Елена Рыковцева: Совершенно понятно, что все ближайшие месяцы лучшие политические умы во всех российских редакциях будут озабочены проблемой личных и публичных взаимоотношений между бывшим президентом и свежеизбранным. Однако же существуют издания, которых Путин и Медведев интересуют разве что в смысле различий между цветами их галстуков и покроя костюмов. Одна из гостей нашей программы даже еще один вариант предложила, как можно переосмыслить Дмитрия Медведева. Но мы об этом позже поговорим.
Ну, в общем-то, и хорошо. Сколько же можно политики? Программа «Час прессы» начинает досрочно праздновать 8 Марта. Мы пригласили замечательный женский коллектив за этот стол. Как устроена «гламурная» и «желтая» пресса? И что в такой журналистике находят для себя умные и талантливые женщины, - мы говорим сегодня об этом.
Итак, я представляю вам, уважаемые слушатели, гостей нашей программы. С нами автор книги «Антиглянец» Наталия Осс. Когда-то она работала в газете «КоммерсантЪ». У нас в гостях автор книги «Про людей и звездей» Ирина Майорова. Книга вышла гораздо раньше, на год, по-моему, раньше, я давно хотела пригласить Ирину в эфир. В прошлом она работала в газете «Жизнь». Очень похоже, что книга как раз про внутреннюю «кухню» газеты «Жизнь», только тут газета называется «Бытие». И вот почему до сих пор Ирина не была у нас в эфире : когда я пыталась «Час книги» проводить с приглашением Ирины и кого-то из ее бывших коллег с тем, чтобы они оценили, правильно ли она отразила эту самую «кухню», никто из них не согласился, сказали: «Нет, категорически – нет». Просо табу в редакции на встречи с Ириной почему-то. Ну, может быть, Ирина, вы захотите высказать свою версию, почему так происходит. Наконец, с нами обозреватель газеты «КоммерсантЪ» Арина Бородина. Арина редчайший человек. Ну, может быть, не такой уж и редчайший, но из всех моих знакомых – единственный, который прочитал обе книги и может говорить со знанием дела об этих произведениях.
И мы задаем вам, уважаемые слушатели, вопрос: а что же вы думаете о таких изданиях и о журналистах, которые в них работают? Начиная последовательно знакомить вас с гостями нашей программы. Наталья, я правильно сказала, что вы работали в «Коммерсанте»?
Наталья Осс Наталия Осс: Да-да.
Елена Рыковцева: А потом вы совершенно добровольно ушли в «гламурную» прессу?
Наталия Осс: Вы знаете, это было не так быстро...
Елена Рыковцева: ...и не так добровольно.
Наталия Осс: Нет, абсолютно добровольно. Я из деловой газеты... На самом деле, у нас сейчас очень забавная ситуация с Ариной, потому что когда-то я была телевизионным обозревателем газеты «КоммерсантЪ» и всего Издательского дома.
Елена Рыковцева: То есть она ваша преемница?
Наталия Осс: Да-да. Арина, в общем, занимается тем же, но, конечно, уже по-другому – время прошло. А у меня был опыт телевизионный. Я, собственно, ушла руководить в свое время пресс-службой Всероссийской государственной телерадиокомпании. А уже потом, через несколько этапов (я просто не буду, конечно, касаться подробно своей биографии) я, действительно, оказалась в «глянцевом мире». И объясняю это тем, и для самой себя, что, действительно, это было актуально, интересно, и мне нужно это было исследовать для себя вот этот мир.
Елена Рыковцева: И я сразу же предлагаю послушать, что чувствует человек, который оказался в этом «глянцевом мире». Это маленький кусочек из книги Наталия Осс «Антиглянец».
Диктор: «Глянцевый мир, в который я сбежала, очень отличался от газетного, черно-белого, в котором ориентироваться намного проще. Газета была устроена понятно и прозрачно. Умные отличались от дураков сразу. Дураки вообще у нас не задерживались. Вчерашние статьи разбирали на сегодняшней «летучке». Любой из нас мог высказать свое мнение. За хороший материал мы получали премии, а если пропускали важные новости, нас штрафовали. Мы матерились, но не грубо и не зло. Мы соревновались в остроумии, высмеивая банкиров и олигархов, сплетничали о политиках и министрах, узнавали новости из первых рук и немедленно тащили их в редакцию для перетирания в острых зубах родного коллектива. Вот именно – родного. Несмотря на конкуренцию и соперничество, мы составляли одну семью. В журнале этого ощущения не было. Здесь было много красок, полутонов, нюансов и оттенков, в которых нужно хорошо разбираться, чтобы не влезть ненароком туда, куда тебя не просили. Кстати, девушки здесь подчеркнуто воспитаны – ни одного непечатного слова, только комплименты в лицо или сплетни за глаза. Розовый Барби-мир».
Елена Рыковцева: И что же, Наталья, вы к нему приспособились, к этому розовому «Барби-миру», в конечном итоге?
Наталия Осс: Знаете, приспособиться человек может к чему угодно, на самом деле.
Елена Рыковцева: Даже к этому ужасу.
Наталия Осс: Это не «ужас-ужас». Я не только приспособилась... Ну, «приспособилась» - это нехорошее слово, мне не нравится. Я, в общем, научилась делать «глянцевые» проекты, я даже возглавила один из них, и в качестве главного редактора, редакционного директора работала у издателя. То есть для того, чтобы понять механизм, как это функционирует, конечно, нужно было забраться на ту позицию, с которой просто видно все – и как действует реклама, и что читают читатели, и как делается этот продукт, и так далее, и как строятся человеческие отношения в том числе. И я говорю, что это для меня было такое исследование: было важно понять, почему это в обществе так востребовано, и вообще, что случилось с обществом, почему оно стало таким «глянцевым», почему оно сошло с ума от брендов, от вещей, почему у нас такой ренессанс вот этого обывательского сознания, которое было постыдным в советское время. И было интересно, почему вот это случилось. И собственно, для этого я там и оказалась. И мне кажется, что довольно для себя интересный путь проделала. И думаю, книга явилась таким достойным финалом этого пути.
