Елена Рыковцева: Расследования как предмет общего интереса и частного торга - так мы формулируем тему нашей сегодняшней программы.
У нас в гостях редактор отдела расследований еженедельника «Собеседник» Елена Скворцова и главный редактор интернет-сайта «Компромат.Ру» Сергей Горшков.
И мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как вы считаете, до каких пластов российской действительности пресса еще не добралась, расследования какого рода ей просто не под силу? Деятельность каких политиков, чиновников или бизнесменов, на ваш взгляд, требует пристального внимания расследовательской журналистики?
И мы начинаем разговор ровно с тех препятствий, которые чинят расследованиям. Начнем с ситуации, которая происходит с сайтом «Компромат.Ру». Я вычитала в публикации Елены Скворцовой в еженедельнике «Собеседник», что работу вашего сайта, Сергей, пытаются блокировать. Это так?
Сергей Горшков Сергей Горшков:
Да.
Елена Рыковцева: Почему?
Сергей Горшков: Ну, на этот счет у меня могут быть только предположения, потому что никто мне официально не сообщал, почему это делается. Точнее, есть одно только неофициальное свидетельство о том, что якобы в настоящее время происходит так называемое «тестирование контентных фильтров». Контент – это содержимое сайта. Сайты каким-то образом ранжируются по своему содержимому: хорошие или плохие, - отделяются зерна от плевел. И соответственно, те, которые будут признаны, скажем так, нехорошими сайтами...
Елена Рыковцева: Неблагонадежными, наверное.
Сергей Горшков: ...возможно, неблагонадежными, они будут фильтроваться. Ну, такая система существует в мире. В принципе, в Китае, там так называемый «китайский Интернет», который целиком – это внутренний Интернет, а все выходы во внешний мир там защищены... фактически там стоят жесткие фильтры, которые санкционированы правительством. Мы долгое время считали, что у нас такие системы не планируются и не разрабатываются.
Елена Рыковцева: И незаконно это все как бы.
Сергей Горшков: В настоящее время это, действительно, незаконно. Но, видимо, разрабатывается нормативная база, которая сделает такие вещи законными. И в этой связи, действительно, понятно, почему необходимо тестирование. Принять законы – это просто. И все понимают, что, приняв такие законы, власть, скажем так, представители власти понесут определенные репутационные потери. И будет очень обидно, если такие законы будут приняты – репутация пострадает, а эффекта не будет. Поэтому необходимо тестирование в условиях, приближенных к боевым, чтобы минимизировать потери репутации и, скажем так, максимизировать эффект.
Уже после того, как началось блокирование сайта, мне читатели прислали статью из «Независимой газеты», где, действительно, представителя Наркоконтроля обсуждают все это под предлогом того, чтобы наркоманам не дать возможность считывать рецепт употребления шалфея. И он говорит, что «да, сейчас разрабатывается система, и она практически завершена, фильтрации, и вот мы будем определять, кому давать возможность». То есть официальные причины очень благие: мол, чтобы наркоманы не получали доступ к информации...
Елена Рыковцева: ...информации лишней, как им готовить себе зелье это самое.
Сергей Горшков: Да. Но почему-то тестировать начали не на наркоманах, а перед выборами на моем сайте.
Елена Рыковцева: Это очень интересно все, что вы рассказываете.
Лена, вы про это слышали, про то, что сайты...
Елена Скворцова: Про наркоманов – нет.
Сергей Горшков: Это «Независимая газета» от 19-го числа.
Елена Рыковцева: Ведь что мы услышали сейчас от Сергея? Происходит некое тестирование сайтов на предмет их правильности или неправильности. То есть если они считают, что сайт «Компромат.Ру» делает что-то не так, то его начинают блокировать. А что это значит – блокировать? Уменьшается доступ к этому сайту, то есть если я набираю « www.compromat.ru», то я вижу пустое место, меня отошлют куда-то подальше и скажут, что «через какое-то время повторите попытку». Правильно? То есть просто начинают сокращать возможность для пользователей этот сайт читать. Вы слышали об этом, Лена, до этой истории?
Елена Скворцова Елена Скворцова: Я с этим столкнулась просто. Собственно, все началось с того, что я пыталась зайти на сайт, но ничего не получилось. И я уже устала пробовать. Оказывается - заблокирован. Вот мы решили сделать заметку о том, почему заблокировано. Ну, в принципе, мне вот кажется это какой-то малопонятной логикой, потому что у Сергея на сайте просто это сконцентрировано и собрано, но это, в принципе, перепечатка открытых, находящихся в открытом доступе материалов, и из тех газет, журналов, каких-то других источников, которые имеют полное, законное право выходить и доходить до читателя. Многие из них имеют свои сайты. Сергей все это собирает и выставляет. Я правильно понимаю?
Сергей Горшков: Да, совершенно верно.
Елена Скворцова: Потому что всегда есть источник, оригинал какого-то материала «смотри там-то и там-то». И в принципе, мне кажется, что это очень какое-то алогичное построение ситуации, хотя, действительно, блокируется сайт. Значит, следующий шаг какой? Закрытие этих СМИ, где это все публикуется? Или что?
Елена Рыковцева: Получается, что так. Значит, формально они под благовидным предлогом, что, не дай Бог, вдруг у вас там появится разработка взрывного устройства (они очень любят тоже об этом говорить) или рецепт какого-нибудь шалфея для наркоманов, но, на самом деле, они начинают с сайта, который публикует реальные расследования, реально неприятные вещи, просто неприятные. Я знаю, что с сайта «Компромат.Ру»... Вот знаете, принято какой-то набор газет открывать по утрам, так вот очень многие начинают свой рабочий день с вашего сайта, с просмотра вашего сайта: а что новенького там появилось? И мы не будем недооценивать силу этого сайта, потому что там ведь не только...
