировало этот процесс. Как вы знаете, федеральное руководство «Яблока» приняло решение о том, что любые подобные мероприятия наносят ущерб партии «Яблоко», что, видимо, правильно в отношении Явлинского и его ближайшего окружения. Но эта позиция отвергается реально действующими отделениями «Яблока» на местах. Многие правозащитные организации, которые политизировались благодаря действиям Льва Александровича Пономарева. Представители ОГФ, те представители нашей организации, которые стоят на либеральных позициях, и многие представители демократического либерального лагеря, считающие, что сегодня необходимость такого объединения настала. И вообще мне кажется, 2008 год после 2 марта и во многом после 2 декабря так называемых парламентских выборов, ситуация определилась. Потому что системная оппозиция, что правая, что левая показала свою абсолютную неспособность переломить ситуацию. Об этом как раз и говорил предыдущий слушатель. И в данном случае алгоритм подведения, что Зюганова, что Чубайса, что Явлинского, что Рогозина, он был всегда одинаков, то есть использование своего политического капитала для получения преференций в разговорах и в торговле с Кремлем и в принципе эта позиция отвергается подавляющим большинством представителей либеральных сил и, насколько мне известно, подобные процессы набирают силу на левом фланге, хотя Зюганов делает все чтобы сохранить КПРФ как силу, способную воспрепятствовать объединению левых против Кремля.
Владимир Кара-Мурза: Илья Яшин, лидер молодежного отделения партии «Яблоко» искренне приветствует отчаяние обреченных.
Илья Яшин: «Марш несогласных» в значительной степени мобилизует оппозиционные силы. Я не думаю, что сегодня надо отказываться от таких мероприятий как «Марши несогласных». Но другое дело, что деятельность оппозиции не должна сводиться исключительно к таким мероприятиям. Конечно, нужен некий проект, нужно выходить на качественно новый уровень. Учитывая меняющуюся политическую конструкцию в нашей стране, нужно находить новые пути диалога с избирателями, заявление своей позиции. Но тем не менее, я не считаю, что «Марш несогласных» себя изжил и, думаю, будет играть свою роль.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Романа Николаевича.
Слушатель: Добрый вечер. В связи с так называемыми выборами прошедшими я хотел бы обратить внимание на одно существенное обстоятельство. Во всех избирательных участках висели портреты с краткими биографиями четырех кандидатов в президенты. Под тремя из четырех, один был белый и пушистый, вы знаете, тот, кого выбрал президент президентом, было дополнение внизу об упущениях в указаниях своих материальных благ, денежных средств, квартирных вопросов и так далее. Знаете, за такие вещи надо обращаться в генеральную прокуратуру возбудить дело в отношении Центральной избирательной комиссии. Потому что по данному вопросу надо было снимать трех кандидатов.
Владимир Кара-Мурза: Оправдался ли вчерашний бойкот вашими единомышленниками президентских выборов?
Гарри Каспаров: На самом деле бойкот - не самая лучшая мера противодействия, но мы оказались в ситуации, когда все мероприятия, официальные выборные мероприятия власти просто проходят вне зависимости от того, что делает общество. Вот как раз пример приведен, он показывает, что власть последнее время перестала обращать внимание на формальности, которые при желании, конечно, могли бы соблюдать. Но последний год, мне кажется, символизировался полным откатом властей от каких-либо минимальных юридических норм. Если говорить про висящие портреты, то продолжал вчера, когда я пытался пройти по Красной площади, сфотографироваться на фоне огромного портрета Путина с Медведевым, который висит на Манежной площади - это грубейшее нарушение элементарных норм законодательства, которое запрещает пропаганду каких-либо кандидатов в день выборов. Власть в последнее время демонстрирует пренебрежение к таким нормам и поэтому позиция бойкота, позиция неучастия является единственно возможной в этих условиях. Другое дело, если следовать тому, развивать мысль, которую высказал Илья Яшин, надо создавать альтернативу. И концепция, которая обсуждается, создана национальная ассамблея, которая могла бы в отличие от совершенно безгласной думы, которая, как говорил Грызлов, не является местом для дискуссий, так вот ассамблея могла бы стать местом для дискуссии всех политических сил, которые сегодня официальным Кремлем выдавлены за рамки так называемого официального политического процесса.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер. Я думаю, что вся трагедия заключается в том, что у нас нет мощного среднего класса. А пока нет мощного среднего класса, мы будем такую власть, какую мы сегодня имеем и будем иметь «Марши несогласных» и больше ничего.
Владимир Кара-Мурза: Как дело ЮКОСа, подорвало ли процесс формирования в России среднего класса?
Юрий Шмидт: Безусловно. Надо сказать, что нынешний режим, в отличие вот советского режима, отличается своеобразной продуманной и многоплановой стратегией. Власть все время проводит мониторинг состояния общества. Власть очень хорошо знает, что представляет для нее опасность и старается на ранних стадиях, как в свое время очень метко сказала Юлия Латынина, своих Ющенко задавить прямо в колыбелях. Гарри Каспаров испытал это на себе, не в колыбели, Гарри, простите, пожалуйста, испытал по сути своей, как он стал одним из наиболее уважаемых общенациональных лидеров.
Владимир Кара-Мурза: Мы так понимаем, что сегодняшний марш был приурочен к выборам. Когда пройдут следующие марши, потому что всем известно, что через два месяца инаугурация избранного вчера президента?
Гарри Каспаров: На самом деле сегодня для нас была исторически важная дата - 3 марта, правда, по старому стилю, 17 года - это день краха самодержавия в России, отречение Михаила Романова в пользу Учредительного собрания. Мне кажется, дата эта очень важна, символически она была основой сегодняшнего марша. Кроме того, год назад в Санкт-Петербурге был самый удачный марш, когда тысячи и тысячи людей фактически заполонили Невский проспект и эта акция, которая стихийно вылилась в манифестацию протеста. По-прежнему является таким ночным кошмаром для властей как в Москве, так и в Санкт-Петербурге. Поэтому нас стараются отодвинуть в сторону от Невского проспекта, где люди готовы были плеваться в колонны протестующих. В будущем, в ближайшие два месяца мы будем планировать акции протеста, должны быть приурочены не столько к инаугурации президента, который был выбран абсолютно антиконституционно и мы не считаем эту власть легитимной, а к национальной ассамблее, которую мы хотим провести.