Елена Рыковцева: Да. Но ведь есть же две истории. Есть вот эта тема, которую вы только что обозначили: почему общество вдруг заинтересовалось этим гламуром и этим «глянцем», что оно в нем такого находит. И есть тема: что же находит журналист во всем этом «глянце», как он может? Я прочитала весь ваш роман толстый, и доброго слова про этот «глянцевый мир» там не обнаружила. На самом деле, ничего, что меня бы заинтересовало с точки зрения того, чтобы туда пойти работать, ну, там любопытно, это что-то новое… Да не дай Бог! – это первое, что возникает. Арина, как у вас?
Арина Бородина Арина Бородина: Согласна.
Елена Рыковцева: Вот с этим согласна.
Арина Бородина: У меня, кстати, это ощущение было, когда я читала книгу «Про людей и звездей».
Елена Рыковцева: Ну, это отдельная тема. «Про людей и звездей» мы еще поговорим. А это еще хуже! Это совсем никуда не годится - «желтая» журналистика. Ну, это я шучу, конечно. Годится она, годится. Люди читают, значит, годится. Мы уж не будем так ее уничижительно характеризовать.
Наталия Осс: Я бы не сказал все-таки... конечно, да, может сложиться впечатление, что это что-то прямо ужасное такое. Но вы понимаете, что все-таки роман – это роман. И ни одно произведение искусства (тяжело про свою книгу говорить, характеризуя), оно, конечно, не обходится без преувеличения. Потому что когда вы смотрите кино, и если это будет кино про радио, то это тоже не так, как на самом деле. На самом деле, люди приходят каждый день на работу, занимаются своими каждодневными делами. Ну да, мелко друг друга подсиживают, а кто-то с кем-то дружит, кто-то кого-то обходит на повороте, кто-то делает карьеру. Здесь такой острый сюжет, где сталкиваются жестко интересы. Мне это важно было показать, потому что, конечно, в «глянце» очень конкурентная среда. Она вообще сейчас везде очень конкурентная. И еще, к тому же, это очень женский мир, где определенного рода, может быть, и женщины, они конкурируют по всем аспектам. Поэтому вот до такой степени концентрированная вот эта конкуренция, которая часто вот в такое сучье... не знаю, печатное ли это слово...
Елена Рыковцева: Ну, в этом контексте – вполне печатное.
Наталия Осс: ...в этом случае поведение трансформируется. Но при этом, естественно, как и везде, есть нормальные, вменяемые люди.
И еще, почему в «глянце» оказались многие очень хорошие журналисты. Я считаю, что на определенном этапе это было таким сосредоточием, в общем, культурной журналистики – очень хорошо пишущие люди, интересующиеся культурой, для которых это была тема, и они туда ушли, и это правда. Не самые последние критики, арт-критики, обозреватели, театральные люди и так далее. То есть в определенном смысле это была такая альтернативная среда. Потому что тогда не было такого количества еженедельников, приложений к газетам и так далее. То есть это был определенный исход людей из ежедневной прессы, довольно сухой и деловой, в такую более, знаете, мягкую, более культурную, более, что называется, изысканную среду. Но сейчас это тоже не так. Да?
Елена Рыковцева: Да. Ну, кое-кто из этой среды сбежал обратно. Я помню, когда-то Валерий Панюшкин ушел в журнал « Gala » в знак протеста, это был такой протестный уход, исход Панюшкина в « Gala », и мы даже чуть ли не целую программу этому посвящали: почему уходят в «гламурную» журналистику, вынуждены уходить серьезные журналисты. Но как-то очень быстро там этот проект свернулся, и как-то они оттуда быстро назад-назад. Но вы же тоже ушли из этого мира обратно.
Наталия Осс: Да, ушла. И очень рада этому. Потому что я считаю, что для меня этот период закончился. Я все поняла, я все проанализировала. Мне больше неинтересно это делать.
Елена Рыковцева: «Потолок», все, да?
Наталия Осс: Да, абсолютно. Понимаете, тут еще есть такое свойство, связанное чисто с писательской работой. Если вы год простраивали этот мир и создавали его с нуля, просто в нем прожили, то отправиться туда снова еще раз – это просто может закончиться совершенно не так радужно. Ну, просто для психики это очень большая нагрузка. А потом, я считаю, что конец «эпохи гламура» абсолютно налицо. И есть масса признаков этому. Я считаю, что это не есть тот тренд сейчас, который общество занимает. Потому что все-таки это уходит на периферию общественного сознания – туда, где это, собственно, и должно находиться. Потому что мир вещей, розовых куколок и прелестных, рассыпанных бриллиантов – это, в общем, периферийная вещь, несмотря на всю статусность и дороговизну этих вещей.
Елена Рыковцева: Ну, тогда уж вы, пожалуйста, очень коротко сформулируйте, почему это пришло в таких масштабах и почему это уходит.
Наталия Осс: Вообще, это сложный вопрос. Но думаю, что просто жизнь входит в нормальную колею...
Елена Рыковцева: А это ненормально – интересоваться гламуром в таких объемах?
Наталия Осс: Понимаете, это же такие качели: сначала мы были лишены материальной культуры и, в общем, просто практически завернуты в смирительные рубашки, с точки зрения вещей и вообще эстетики быта...
Елена Рыковцева: Ну, дорвались.
Наталия Осс: Да, наконец, дорвались. В общем, все обклеились стразами Сваровски, купили себе машины, сделали дорогостоящие унитазы и так далее. То есть когда нужно было настаивать на том, что я имею право носить штаны за 1 тысячу долларов, – эта эпоха закончилась. Ну, имеешь право, имеешь возможность – носи, ради Бога. Это не есть факт общественного сознания. Правда? То есть просто этот маятник, он потихоньку успокаивается, мне кажется.
Елена Рыковцева: Просто жизнь цивилизовалась в этом смысле.
Наталия Осс: Да, абсолютно.