Елена Скворцова: Не будем, конечно.
Елена Рыковцева: Сергей, ведь нельзя сказать, что прямо только открытые источники, да?
Сергей Горшков: Не обязательно, что очень сильно публичные. Действительно, некоторые источники, они малоизвестны.
Елена Рыковцева: Малоизвестны, да, просто так их не найдешь.
Сергей Горшков: Но я еще могу пояснить по логике, продолжить то, о чем говорила Елена. Логика, действительно, есть. Потому что даже в том же самом Китае специалисты, диссиденты, они найдут способ прорвать китайский «firewall», каким бы мощным он ни был. В том числе, несмотря на эту блокировку, читатели, которые хотели... скажем так, были достаточно квалифицированными или могли проконсультироваться со специалистами, они могли бы зайти на сайт. С помощью использования «proxy» анонимных можно было зайти на сайт всегда. Но, действительно, отсекается массовая аудитория. И те, кто это делал, их не интересовало то, что вообще блокируется. Они знают, что это невозможно. А Интернет – там всегда можно найти доступ. А именно, массовый читатель – вот что волнует. Начинается выстраивание вертикали власти с телевидения, как самое массовое СМИ, которое, действительно, влияет на массы, влияет на электорат. И после того, как было признано... как известно, Дмитрий Медведев, наш новый президент, любит «ходить» в Интернет, читает все про себя, ну и видимо, это тоже как-то связано.
Елена Рыковцева: Сыграло свою роль. И я все подчеркиваю, что у вас это все очень концентрированно, то есть не нужно по всему Интернету...
Елена Скворцова: Да. И в этом-то и прелесть, конечно.
Елена Рыковцева: ...да, и в этом интерес, что не нужно искать по всему Интернету... Тем более что вы сами говорите о том, что некоторые источники очень малоизвестны. Вы просто так не найдете. Вы просто не знаете, где искать. А здесь вам – пожалуйста, как на блюдечке, все. То есть вы определили мой вопрос. Я хотела спросить вашу личную версию - без шалфея и без поводов, которые они сами приводят в качестве основных. Вот что же все-таки послужило причиной? Скорее всего, то, что вы много печатаете в последнее время политических разоблачений?
Сергей Горшков: Это всегда было. И проблемы у сайта были на протяжении всей его истории. Вот у нас третьи президентские выборы, и так получается, что накануне каждых президентских выборов у сайта начинаются проблемы. Сайт был в декабре 1999 года создан, и уже накануне первых президентских выборов... просто потом это освещалось в прессе, а на тот момент, когда был арест, об этом было неизвестно. То есть был создан отдел, скажем так, по борьбе с «черным» пиаром при МВД. И первое их задание, боевое крещение было то, что они явились к провайдеру: «В Интернете есть «черный» пиар. Открыли сайт «Компромат»? О! Надо закрыть». И прямо всей толпой ринулись. Так вот, пришли к провайдеру, всех там положили, напугали. Сайт прикрыли на несколько дней. Но выяснилось, что размещенная на сайте статья, под предлогом которой это было сделано, была перепечаткой из открытого источника, из зарегистрированного средства массовой информации. Когда стало понятно, что законных поводов не было, они сдали назад, мол, какие-то там были неуплаты и что-то еще. Хотя ничего этого не было. Кроме того, это тиражировалось в различных СМИ, которые занимались этой кампанией, что якобы это я сам все придумал. Хотя я непосредственно разговаривал с этими провайдерами, которые подтверждали, что «да, к нам сейчас пришли представители МВД, которые...», они это называли «спецотделом МВД». Это первые президентские выборы.
Вторые президентские выборы. Это был 2004 год. Опять же я улетал в Финляндию на Новый год, на каникулы. Билеты я покупал через « Finnair». А «Finnair» не дает никакой информации о том, кто бронирует билеты, хотя их много раз спрашивают об этом, регулярно спрашивают, но они никакой информации не дают. И меня при пересечении таможенного контроля, «зеленого коридора», уже встречают: «По нашим сведениям, у вас с собой есть предметы, запрещенные к вывозу за границу».
Елена Рыковцева: Наверное, ядерный чемоданчик.
Сергей Горшков: «А что у вас есть? О, ноутбук! Это то, что нам нужно».
Елена Рыковцева: Да, ноутбук, в котором у вас все ваши сокровища и зарыты.
Сергей Горшков: Да. Но у меня информация была дублирована. И несмотря на то, что мне ноутбук отдали уже после того, как избрали президента второй раз, Путина, но, тем не менее, действительно, долго мурыжили. Ну, там что-то нашли: «Мы должны выяснять, что это за документ», - проверка и так далее. И отдали ноутбук уже после президентских выборов.
Елена Рыковцева: И вот третьи выборы – и снова проблемы.
Сергей Горшков: Конечно.
Елена Рыковцева: И, коллеги, я хотела бы сейчас (пока в нашем разговоре не участвуют слушатели) поговорить на узкопрофессиональную тему. Эта узкопрофессиональная тема – расследование как предмет частного торга. Общего интереса – это то, что интересует наших слушателей. А есть расследования, которые интересуют непосредственно журналистов, которые их продают, и также людей, против которых они направлены, и которым иногда приходится покупать вот это молчание прессы. Вы знаете, вот на этом сайте «Компромат.Ру» у Сергея я нашла рубрику, которая называется «Компромат. Услуги и цены». Открываю я ее доверчиво и думаю: «Вот сейчас я найду те самые цены, за которые на этом сайте можно разместить компромат». Но вместо этого я обнаруживаю текст Виктора Шендеровича, написанный в 2002 году. Давайте его послушаем.
Диктор:
- Здравствуйте. Я из фирмы «Репутация». Черный и серый пиар. Результат гарантируется.
- Подробнее.
- Про серый или про черный?
- Про черный. Но чтоб совсем.
- О! Будьте покойны. Полное моральное уничтожение конкурента. Создание темной биографии со свидетельствами и документами. Воровство в школе, шизофрения, вхождение в секту свидетелей Иеговы, продажа Родины, детский онанизм - на выбор заказчика.
- Расценки?
- От штуки до ста.
- До ста?!
- Сто - это сюжет в вечерних новостях.
- Хорошо, но только, чтобы - главный сюжет!
- Да на здоровье! Можно сделать так, чтобы никаких других новостей в этот день вообще не было. Но это уже двести.
- А если оптом? Вот все, что вы сказали - секта, онанизм, продажа Родины, - но оптом? Чтобы он уже не поднялся.
- В шесть ноликов уложимся.
- Миллион?! Это несерьезный разговор.
- Вы же хотите, чтобы он не поднялся.
- Хочу. Кстати... Одну секундочку. (В трубку). Алло! Серега, узнай, сколько стоит замочить? Физически, физически! Все равно, кого - вообще, человека! Жду. (Посетителю). Сейчас сверим цены. (В трубку). Что? Спасибо. (Вешает трубку). Вам вышел облом. За миллион я могу замочить его без всякого пиара вместе с предвыборным штабом и избирателями.
- Это демпинг!
- Это рынок.
- Хорошо, восемьсот.
- Это несерьезный разговор.
- А сколько же вы предлагаете?
- Оптом?
- Да.
- С продажей Родины и онанизмом?
- Да!
- Триста!
- Это несерьезно.
- Триста от силы.
- Сейчас я отсюда выйду, пойду к нему - и через пять минут онанистом будете вы.
- Нет!
- Даже не сомневайтесь. Плюс зеленое знамя ислама в спальне и совращение малолетних по государственным праздникам.
- Нет!
- Завтра в вечерних новостях. Не пропустите.
- Хорошо, пятьсот.
- Скотоложство, дом на Багамах и родство с Чикатило.
- Семьсот тысяч, и по рукам.
- Я знал, что мы договоримся.
- Только вот все это: ислам, скотоложство и Чикатило, - тоже ему!
- А ему не много?
- В самый раз.
Елена Рыковцева : Это не шутка никакая, на самом деле. Потому что тот же сюжет, расписанный по ролям вот так же, мы читаем в газете «Время новостей» от 4 марта. Речь идет о том, как арестовали журналиста Олега Лурье, что ему инкриминируют и так далее. Читаю: «По версии следствия, журналист начал шантажировать чету Слуцкер (это бизнесмены) летом 2006 года. С 22-го по 26 июня он ежедневно звонил госпоже Слуцкер, уверяя, будто у него имеется некий компромат, который он собирается разместить на сайтах «compromat.ru» и «stinger.ru». (То есть ваш сайт – это уже тоже предмет торга журналиста с конкретными людьми, по версии следствия, подчеркиваю). По данным обвинения, господин Лурье пояснял, что может и не делать этого, если ему заплатят 50 тысяч долларов. Госпожа Слуцкер отказалась, и 6 июля на сайте «compromat.ru» появились две статьи – «Мадам Слуцкер. Кто заработал на убийстве генерала Трофимова?» и «Мадам Слуцкер. Вид сзади» за подписью Евгения Альтшуль (один из псевдонимов Лурье). Как следует из материалов дела, Лурье потом позвонил помощнику сенатора Сергею Олейнику, сообщив, что собирается опубликовать в Интернете еще и полученные им материалы одного уголовного дела, в котором упоминается фамилия Слуцкера. Господин Олейник предложил встретиться».
В общем, долгие у них идут переговоры, Лурье просил денег, а Олейник отказался сначала платить, но записал эту беседу на диктофон. И вот поскольку отказался платить, то 6 декабря на сайте «anticompromat.ru» (уже на другом сайте) появилась статья «Протоколы лубянских мудрецов» за подписью Артура Кендалакяна (еще один псевдоним господина Лурье). После чего, как следует из материалов дела, он снова позвонил Олейнику и сообщил об этом. «И заявил, что за 25 тысяч долларов можно аннулировать текст. Помощник сенатора вступил в переговоры и «сбил» размер отступных до 15 тысяч долларов. Вечером того же дня господину Лурье в здании Совета Федерации были переданы 11,5 тысяч евро». Но злополучная статья после этого снята не была, а более того, она появилась еще на одном сайте. Тогда супруги Слуцкер обратились в прокуратуру». Вот такая история.
Сергей, ведь не впервые такая история, получается, что не только вы используете опубликованные материалы для того, чтобы привлечь внимание к своему сайту, но получается ровно наоборот – вас используют, вами кому-то угрожают. Притом, что я-то догадываюсь, что в долю вас не берут при этом.
Сергей Горшков: Ну, по данному сюжету и по тому вопросу, который вы задали, Елена, скажу, что у меня есть два способа страховаться от подобных вещей, которые действуют не на 100 процентов, но, тем не менее, защищают меня в ряде сложных ситуаций. Первое. Когда информация, действительно, скажем так, сложного характера и не подтверждена какими-то источниками серьезными, я не публикую ее. То-есть если она из источников типа «Живой журнал», или с каких-то сайтов анонимных. У меня перепечатка строго из зарегистрированных СМИ, которые зарегистрированы в Минпечати как средства массовой информации. И все статьи, о которых идет речь, они есть у меня на сайте, и первые две статьи, и последние две статьи. Я опубликовал вторую статью после того, как она появилась на зарегистрированном СМИ. Тогда я спокойно ее перепечатываю, у меня ставится ссылка на источник. И ни господин Слуцкер, ни следствие не могут заставить ее убрать, потому что у меня есть ссылка, эта статья уже появилась в зарегистрированном СМИ, и я имею полное право ее перепечатать, и ничто не заставит меня ее убрать. Итак, первый способ – это я страхуюсь от распространения какой-то клеветы, скажем так, потому что клевету нельзя перепечатывать из зарегистрированного СМИ по определению.