Елена Рыковцева: Хорошо. И мы начинаем наш разговор с Ириной Майоровой. Ирина, до того, как мы познакомим слушателей с отрывочком из вашего романа, я хочу вас спросить вот что. У меня, вообще, возникает такое ощущение, что уже опасно становится работать в средствах массовой информации – нужно (извините за грубое выражение) «фильтровать базар» каждую минуту. Потому что не исключено, что рядом с тобой сейчас на этой кухне сидит будущий писатель. То есть ты думаешь, что ты с ним чай пьешь, а он, на самом деле, собирает материал для произведения – о газете «КоммерсантЪ», о журнале «Глянец», о газете «Жизнь». И никогда не угадаешь, кто же из твоих коллег будет тем самым, который, в конце концов, вынесет все это на публичное обсуждение, вот эту внутреннюю «кухню» редакции. Как вы решились? А вы ведь решились вынести вещи, действительно, очень внутренние и узнаваемые. Даже я, совершенно не зная изнутри вашу газету, хотя ко мне приходят иногда люди в эфир, я, конечно, вижу, что неслучайно там владелец этого холдинга Габрелянов, а у вас – Габаритов. У вас фамилии, конечно, совсем неслучайны. Я не говорю о том, что Баксов – это Басков, это понятно, там буквы переставлены. Но у вас даже сотрудники редакции, в общем, сохраняют свои фамилии. И я верю в то, что очень многие механизмы (и мы сейчас с одним из механизмов познакомим наших слушателей) существуют в реальности. Как вы решились?
Ирина Майорова Ирина Майорова: Ну, вы знаете, написание книги, в общем, не было связано с моим уходом, потому что книжку я начала писать почти через два года после ухода. Толчком было... вы знаете, внешним толчком было просто... шла как-то мимо киоска, и смотрю – висит экс-родная газета с огромным заголовком «Ангелы в огне», по-моему. Ну, в книге у меня это есть, эта тема. И еще в мое присутствие мы очень часто говорили, что «ребята, ну, нельзя людей вот этим все время кормить...», потому что когда за одну неделю появляются заголовки «Ангелы в огне», «Слезы ангела», «Ангелы озера»... И даже суть не в том, что это тавтология и какое-то принижение уровня газеты, вот эта мякина, а меня-то больше всего (и я часто об этом говорила) даже не сентиментальность, понимаете... Я видела, как реагировали на темы: «Сгорели двое младенцев-близнецов». «Ох, какая тема! Срочно выезжаем». А потом этот автор, который ездил, собирал, обманом у родственников добывал фотографии, понимаете... Все же это известно, как это все добывается: «Мы из детской поликлиники (из службы защиты). Дайте нам, пожалуйста, фотографии». И когда он в последнем абзаце, сильно насилуя себя, выдавливает эту слезу...
Елена Рыковцева: Для галочки, потому что так положено все-таки.
Ирина Майорова: Ну да. Но надо же какие-то приличия вроде как соблюдать.
Елена Рыковцева: Да, человеческие.
Ирина Майорова: А я понимаю, что ему не жалко этих младенцев, а это просто материал. И вот это было особенно противно. И в общем, в какой-то мере это и послужило поводом для ухода.
Я просто хочу сказать, что я-то в этой газете с самого начала. Она родилась из газеты «Ульяновский комсомолец» в 1990 году. И я была там с самого начала.
Елена Рыковцева: То есть вы имеете полное моральное право рассказать все так, как есть.
Ирина Майорова: Да. Я была одной из шести человек, которые, собственно, и Габрелянова выбрали главным. То есть все эти газеты, которые потом зарабатывали деньги, и создавалась в Нижнем Новгороде, и все это разрасталось. Москва была, по-моему, седьмым или восьмым городом, я сейчас не помню. Это потом уже пошло. То есть я имею полное моральное право, я так считаю, писать. И газета изначально замышлялась совершенно иной. Она должна была быть веселой. И вот в те годы у нас был такой лозунг...
Елена Рыковцева: И не циничной.
Ирина Майорова: Абсолютно. То есть цинизм – это вообще...
Елена Рыковцева: Может быть, тогда она не была бы «желтой», не классической она была бы тогда?
Ирина Майорова: Нет, понимаете, мы ее позиционировали как бульварную, да. Но она была... это был чистый, красивый бульвар, где играла красивая музыка. Понимаете?
Елена Рыковцева: Но так не бывает!
Ирина Майорова: Ну, мы тогда были...
Елена Рыковцева: Ну да, вы верили, что так бывает.
Ирина Майорова: Потому что была попытка, например, взять модель газеты «Bild», но мы от нее сразу отказались, потому что нам «Bild» казался слишком циничным, слишком агрессивным, слишком кровавым...
Елена Рыковцева: А потом вы переплюнули и «Bild» в том числе.
Ирина Майорова: Да-да. А изначально это была именно газета, которая создавалась... она таковой и была: народу трудно, народу тяжело. И вот все серьезные газеты пишут, как плохо... В Ульяновске все было по талонам. Ну, тяжелейшая ситуация. «Давайте дадим людям возможность отдохнуть». Мы первыми придумывали так называемые акции, которые потом «Городок» вот делает, потом была какая-то передача по «ТВ-6», по-моему...
Елена Рыковцева: Ирина, вы нам очень хорошо рассказали, чего вы хотели. А теперь мы послушаем, что получилось в итоге.
Диктор: «Согласно правилам «Бытия», на титульной странице аршинными буквами могли быть представлены только две публикации: светский скандал и какой-нибудь ужастик из «народной жизни». Место светской сенсации сегодня захапал себе отдел происшествий с покушением на певицу Ротяну. В качестве народного решили проанонсировать материал про очередного мужика, которому жена в порыве то ли ревности, то ли страсти откусила кончик достоинства.
Такие истории, похожие друг на друга, как два обгрызенных «конца», появлялись на страницах «Бытия» не реже раза в месяц и до зубовного скрежета надоели даже самой редакции. Но Габаритов от них писался кипятком и требовал от корреспондента, нарывшего жареную темку, подробностей: был ли до момента «оскопления» половой акт или нет, если был, то в какой форме; свои зубы у жены-любовницы или вставные, сколько именно (в граммах, сантиметрах) она отхряпала; опомнилась ли потом, завернув окровавленный огрызок в тряпочку и вызвав «скорую», или сбежала, бросив мужика корчащимся от боли? Большой журналистской удачей Габаритов считал, если удавалось поставить в номер снимки «оскопленного» страдальца и его пострадавшего «достоинства». Тогда он давал распоряжение секретариату выписать автору материала повышенный гонорар, а врачу или медсестре, поспособствовавшим получению фотографий, разрешал выдать сверх оговоренной платы от пятидесяти до ста баксов.