Елена Рыковцева : Подождите! Давайте уточним. Ведь что получается-то. Получается, что он заранее знает, что ваш сайт это перепечатает, потому что вы, в принципе, такие вещи перепечатываете.
Сергей Горшков: Да, совершенно верно.
Елена Рыковцева : И вами торгуют за глаза.
Елена Скворцова: Мне другое интересно. А он обращался к вам с просьбой снять материал?
Сергей Горшков: Нет.
Елена Скворцова: То есть он просто торговал.
Сергей Горшков: Все дело в том, что второй способ, о чем я не успел договорить, - я страхуюсь от обвинения, скажем так, в вымогательстве, вообще от участия в этой цепочке.
Елена Рыковцева : Вот-вот!
Сергей Горшков: Почему я даже не фигурирую в этом деле?
Елена Рыковцева : Нет, не фигурируете, я знаю.
Сергей Горшков: Потому что всем известно, что я материалы с сайта не удаляю вообще. Это не финансовый вопрос, то есть ни за какие деньги за всю историю сайта...
Елена Рыковцева : А судом?
Сергей Горшков: А по закону нельзя обязать человека удалить материал с сайта. Вот госпожа Батурина такого решения добилась. Но материал не был снят с сайта.
Елена Рыковцева : Все равно не был снят?
Сергей Горшков: Не был. Ну, в Московском суде... все, кто судился с госпожой Батуриной, знают, что это дохлый номер совершенно.
Елена Рыковцева : Дохлый номер – с ней судиться?
Сергей Горшков: Да.
Елена Рыковцева : Ну, известное дело, да.
Сергей Горшков: Была смешная история, что она ходила судиться с представителями губернатора Белгородской области, которые на официальном сайте негативные материалы против нее опубликовали. Но она понимала, что с Белгородской областью судиться – это проблематичная вещь. Ну, я перепечатал этот материал с официального сайта администрации Белгородской области. И я пошел первым ответчиком, а все 30 представителей глав местных администраций ездили в Москву на суды в качестве моих соответчиков. Таким образом, она выиграла это дело путем того, что воспользовалась тем, что я перепечатал информацию с другого официального сайта. Ну, я отклонился от темы.
И то, что я не снимаю тексты, это, собственно говоря, известно достаточно широкому кругу. По крайней мере, все, кто этим занимается, это знают, что если информация на сайте «Компромат.Ру» появилась, то ее снять уже нереально, невозможно.
Елена Рыковцева : То есть этим торговать уже нельзя.
Сергей Горшков: И Лурье об этом знал.
Елена Рыковцева : Нет-нет. Смотрите, вот он ведь не с вашего сайта предлагал снять. «Антикомпромат.Ру» - это же не ваш сайт?
Сергей Горшков: Нет. Там шла речь о том, что он обещал снять всю информацию. Может быть, в газете изложено неточно. В деле шла речь о том, что он снимет всю ту информацию, которую до этого разместил, везде, где она была.
Елена Рыковцева : А, везде, включая и ваш сайт. Понятно.
Сергей Горшков: Да. Поэтому ему и «шьют» мошенничество. То есть у него два эпизода вымогательства, а третий эпизод – мошенничество. Потому что он, заведомо зная, что ничего он не снимает, взял деньги.
Елена Рыковцева : И заведомо зная, что не он размещает там, а вы перепечатываете потому, что это ваше решение. Но это же чистый случай! А вдруг вы бы не заметили эту публикацию его, напечатанную в другом источнике: «Мадам Слуцкер. Кто заработал на убийстве генерала Трофимова?» и не разместили у себя на сайте? Или невозможно мимо нее пройти, мимо такой публикации?
Сергей Горшков: Во-первых, сложно, потому что публикация, действительно, была громкой, а особенно то, что там протоколы следствия были опубликованы по Слуцкеру. Кстати, этот сюжет аукнулся все равно, даже мне, потому что когда господин Слуцкер увидел, что на сайте перепечатки из уголовного дела, которые уже есть в средствах массовой информации, и что возможностей легальных их снять нет, он тоже выступил инициатором по поводу контроля над Интернетом, принятия нового закона. Поэтому в своем интервью, которое он дал по этому поводу, он недвусмысленно дал понять, что речь идет об одном-единственном сайте, а именно – о моем. Я его буквально процитирую, может быть, слова переставлю, что «некоторые сайты, которые называют себя «Домашними библиотеками», но работают в режиме СМИ». Но ведь единственный сайт, называющий себя «Домашней библиотекой»...
Елена Рыковцева : ...это ваш.
Сергей Горшков: Да, это наш.