Широкая и плотная агентурная сеть – главное достояние и гордость «Бытия». Ею опутано все: отделения милиции, МЧС, ГАИ, больницы, станции «Скорой помощи», роддома, префектуры, ДЭЗы, культурные центры, рестораны, казино, ночные клубы, спорткомитеты, футбольные и хоккейные клубы, ипподромы и прочая-прочая. Понятно, что «стучат» в «Бытие» не начальники всех этих учреждений, заведений и объединений. У начальников есть другие источники солидного «приработка» к официальному жалованью. На сделку с газетой идут сотрудники среднего и низшего звена, которым, если и суют в карманы, то такую ерунду, что и говорить стыдно.
Главврачи больниц и начальники ОВД регулярно устраивают подчиненным разносы, обещая выявить в своих рядах «сексотов», случается, и выявляют, и даже увольняют. Тогда те приходят в редакцию, требуя помочь им восстановиться на работе или оплатить вынужденный простой, пока не найдется новое место. Но с ними в газете (а чего церемониться – материал-то отработанный!) разговор короткий: «Вы сотрудничали с нами не бесплатно, знали, что идете на риск. Так что увольнение – это ваша проблема».
Елена Рыковцева: Ирина, вот теперь, пожалуйста, как вы объясняете позицию ваших коллег, которые не хотят с вами в эфире обсуждать вот эту тему, эту книгу. Они не хотят сказать вам, что вы неправы, вы ошиблись, например?
Ирина Майорова: Вы знаете, самое интересное, что люди, которые ушли вместе со мной, вскоре после меня, ну, люди ушли, они, прочитав книгу, сказали, что до жути правда. Кое-кто, правда, даже говорил, что бывало и похуже. А коллеги, кто еще продолжает оставаться, они сочли меня предателем, то есть это все ложь, написанное мною...
Елена Рыковцева: Так вот, пусть придут и скажут вам это.
Ирина Майорова: ...я предатель цеховых интересов. А они боятся со мной встречаться, потому что, сами понимаете, можно говорить и писать в Интернете, что это вранье, но когда перед тобой сидит человек, который может тебе привести тысячи примеров, очень трудно, зная, что это правда, каждый раз говорить: «Нет, ты врешь!». Думаю, именно поэтому.
А потом, я знаю, что, действительно, даже на мое имя в редакции наложено табу господином Габреляновым. Любопытно, рассказывали мне, как он отреагировал на выход книги. По-моему, четвертый экземпляр только смог прочесть до конца, а первые три порвал.
Елена Рыковцева: Какой темпераментный мужчина!
Ирина Майорова: Да. А потом... ну, если не можешь противостоять революции, то возглавь ее. Он ходил и раздавал мои книги со своими автографами. Вот такой был интересный поворот.
Елена Рыковцева: Замечательно! Арина, тут еще такое дело, что ведь не только неловким считается читать «желтую» и «гламурную» прессу среди серьезных журналистов, но еще и не каждому скажешь, что вы такие книги читаете - про то, что как она устроена, эта пресса, что вы вообще этим интересуетесь. Или вас не смущают такого рода вещи?
Арина Бородина: Нет, это полная ерунда, конечно. Конечно, совершенно не смущает. Более того, я скажу, что меня не смущает даже то, что я вообще почти книжки в последнее время не читаю, а читаю их два раза в год, когда...
Елена Рыковцева: Вот именно эти две вы и прочитали два раза в год?
Арина Бородина: Да. Кстати говоря, одну мне посоветовала прочитать моя подруга, которая, кстати, тоже занимается не деловой журналистикой, а политической журналистикой. Я имею в виду книгу Ирины. Но это было давно уже. И я ее прочитала в самолете в прошлом году, в марте. И на обратном пути дочитала. И оставила в самолете по глупости. А потом у меня коллеги просили эту книжку, а у меня ее не оказалось.
А Натальину книжку, конечно, тоже читала уже на этот новый год, и тоже в самолете, и во время зимних каникул. Но здесь другая история. Во-первых, я Наташу давно знаю и очень уважаю, потому что считаю, что, в общем-то, она была первопроходцем той самой деловой журналистики, в том числе и телевизионной, которой я занимаюсь. И многие ее публикации у меня до сих пор в моей папке архивной находятся. Я считаю по-прежнему, кстати говоря, большой ее ошибкой, что она ушла из деловой журналистики. Хотя, с другой стороны, действительно, она права, это приобретенный опыт, и опыт, наверное, тоже интересен. Так вот, я хочу сказать, что «Антиглянец» мне было интересно прочитать еще ровно потому, что я знаю автора и знаю ее творческий путь, так скажем, от «Коммерсанта», ВГТРК и другие издания.
Совершенно разные у меня впечатления от двух книг. Хотя, наверное, они в чем-то похожи. Первую книгу было интересно читать с точки зрения «кухни» устройства такой газеты, как «Жизнь». И вот, кстати, мои коллеги и друзья, которым я рассказывала об этой книге, они работают либо на телевидении, либо тоже в ежедневных изданиях, они меня даже попросили тоже эту книжку дать прочесть. Потому что, читая эту книгу... ну, к ней можно по-разному относиться, но я каждый раз говорила: «Господи, какое счастье, что я работаю в другой газете! Боже мой, какое счастье, что я этим не занимаюсь!». Вот такие мысли у меня периодически возникали. Мне было интересно вот это устройство, то, что сейчас говорила Ирина, ну, чисто «кухня» такая редакционная. Потому что несмотря на то, что газеты радикально разные – «КоммерсантЪ», где я работаю, и газета «Жизнь», - но все равно есть какие-то общие технологические вещи в журналистике...
Елена Рыковцева: Ну да, и общие задачи: быть первым, сенсация...
Арина Бородина: Да, сенсация. Редколлегия, взаимоотношения с начальством... Более того, ты проводишь параллели между главным редактором, штрафы и так далее. Наташа, работавшая в «Коммерсанте», знает, что в «Коммерсанте» тоже есть свои законы. Они, может быть, если их обнародовать, покажутся кому-то не менее шокирующими, чем в газете «Жизнь». А когда я читала «Антиглянец» Наташин, меня уже меньше интересовала «кухня», потому что все-таки там вот именно, скорее, мировоззренческая ситуация, она больше, наверное, захватывала. Ну и конечно, бесконечно хотелось угадывать типажи, потому что кого-то я знаю. И если в газете «Жизнь» я не знаю этих людей, и меня интересовало, например, только то, кто же этот человек, который пришел из «Коммерсанта», это тот или другой, то в Наташиной книжке, безусловно, интересовал собирательный образ банкира Конторовича, угадывала какие-то сюжетные реалии современного этого мира. Некоторые, кстати, персонажи у Натальи в книжке фигурируют под своими собственными именами, и эти люди мне знакомы, и не только мне, я думаю.
Единственное, я вот Наташе сказала сразу, у меня было ощущение, что где-то она начинает уж совсем уходить в гущу вот этой гламурной жизни. И мне просто уже было очень тягостно это читать. И какие-то сюжетные линии ходили по кругу. Ну, это не проблема, скорее, автора, а проблема, видимо, этого мира. Он, так или иначе, очень замкнутый.
Елена Рыковцева: Так поэтому она и ушла в итоге. Она походила по кругу – и ушла.
Арина Бородина: Но я, кстати говоря, считаю, что людям, которые работают в деловой, ежедневной прессе... это как раз то чтение, которое вполне любопытно. Я бы не стала от него так отнекиваться, отбрыкиваться, как от чего-то второстепенного, неприличного и каким-то образом тебя плохо рекомендующего.
Елена Рыковцева: Это очень полезно, конечно. Полезно, во-первых, и чтение, и поработать в таком журнале...
Арина Бородина: Нет, я бы на себя никогда такой опыт, честно говоря, не приняла бы. Нет, это не моя история, с точки зрения профессии.
Елена Рыковцева: Нет, это любопытно. Просто вас еще и не возьмут, потому что вы не умеете. Вам надо еще научиться.
Арина Бородина: Но Наталья-то научилась, значит, может быть, и я сумею.
Елена Рыковцева: Может быть.
Арина Бородина: Но книжки мне понравились обе.
Елена Рыковцева: Когда я прочитала, например, «Антиглянец», я в очередной раз не поняла, как они вообще-то на этом рынке конкурируют, если они все абсолютно одинаковы.
Наталия Осс: Простите, кто одинаковый?
Елена Рыковцева: Вот «желтая» пресса – там она вне конкуренции, газета «Жизнь». Там других таких нет. Она, кстати говоря, конкурирует с единственной газетой – «Комсомольская правда». Все! А здесь вы перечисляете десяток. Мы их видим в киосках – десятками. Почему одни становятся лидерами этого рынка, а вторые – на его периферии, если у них все совершенно под копирку? Под копирку модели, под копирку бренды и под копирку вот эти... вы очень смешно их перечисляете, мне очень понравилась эта ваша сценка, как вы выбираете объект для интервью. И под копирку люди, у которых берут интервью. Та же пачка, та же тусовка, та же колода. Как же, в конце концов, за счет чего конкретный журнал добивается успеха?
Наталия Осс: Знаете, я писала в книге, что журналистика гламура – это журналистика мечты, в отличие от газеты, как журналистики факта. Вот поэтому какой журнал больше этого « d ream » для своей аудитории создаст, и вот этого ощущения мечты о статусности, и какой-то причастности к особому миру, - а оно очень разное у каждого журнала. Есть журнал «Vogue», который Библия моды, это мировой бренд. И тот, кто fashion -человек, тот будет покупать «Vogue». Будет другой журнал, и он, собственно, существует, журнал, который больше ориентирован на тусовку, и так далее. Чтобы не погружаться, знаете, это такая очень тонкая внутренняя самоидентификация этой аудитории, которая, с одной стороны, едина и интересуется вещами, банками, шмотками и определенными тусовками или, например, возможностью помечтать об этом, а с другой стороны, внутри этих журналов есть очень четкие различия. Более того, один выходит в крупном западном издательском доме, другой – в доме с совместным участием российского и иностранного капитала...
Елена Рыковцева: Ну, читателям-то абсолютно все равно, в каком доме он выходит. Он же выбор не поэтому делает свой.
Наталия Осс: Понимаете, на самом деле, это вопрос вашей любви к цвету. Вот вы любите лиловый – вы носите лиловый. А я люблю красный – я покупаю вот такой журнал. На самом деле, это очень эмоционально. Но опять же почему кто-то читает «КоммерсантЪ», а кто-то, может быть, выбирает...
Елена Рыковцева: Потому что это объективно лучшее деловое издание, объективно.
Наталия Осс: Ну, я согласна, на самом деле, что «КоммерсантЪ» лучшее издание, потому что сама там работала, и никогда в жизни я не скажу, что это не так. Но, на самом деле, издатели «Ведомостей» или какой-то другой газеты, возможно, не согласятся с вами. Правда? И чтобы не рекламировать «глянцевый» журнал просто... Есть объективно лучшие журналы, в которые вкачан больший бюджет, которые располагают гораздо большей вот этой информационной, журналистской базой.
Елена Рыковцева: Ну, это видно, что они богаче, просто журналы богаче.
Арина Бородина: А я думаю, что это главное.
Наталия Осс: На самом деле, не согласна, потому что все-таки зависит и от команды, и от репутации, и так далее. Это, вообще, сложно. Ну, как любой журналистский продукт, это сочетание многих-многих факторов. Я не готова говорить о «глянце», как о каком-то мерзком...
Елена Рыковцева: Нет. Ну что вы! Боже сохрани!
Наталия Осс: ...маленькая такая лоханочка, и похожи друг на друга.
Елена Рыковцева: Во-первых, взять в руки его точно приятно. Что значит – мерзко?..
Наталия Осс: Понимаете, это журналистский продукт, который сделан с той или иной степенью умения, бюджетности и так далее. Поэтому они и отличаются. Это так.