Елена Рыковцева: И продолжая вот эту тему корпоративную, профессиональную, такого рода вещей, которые случаются в прессе, я должна сказать, что прямо вал какой-то в последнее время. Сначала была (ну, это было два или три года назад) Юлия Пелихова – известная история, журналистка, которая попалась на вымогательстве и отсидела какой-то срок за это. После этого был перерыв в такого рода делах. А потом последовало не так давно, в сентябре прошлого года, дело господина Земцова, заместителя главного редактора «Независимой газеты». И я цитирую «Коммерсант» сентябрьский: «Г осподин Земцов был задержан сотрудниками Следственного комитета и Департамента по борьбе с оргпреступностью и терроризмом 12 сентября в ресторане «На мельнице» при получении конверта с деньгами от Анаса Нурутдинова - помощника и.о.министра сельского хозяйства Алексея Гордеева. В том же ресторане они встречались 10 сентября, а ранее вели телефонные переговоры. «Под угрозой распространения сведений, которые могут причинить существенный вред правам или законным интересам Минсельхоза и ФКП «Союзплодоимпорт» и лично их руководителям, Земцов требовал от Нурутдинова передать ему денежные средства в размере 30 тысяч долларов по курсу ЦБ, - говорится в постановлении. - Нурутдинов был вынужден передать Земцову в качестве платы за непубликацию материалов негативного характера в отношении министра сельского хозяйства Гордеева в течение двух месяцев 1 миллион рублей». И так далее.
Ну, естественно, что журналист говорит, что против него была организована провокация, адвокат его говорит то же самое. Ну, я не хочу сейчас добавлять ничего на мельницу следствия, конечно, потому что речь идет о коллегах. Но, тем не менее, меня какие-то вещи, настораживают. Например, автоматически Союз журналистов сразу говорит о покушении на свободу слова и т.д. Однако же коллеги Бориса Земцова (я не считаю главного редактора, для которого дело чести отстоять своего заместителя) никаких писем в его защиту не пишут, никаких заявлений не делают о том, что опорочили честного человека. Вот я на это обратила внимание. А также обратила внимание на то, что публикации по Алексею Гордееву (я все их внимательно посмотрела в этой газете) в массе своей не принадлежат перу сотрудников «Независимой газеты». То есть у меня есть какие-то сомнения в том, что это были журналистские материалы, а не пиаровские. Ну, это мои личные соображения, конечно.
И было потом дело господина Медведева в «Экспресс-газете», который тоже приторговывал компроматом, потом Лурье.
Лена, вы работаете в расследовательском отделе в газете «Собеседник». Как вы считаете, каким образом можно застраховаться от такого рода... если, конечно, все это правда, что говорят и инкриминируют этим коллегам, то как от этого страховаться? Как узнать, кто из ваших коллег нечист на руку? Сталкивались ли вы с ситуациями, когда либо пытаются с вами договориться как-то, либо заблокировать какое-то расследование, которое в вашей газете должно появиться? И как вы расцениваете то, что происходит с вашими коллегами в других газетах?
Елена Скворцова: Наверное, где-то это и реальные сюжеты, то есть, действительно, люди хотели что-то получить от своих расследований, где-то, я не исключаю, могли быть и провокации. Ну, просто, наверное, в каждой ситуации надо разбираться очень подробно.
Что касается застраховать, то нет иного способа застраховаться вообще никак, кроме одного – не брать никаких и никогда денег за свою работу, за то расследование, которое ты делаешь и ведешь.
Елена Рыковцева: Ну, помимо зарплаты, естественно.
Елена Скворцова: Помимо зарплаты, естественно. Других способов я не знаю. Даже при этом периодически сталкиваешься именно с тем, что если кому-то публикация не нравится, то сразу говорят, что «это заказной материал». Это такой штамп, это расхожее клише, и с этим бороться тоже невозможно никак.
Елена Рыковцева: Вот они кричат: «Меня «заказали»!» - это всегда.
Елена Скворцова: Но что касается историй, которые вы назвали, то здесь я не очень понимаю, за что люди надеются получить деньги, то есть на что они рассчитывают. С одной стороны, понятно, что все умеют, наверное, люди, находящиеся во власти, так или иначе, защищаться. С другой стороны (может быть, Сергей меня поправит), я не помню ни одного случая, когда какой-то компромат привел либо к отставке, либо к суду, либо к чему-то. Вот на коллегу Гордеева Логинова у вас на сайте, по-моему, имеется очень большой раздел, и очень много историй связано с ним и до водки, и после водки, и «Русский сахар» - помните, там связана история с Ковалевым.
Елена Рыковцева: А Логинов – это кто?
Елена Скворцова: Это заместитель Гордеева, по-моему, он так и занимается...
Елена Рыковцева: И он цел и невредим, несмотря на то, что публикуют такого рода расследования?
Елена Скворцова: Цел и невредим, прекрасно существует, да. То есть таких персонажей очень много у нас среди чиновников и так далее. И можно прочитать это все на том же сайте у Сергея, можно взять другие публикации. Это все было напечатано людьми, имеющими какие-то документы, какие-то свидетельства. Этих корреспондентов никто по суду не преследовал, они не вымогали деньги, те, которые проводили эти расследования. Чиновник сидит. За что может платить чиновник, чтобы...
Елена Рыковцева: Сидит – в смысле не в тюрьме, а сидит на своем месте.
Елена Скворцова: Да, прекрасно сидит на своем месте. За что ему платить кому-то, кто приходит и говорит, что «у меня есть компромат»?
Елена Рыковцева: Это очень хороший вопрос, да. Но ведь они же платят. Вот эти Слуцкеры, они же начали платить.
Елена Скворцова: Для меня это большая загадка – зачем и почему они платят.
А что касается материалов, которые нам пытаются как-то остановить или что-то...
Елена Рыковцева: Тем более что раз есть спрос, значит, вот отсюда и предложение. Журналисты требуют деньги за эти тексты, потому что они понимают, что могут заплатить!
Елена Скворцова: Ну, мне кажется, что вот эти люди, которых вы назвали, которые в этом замешаны, которых схватили за руку, они, может быть, раскладывают свои требования перед несколькими людьми: на ком-то сработает. Не знаю... Может быть, просто чистая психология тут идет.