Елена Рыковцева: И вот сейчас в нашей программе произойдет историческое событие, потому что мы услышим первый мужской голос за весь эфир. Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, дамы. И я хочу вас, во-первых, поздравить с наступающим праздником! А по сути, я сам журналист. И могу вам сказать такую интересную вещь. Много-много лет назад в одном из проектов, в котором я работал, наш главный редактор сказал замечательную фразу, точнее не скажешь: «Коллеги, мы должны с вами слегка приподнимать подол платья, оголяя щиколотку, не более того». Я считаю, что этому принципу нужно следовать нормальному журналисту всегда, если он не работает в «желтой» прессе. Одно из изданий мы в своем кругу раньше называли самым большим среди «желтых» и самым «желтым» среди больших, пока не появилась «Комсомольская правда» в нынешнем формате. Теперь она, бесспорно, по-моему, вот этим самым званием неформальным обладает. Мы часто очень с коллегами из «Комсомолки» на эти темы говорим, и у них всегда один и тот же аргумент: «Зато тираж вырос». Я лично сам «желтую» прессу не читаю принципиально, ну а от «глянца» я просто далек, извините, пожалуйста. В общем, вот так. Но, в принципе, я не могу сказать, что я людей не уважаю, это их личное дело, в общем, они могут так зарабатывать деньги. И недавно мой коллега, мы с ним возвращались с одного мероприятия, он рассказал, что его пригласили в «Комсомольскую правду». А он работает в нормальном, серьезном издании. И он сказал, что «я категорически не хочу ни за какие деньги работать в «Комсомолке». И когда он об этом сказал приглашавшему, тот его просто не понял. Вот, в общем, мое мнение.
Елена Рыковцева: Все понятно, Яков. Я прочитаю пейджерные сообщения, которые пришли за это время: «Не читаю никаких газет и журналов, зато каждый год с благоговением наблюдаю, как растет посаженный мною на даче сад и различные растения», - пишет Геннадий Георгиевич. А вот, Геннадий Георгиевич, в гламурных журналах есть про сад и огород. Или нет?
Арина Бородина: В «желтых» тоже есть.
Елена Рыковцева: Ну, в «желтой» - это кого зарыли в этом саде-огороде, закопали.
Арина Бородина: Там про дизайн ландшафтный, наверное.
Наталия Осс: Есть журналы, в которых есть темы дизайна, да.
Елена Рыковцева: Но это не для дачи, наверное, Геннадия Георгиевича.
Наталия Осс: Скорее всего, да. Вообще есть смешные запреты в «гламуре». Например, известный журнал «Cosmopolitan» имеет... ну, во всяком случае, имел, когда я там работала, запрет на тему «Дети», потому что аудитория молодая, про детей не надо. А кто-то будет писать про интерьер или про тот же ландшафтный дизайн, но только с точки зрения какого-то голливудского огромного поместья в Беверли-Хиллз. Понимаете, все – формат.
Елена Рыковцева: Наташа, а у вас как раз появилась идея про Дмитрия Медведева, которая вполне могла бы найти свое выражение именно в гламурном журнале. Вот поделитесь, пожалуйста.
Наталия Осс: Вы имеете в виду визуализацию образа медведя?
Елена Рыковцева: Да-да.
Наталия Осс: Буквально в день выборов я вдруг поняла, почему Дмитрий Медведев стал президентом. По-моему, лет пять назад появилась эта замечательная эмблема...
Арина Бородина: Девять.
Наталия Осс: Это вот Арина меня поправит, как человек, близкий к политике. Появился медведь как символ «Единой России». И вы помните, сколько было разговоров и предположений о том, кто же станет преемником Владимира Владимировича. И что вы думаете? Возникает человек с фамилией Медведев – вот она визуализация, вот оно великое искусство...
Елена Рыковцева: Материализация образа.
Наталия Осс: Потому что визуальное, оно становится реальным.
Елена Рыковцева: Хотели медведя, смотрели на него – вот он и воплотился.
Арина Бородина: Борис Абрамович Березовский был... он же был среди тех, кто придумывал этот образ медведя.
Наталия Осс: Ага! Вот так вот!
Арина Бородина: Но тогда еще было «Единство».
Елена Рыковцева: Тогда, может быть, именно Дмитрий Медведев и навеял ему этот образ... Борис Абрамович ничего просто так не придумывал.
Ирина Майорова: Знаете, Лена, это как у Булгакова: это та сила, которая всегда хочет зла, а в итоге получается добро. Так и Борис Абрамович.
Елена Рыковцева: Хорошо. Читаем дальше. Иван Данилович пишет: «Журналисты, рекламирующие гламурную, порочную пену общества, сами становятся членами нечестивой жизни и пропагандистами порока, вредными для молодого поколения».
Сообщение от Ильи: «Чтение глянцевых журналов – это то же, что и чтение «женских» романов и детективов – уход наших людей от мерзости». Ну, наверное, да, это и сериалы про красивую жизнь... Может быть, Илья совершенно прав.
«Вижу два позитива во всем этом, - пишет Сергей Митрофанов. – Фотография и эстетика стали профессиональными». Да. И Наталья об этом говорит.
Наталия Осс: Да-да. Вообще, мир вокруг нас очень эстетизировался. И это хорошо.
Елена Рыковцева: «Гламура нужно много. Но настоящий журналист туда не пойдет – честь не позволит, если она есть. А кто туда пошел – можно смело вытирать о них ноги».
Наталия Осс: Ну, не надо так радикально.
Елена Рыковцева: Радикально не надо насчет ног. Но вы знаете, коллеги, я поделюсь одним соображением. Я с огромным удовольствием (конечно, может быть, стыдно в этом опять же признаваться) изучаю в журналах, вроде «ТВ-Парка», какие-то мелкие детали: кто во что одет и так далее. Я это с интересом читаю. Но представить себе, что я пойду на эту премьеру с целью высмотреть и записать, кто во что одет, и потом это излагать на бумаге, ну, просто категорически... Я благодарна этому журналисту, что он делает эту «черную» работу, но представить себя на его месте... Не знаю, может быть, вы со мной не согласитесь.
Арина Бородина: Я соглашусь лишь отчасти. Мы уже об этом говорили - я с трудом представляю себе работу в «глянцевом» журнале. Но в том же «Коммерсанте» у меня бывает такая нагрузка, что я иду на какое-то мероприятие, куда не могут пойти наши светские обозреватели. И в «Коммерсанте» так часто бывает, что тебя просят написать об этом заметку. Но другой вопрос, что у нас опять-таки другой формат, нам не нужны детали...