И я хотела бы закончить по поводу того, что закрывали ли нам какие-то расследования. Ну, были попытки, если узнавали какие-то властные структуры, что какую-то тему мы делаем, и они звонили. Но тут уже решал просто главный редактор.
Елена Рыковцева: А это другая история, это не то, что за деньги заблокировать.
Елена Скворцова: Нет-нет! «Ну, просто не хотим, чтобы вот об этом было написано».
Елена Рыковцева: Историю-то с Земцовым я понимаю так (опять же по версии следствия, я понимаю ее так), что у них идет ряд материалов по министру Гордееву, он встречается с кем-то и говорит: «Этот вал прекращается с такой-то минуты. Вот вы мне платите – и мы прекращаем такие вещи печатать».
Сергей, а вас не настораживает, когда вы перепечатываете из открытых, конечно, источников… Или вы не разбираетесь с этим: этот материал принадлежит перу журналиста редакции или не принадлежит? Или этот материал пришел к нему... вы прекрасно знаете, что иногда приходят они из PR -агентств в газеты. Эти вещи вы не фильтруете?
Сергей Горшков: Я хочу пояснить, что я, в отличие от Елены, не занимаюсь расследовательской журналистикой, я не журналист.
Елена Рыковцева: Да.
Сергей Горшков: Я отслеживаю весь поток публикаций, в том числе и не являющихся журналистскими публикациями, в том числе и являющимися, это может быть какой-то информацией, там может быть и дезинформация. То есть я должен отслеживать все ее стороны. Поэтому, допустим, какие-то материалы, которые оказались ложными, я не убираю, а просто у меня есть потом дальнейшие публикации, в которых в рамках права на ответ предоставляется слово другой стороне, которая говорит, что «это – фальшивка». Допустим, у меня было интервью, по-моему, Дерипаски. И прошла информация, что это интервью фальшивое.
Елена Скворцова: Да, было такое, я читала.
Сергей Горшков: Ну, нашумевшее. Но интервью осталось, оно лежит на сайте. И написано, да, что фальшивое интервью.
Елена Скворцова: Придумала газета, да.
Сергей Горшков: А собственно, по вопросу – почему они платят? – я свою точку зрения выскажу. Дело в том, что у нас власть и вообще персональный состав везде практически во власти определяется не выборами, ни чем-то еще, а балансом каких-то групп влияния. Этот баланс хрупкий, и это некое равновесие, оно неустойчивое. И компромат не является причиной, он является предлогом.
Елена Рыковцева: Но он может добавить ту самую гирьку...
Сергей Горшков: Он является предлогом, который могут положить кому-то на стол. Кто-то хочет принять какое-то решение, но нет причин объективных, а вот бумажка. Примеры были – пожалуйста. Почему сняли Скуратова? Ну, не из-за этой истории с кассетой, которую... Собственно, как мой сайт был создан. Когда был сюжет по «Второму» каналу телевидения, показывают в вечерних «Новостях» голого прокурора. Ну, это ладно, показали и показали. Доренко что-то сказал. Но потом сидели там два человека, одним из которых был будущий президент Владимир Путин. И Владимир Путин объяснял, что «да, правильно, что показали этот сюжет. Это, действительно, Скуратов. Мы что-то измеряли, что это он».
Елена Рыковцева: Параметры измерили.
Сергей Горшков: А потом еще выступил Швыдкой, будущий министр культуры, который тогда возглавлял РТР, и он тоже объяснил, что он, как честный человек, должен был пустить в эфир этот сюжет, потому что ... ну, он причины какие-то называл формальные. И тут я понял, что, да, если со стороны власти пошел уже такой вал, уже по центральному, государственному телевидению показывают такие вещи в «Новостях», то хотелось бы что-то сделать от себя, типа в ответ. Конечно, вся реакция снизу. И был создан сайт «Компромат.Ру» - как реакция на эти сюжеты о Скуратове.
Елена Рыковцева: Действительно, чем вы-то хуже?.. Конечно.
Сергей Горшков: То есть это можно делать. Раз признано, что, да, это нормальное средство, нормальный способ политической, скажем так, административной борьбы.
Елена Рыковцева: То есть, в общем, они сами дали отмашку на такого рода вещи.
Сергей Горшков: Да.
Елена Рыковцева: Послушаем Марину из Москвы. Здравствуйте, Марина.
Слушатель: Здравствуйте. Во-первых, на мой взгляд, журналисты, которые решаются на всякие расследования, - это просто наивные люди. Потому что если сам президент и все его ближайшие люди говорят о том, что у нас самая большая проблема во власти – это коррупция, а люди знают априори, что рыба гниет с головы, значит, это дается месседж всем, кто это слышит, что это все давным-давно повально коррупция. И потом, есть такая умная политологическая книга, что... правда, признается, что это ноу-хау Ельцина, вроде бы он, чтобы добиться личной преданности, давал власти и своим сотрудникам поворовать, чтобы потом на них был компромат, они бы боялись и были лично ему преданы. Неужели этого не знают журналисты?
Елена Рыковцева: Ну, я первый раз об этом слышу, что Ельцин такую «наживку» придумал, что «пусть поворуют, а я потом их всех буду держать на крючке». Думаю, что журналисты об этом не знают, потому что, скорее всего, этого могло и не быть, Марина. Мы тут все в недоумении друг на друга смотрим... И слушаем Виктора Ивановича из Москвы. Здравствуйте, Виктор Иванович.
Слушатель: Добрый день. У меня, во-первых, к вам убедительная просьба, чтобы журналисты подняли вопрос о действии именно... и сейчас я вам скажу почему.
Елена Рыковцева: О ком?
Слушатель: О ФСБ, к крылу которого принадлежит наш теперь, наверное, уже бывший президент. Пока еще не ушел, но бывший уже. Есть там управление одно, и создано оно было еще при Андропове, оно занималось очень серьезными вещами, то есть проводили эксперименты... и об этом я писал уже открыто, и я не стесняюсь этого, у меня есть факты, есть доказательства, и я все это могу привести. И они до сих пор этим продолжают заниматься. Доводили людей до самоубийства. У нас сейчас, говорит президент, Год семьи. А доводили семьи до раздоров. И убивали детей практически.
Елена Рыковцева: Виктор Иванович, спасибо большое. Я думаю, что если ваше расследование было опубликовано в открытых источниках, то, наверное, оно есть и на сайте «Компромат.Ру», и могут все, кто хочет, с этим познакомиться.
Сергей Горшков: Ну уж...
Елена Рыковцева: Сергей сомневается. Николай из города Гусь-Хрустальный, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Вы представляете, не было бы очень многих казусов между журналистами и обществом, если бы вы хоть иногда поднимали тему о Кодексе чести журналистов, о журналистской этике. Вот, например, что происходит. Действующего президента можно назвать «мальчиком из подворотни», «мальчиком с растопыренными пальцами». Вы понимаете, о чем я говорю? Это же создает напряжение в обществе. Вы хоть иногда эту тему поднимайте, пожалуйста.
Елена Рыковцева: Хорошо. Спасибо вам, Николай, за ваш совет.
Читаю сообщения с пейджера. «Пресса почти не освещает технологию сбора компромата спецслужбами и другими лицами, а именно – технологию подслушивания, наблюдений, провокаций, наводок и так далее», - считает Сергей Митрофанов. А чего ее освещать-то? Ну, понятно, подслушивают.
«У немногочисленных остатков действительно независимой прессы нет никакой возможности добраться ни до чего, чем больна наша страна. Потому что маячит 58-ая статья». Я вот не знаток Уголовно-процессуального кодекса, не знаю смысл 58-ой статьи.
Константин пишет: «В стране, где все перестройщики – сплошь уголовники, российским журналистам до них добраться практически невозможно. Одна надежда на журналистов западных». Никакой надежды, я считаю, на западных журналистов нет. Потому что кто им даст копать, кто им даст документы... Соглашаются коллеги.
Андрей пишет: «Очень сложно журналистам расследовать дела в УВД, в прокуратуре, в ФСБ и в судах, потому что надо получать специальные разрешения властей, а журналистская «корочка» тут ничем не поможет».
Лена, что скажете Андрею?
Елена Скворцова: Ну, смотря какое расследование в УВД и в судах... Потому что, в принципе, если есть сюжет, например, о судебной недобросовестности или недоброкачественности, то всегда есть свидетели, всегда есть люди, которых можно опросить.
Елена Рыковцева: Но материалы дела вам смотреть, конечно, не дадут.
Елена Скворцова: Почему?
Елена Рыковцева: Дадут?
Елена Скворцова: Ты пишешь запрос – и пожалуйста.
Елена Рыковцева: Которые вот сейчас в процессе рассмотрения...
Елена Скворцова: В процессе рассмотрения – нет. Но законченное дело – да. Пишите запрос в архив – и пожалуйста, как правило, никто и никогда не отказывал, даже по каким-то непонятным делам. Вот мы делали... сейчас не очень помню сюжет, но мы думали, что нам не дадут – там были и фамилии крупные, и так далее. Но дали, пожалуйста, доступ к делу мы получили.
Елена Рыковцева: «Из-за того, что Кремль во времена Путина крайне нарушает законодательство во всех сферах жизни и ужесточает законы против людей, многие журналисты побаиваются власти и не всегда решаются открыто говорить о грубейших нарушениях в стране прав людей, которым конца не видно. Пласты нарушений очень массивны, и не видно просвета», - пишет слушательница Савельева.
«Спутниковый Интернет тоже задавят? Или он защищен от них лучше?», - спрашивает Соколов из Омска. Что скажете, Сергей?
Сергей Горшков: Нет никакой разницы. Сейчас есть спутниковый Интернет, но провайдеры подчиняются тому же Министерству связи, от которого идут, собственно, все приказы.
И по поводу предыдущего вопроса о прослушке. Я видел последний приказ о том, что, скажем так, соответствующее управление ФСБ получает возможность дистанционного контроля по поводу прослушивания и снятия информации с электронной почты и так далее у провайдеров. Если до этого необходима была санкция суда, но на практике давали и без санкции, то сейчас уже соответствующее управление не обязано ни перед кем отчитываться в том, что за информацию оно берет. Хотя по закону все верно, потому что они говорят, что «да, мы получаем разрешение суда, и тогда уже смотрим», но об этом никто не знает. Они сами перед собой отчитываются. Вот есть ли разрешение суда или нет разрешения суда по прослушке – это никому неизвестно.
Елена Скворцова: И потом, они его могут всегда получить в течение 24 часов, начав уже слушать. Нет проблем.
Сергей Горшков: Да. То есть они получают некую оперативную информацию подтверждающую, фактически незаконно начав прослушивание, а потом уже...
Елена Скворцова: Задним числом ее...
Сергей Горшков: Я просто привел пример моего задержания в «Шереметьево». То есть информацию можно было получить только прослушкой о том, что я куда-то лечу.
Елена Рыковцева: Да. Потому что нигде вы не были... финская компания не выдает вашу фамилию. По телефону, видимо, вас...
Елена Скворцова: Ну, могли еще через знакомых как-то узнать, что вы улетаете.
Сергей Горшков: У меня нет общих знакомых с ФСБ. И я не думаю, что...