Елена Рыковцева: Вот именно!
Арина Бородина: Но ты вынужден... я себя очень часто ловила на мысли в последний раз... ты в блокнот пишешь, кто пришел, ну, многих я просто запоминаю в лицо, кто пришел и с кем пришел. То есть, конечно, какие там были детали туалета, я это не записываю, но для себя фиксирую. Потому что иногда...
Елена Рыковцева: А вдруг спросят.
Арина Бородина: Нет, иногда, когда ты пишешь это в «Коммерсанте», это вызывает ровно такой же интерес, как ты читаешь об этом в «ТВ-Парке», который я, кстати говоря, тоже читаю. Но в этом ничего как раз для меня оскорбительного нет. Потому что работа журналиста настолько неожиданна, что даже и на светских мероприятиях порой ты отмечаешь какие-то детали, которые тебе потом могут пригодиться в абсолютно информационной заметке. И они привлекут внимание читателя.
Елена Рыковцева: Это конечно, да. Детали – да. Но когда ты обязан принести в журнал информацию именно о такого рода вещах...
Наталия Осс: Знаете, хотя я написала книжку «Антиглянец», вот просто в этом месте я уже не могу не возразить Арине и вам, Лена. Начиная с того, что Арина сказала (это ее, конечно, мнение) о том, что это ошибка – мой уход из «Коммерсанта». И я не согласна вот с этой достаточно снобистской позицией: да, вот какие-то журналисты работают в каких-то там журналах. Во-первых, понимаете, интеллект, на самом деле, журналиста, человека, он абсолютно в разные области человеческой жизни преобразуется. И потом, понимаете, дело в том, что когда вы работаете внутри общественно-политического издания, вы сами... если вы сейчас в нем работаете, последние несколько лет, вы вынуждены сами себе ставить ограничения. Потому что понятно, наверное, что Арина или кто-то еще, он не может написать то, что он бы хотел. То есть все равно есть вещи, которые... Ну, во всяком случае, для меня это было актуально. Я ушла ровно в тот момент, когда я поняла, что я знаю больше (не по цензурным соображениям, а по разным другим), чем могу написать, и чем даже газета может переварить эту информацию внутри своего формата. Так вот вопрос (понимаете, мы сейчас не касаемся личностей): не честнее ли писать о тряпках и путешествиях на Бали в журнале «Vogue», чем создавать политическую журналистику в какой-то общественно-политической газете.
Арина Бородина: Я должна ответить.
Елена Рыковцева: Но вы сейчас немножко о другом вообще заговорили.
Арина Бородина: Да, совсем о другом.
Елена Рыковцева: Мы сейчас говорим с Ариной о том, что мы с ней с удовольствием читаем такого рода издания.
Арина Бородина: Тем более, у меня нет никакого снобизма, Наташа, абсолютно.
Елена Рыковцева: Я лично уважаю людей, которые способны... Я говорю о том, что я уважаю его за то, что он на это способен.
Наталия Осс: Но вы бы никогда...
Елена Рыковцева: Да, я бы никогда.
Наталия Осс: Понимаете, я и говорю, что это определенная снобистская позиция, хотя совершенно это не защищаю. Я тоже не записываю, кто и в чем.
Арина Бородина: Но я все-таки хочу ответить Наталье, потому что здесь прозвучал такой посыл: не честнее ли. Нет. Мне кажется, что это право выбора. Во-первых, то, что ты больше знаешь, чем имеешь возможность писать, - это очень, знаете, спорное утверждение. Потому что меня, например, устраивает то, о чем я пишу. А то, о чем я не пишу... ну, это было бы даже странно делиться этим с читателем, потому что им это попросту может быть и неинтересно.
Елена Рыковцева: Я тоже согласна, конечно.
Арина Бородина: А честнее или нет... Я просто говорю о себе...
Елена Рыковцева: Если честно работаешь, значит, и честнее.
Арина Бородина: Да, абсолютно. Я говорю просто о себе, что мое внутреннее состояние и мой внутренний мир...
Елена Рыковцева: Не противоречит, да?
Арина Бородина: Да, абсолютно. Я не могла бы работать в «глянце». А говоря о том, что я жалею, что ты ушла из «Коммерсанта», я просто считаю, что масштаб личности, он всегда украшает любое издание. Понятно, что ты сама из этого выросла. Я очень прекрасно помню наш разговор однажды, когда ты сказала: «Я уже устала ходить по этим бесконечным пресс-конференциям и брифингам. Я это переросла». То есть твоя личность просто выросла из этих рамок, и тебе захотелось чего-то нового. И это нормально. Но для меня, например, это по-прежнему нормально и интересно. И «глянец» для меня... Я вот так же не понимала Валеру Панюшкина, считала, что это просто какие-то его...
Елена Рыковцева: Понты.
Арина Бородина: Вот! Я боялась это слово сказать. Лена обычно очень сурово, так сказать...
Елена Рыковцева: Ну, иногда можно.
Арина Бородина: Исключительно понты. Причем журнал «Gala» может выходить себе 100 лет, но Панюшкин там не задержался, он был совсем недолго. Ну, просто несовместные две вещи. Вот так я не сравниваю себя с Панюшкиным, у него своя история, у меня своя, но для меня эти две вещи несовместные. Но как опыт, безусловно, это, наверное, интересно.
Елена Рыковцева: Хорошо. И мы слушаем Олега из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, поздравляю вас с наступающим праздником! А во-вторых, я хочу сказать, что я не вижу оснований презирать журналистов, которые не умеют, как тут сказала одна из присутствующих дам, лгать в лицо. Пусть учатся у господ Кудрина и Богданчикова, которые уверяли нас, что невозможно сократить добычу нефти, поэтому деньги надо отправлять за границу. Но я посмотрел, добыча нефти не только не сократилась, а она выросла. Так что до наших правительственных чиновников «глянцевым» журналистам, по-видимому, очень далеко.
А вот в связи с вопросом о медведе – так, кстати сказать, Клинтон и назвала нашего нового президента – Медвед.
Елена Рыковцева: И не она одна, да.
Слушатель: У меня такой вопрос. Был какой-то скандал в провинции, пытались запретить детскую сказку (вы, наверное, знаете ее содержание) «Теремок»...
Елена Рыковцева: Потому что медведь все развалил. Я не слышала, но это, наверняка, анекдот.
Слушатель: Ну, вот передавали как подлинное совершенно событие.
Елена Рыковцева: Хорошо. Проверим. Олег, спасибо.
Ирина Сумина из Москвы. Здравствуйте, Ирина.
Слушатель: Добрый день. Очень приятно было вас всех слышать. С нашим женским днем наступающим поздравляю вас!
Елена Рыковцева: Спасибо. Взаимно.
Слушатель: И у меня закрались какие-то сомнения. Вот идет разговор о том, насколько нужно или не нужно идти в «глянец», насколько теряется авторитет журналиста профессиональный и так далее. Знаете, я работала в «Известиях», и у нас в отделе (а я обозревателем моды была) практически профессиональных журналистов, окончивших соответствующие вузы, просто не было. Там были социологи, экономисты, медработники... Сейчас в «глянцевой» журналистике работают все. А основная причина в этом какая? Там очень хорошие оклады, очень хорошие деньги. Поэтому мне, например, очень обидно, когда профессиональный журналист, который может себя в политике показать во всей красе, как говорится, при всех своих возможностях, в экономике, еще в каких-то вопросах, в социологии, все лезут в «глянец». А отсюда такие вот слова, как кто-то сейчас из вас сказал. Это очень прекрасно.
Елена Рыковцева: Ирина, спасибо большое. Но Наталия Осс выразила своим лицом большое сомнение по поводу того, о чем вы говорите. И я думаю, что зарплата в «Коммерсанте» сопоставима с зарплатами ваших коллег в «глянцевых» журналах.
Наталия Осс: Думаю, да. Конечно, мы там не ходим с этим штатным расписанием, но, конечно, в прекрасной общенациональной газете и в хорошем журнале зарплаты сопоставимы.
Елена Рыковцева: То есть это все-таки уже не причина...
Наталия Осс: А то, что касается непрофессионализма журналистов, которые вечно всюду лезут, вот я вам честно скажу, я по образованию историк-архивист. Можете и дальше критиковать нас.
Елена Рыковцева: Это хорошее образование для журналиста – историк. Замечательно.
Читаю дальше. «Дорогие женщины, с наступающим праздником! Спасибо за журналистский труд. «Гламур», может быть, сначала привлекает, тем более, у всех частная жизнь вызывает интерес, и сейчас это большие деньги, но не всегда можно работать ради денег. И умному журналисту «гламур»...», - обрывается сообщение госпожи Савельевой.
«Глянцевые» журналы предназначены для богатого сословия. Простому человеку эту косметику не купить. Мне не нравится реклама спиртных напитков и сигарет в журналах», - пишет Андрей из Одинцова. У Наталии Осс в книге как раз пишется о том, что самое демократичное – это косметика. То есть если не купить одежду богатых марок, знаменитых, раскрученных брендов, то косметику всегда уж женщина может себе позволить. Андрей, вы просто не женщина, поэтому не знаете. Может-может. На косметику она деньги найдет.
«Если использовать глагол Путина «ковырять из носа» (не используйте, Олеся из Полесья, этот глагол лучше), то сегодняшние журналисты окончательные ковыральщики, все перековыривают без крупицы совести».
«А зачем этим изданиям конкурировать? – интересуется Елена. – В этом нет необходимости у быдла, которое эту литературу читает. И этих людей такое огромное количество, что любая газетенка такого уровня находит своего читателя». Ну, вот у Елены такое отношение к людям, которые читают такую прессу.
Арина Бородина: Я тоже бы так не стала...
Наталия Осс: Тут вообще претензии к профессии какие-то звучат.
Елена Рыковцева: «Дайте четкое и ясное определение понятия «гламур», - требует слушатель.
Наталия Осс: «Гламур»... во французском и в английском есть разные расшифровки. Ну, чтобы не углубляться, «гламур» вышел из шотландского языка, и в первоначальном своем значении означает «чары». Вообще, на самом деле, это очарование и соблазн. Соблазняем мы вас, дорогие слушатели и читатели.
Елена Рыковцева: Ольга из Москвы, здравствуйте. Удалось ли вас соблазнить вот этим журналистам из гламурных изданий?
Слушатель: Здравствуйте. Я, вообще, такие издания не читаю, а только просматриваю поверхностно. Ну, может быть, в том числе и потому, что я знаю задачи «розовых» журналов. И на мой взгляд, они являются значительными. В частности, они у людей формируют, как мне кажется, новое совершенно сознание, новый подход к жизни. И рамки этого сознания, мне кажется, они сужаются. То есть человек приобретает какие-то новые мировоззренческие установки, а также при этом вырабатываются новые стереотипы поведения. А все это как бы, в конечном итоге, изменяет внутренний мир человека. А отсюда, ну, можно сказать, что конечная цель всего этого процесса – это установление, как мне кажется, нового мирового порядка.
Елена Рыковцева: Ольга, спасибо вам большое. Ирина Майорова, к вам последний вопрос сегодняшней программы. Мы говорили о том с Натальей, что к гламуру интерес все-таки падает или входит в какие-то цивилизованные нормы. А можно ли то же самое сказать о «желтой» прессе? Или это совсем другая история? Здесь интерес будет всегда и будет, может быть, наоборот, в таком обществе возрастать? Или это не зависит от того, какое общество, а просто всегда?
Ирина Майорова: Нет, я думаю, интерес будет, безусловно. Но мне все-таки хочется надеяться, что «желтая» пресса в нынешнем нашем российском формате, она все-таки будет меняться. И коль уж, например, та же газета «Жизнь» взяла газету « The Sun» за образец, то, может быть, она когда-то к ней по моральным меркам и приблизится. Например, в газете «The Sun» (я повторяю это), когда выяснилось, что у Бекхэмов один из детей страдает эпилепсией, и просто попросили фотографов не фотографировать ребенка со вспышкой, то там... это был не запрет, это было просто взаимное согласие этого не делать. И этого не делают. У нас побегут и будут снимать, невзирая ни на что.
Елена Рыковцева: На этом завершаем программу. С наступающим праздником.