Елена Рыковцева: Да, это вряд ли. А если есть знакомые, которые знают, что он улетает... Ну, что, они им позвонят и скажут: «А вы не знаете, ваш знакомый не улетает ли сегодня?» Нет-нет, это только прослушкой, я согласна.
«Уважаемые собеседники, сегодня на «Серебряном дожде» Соловьев «мочил» Патрушева и Иванова, как он сказал, «с одобрения Путина». А как же честь журналиста? И кто кого в этом случае купил?», - Татьяна пишет. Ну, мы не знаем, как он «мочил», что говорил при этом. Не будем это обсуждать.
Валентина из Кемерово нам звонит. Здравствуйте, Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к вашему гостю. Были ли блокированы расследования, которые касались убийств известных журналистов? И кого именно?
Сергей Горшков: Не совсем по адресу, потому что я не занимаюсь расследовательской журналистикой. Но, скажем так, перепечатать мне никто не запрещал.
Елена Скворцова: Нет, я так поняла, что слушатель спрашивает о том, были ли блокированы... вот чтобы к доступу эти материалы.
Сергей Горшков: Отдельные публикации? Нет, у меня блокировался весь сайт.
Елена Рыковцева: Весь сайт, да. И в каких ситуациях, Валентина, это происходит, непонятно. Вот я могу вам список сейчас привести публикации, которые сейчас висят на сайте «Компромат.Ру». А какая из них послужила причиной гонений... Вот я вижу по Виктору Батурину тексты, про «Миллиарды друзей Путина»: в список « Forbes » впервые вошли Юрий Ковальчук и Геннадий Тимченко - это, действительно, его лучшие друзья и богатые люди. «Три кита» и акулы в погонах» - перепечатка из газеты. «Выборы президента как подготовка к пенсии. Подписи за Богданова собирало региональное управление «Справедливой России». Публикация о суде над Френкелем, которого подозревают в убийстве Андрея Козлова. Что-то о Березовском… «Научный вклад диссертации Дмитрия Медведева трудно переоценить»… Про Дмитрия Медведева есть, кстати, несколько публикаций. А вот что послужило основой гонений, мы не знаем. Сергея же не предупреждают, что именно от него требуется, какую лояльность соблюдать, какого рода и в отношении каких людей. Об этом можно только догадываться.
Сергей Горшков: Возможно, они тестируют систему, которую... на мне тестируют. Когда меня спрашивали пять лет назад о том, как узнать, когда начинаются гонения на прессу в Интернете, на СМИ, я говорил, что «вы узнаете, начнется с моего сайта». Если начнется, то просто понятно, что начнут отсюда тестировать. Сейчас тестируют реакцию общества, тестируют вообще эффективность...
Елена Рыковцева: ...заметили или нет вот то, что с вами происходит.
Сергей Горшков: Собственно говоря, начнут с меня, а закончат непонятно где.
Елена Рыковцева: Спрашивает слушатель Митрофанов: «Как много среди журналистов сотрудников и осведомителей спецслужб?». Раньше было такое в советские времена. В каждой редакции знали, кто...
Елена Скворцова: И мы их знали, да. Причем они даже и не скрывали особо.
Елена Рыковцева: А есть ли это сейчас... По-моему, этого уже давно нет.
Елена Скворцова: Давно. Я работала в паре газет, где были такие сотрудники, но это были серьезные федеральные газеты, и тогда это было еще и другое время.
Елена Рыковцева: Нет, есть журналисты, которые сейчас работают напрямую с ФСБ, но опять же по работе. Вот редактор отдела расследований связан с ФСБ, потому что они ему предоставляют информацию.
Елена Скворцова: Нет-нет, Лена, там были просто офицеры... Ну, ты знаешь случай в «Комсомолке», когда все знали, я не помню фамилию, но все знали, и он совершенно этого не скрывал, что он служил...
Елена Рыковцева: Но это когда было. В советские годы.
Елена Скворцова: Но сейчас этого, по-моему, нет. По крайней мере, я о таких случаях не знаю.
Сергей Горшков: Нет, так или иначе, контроль пытаются сделать над СМИ, и разными путями. То есть, может быть, где-то через Администрацию президента, где-то через спецслужбы...
Елена Рыковцева: А может быть, мы этого просто не знаем.
Сергей Горшков: Но есть главные редакторы, и они будут отчитываться, по каким причинам они поставили и не сняли тот или иной материал? Кто им позвонил, кто им звонил из ФСБ, из Администрации президента, кто именно – они же не скажут своим сотрудникам. Но они понимают, что последствия будут серьезными. И то, как выстроено телевидение, понятно, что... Ну, система, конечно, тупая. Сидят какие-то люди, которые отсматривают прессу...
Елена Рыковцева: Они сейчас по-другому действуют. Они не засылают вовнутрь редакции. Зачем кого-то засылать, когда они просто позвонят главному редактору и скажут: «А чего это ты развеселился?».
Сергей Горшков: И самая сильная цензура – это самоцензура. И редакторы уже знают правила игры. Им уже один раз позвонили по какому-то поводу... Или если он не понял, и были какие-то последствия, которые он прочувствовал на себе, то, собственно говоря, уж в следующий раз он материал не поставит на эту тему. То есть здесь контроль мягкий.
Елена Рыковцева: «Пресса и СМИ не добрались с компроматом до Ельцина, потому что на это наложено жесткое табу», - пишет Татьяна. Да ничего подобного! Уж про Ельцина, про счета Ельцина, про замки Дьяченко масса публикаций была.
«Напечатаны ли на вашем сайте разоблачения Немцова?». Имеется в виду доклад Немцова и Милова, наверное, вот этот последний. Или это не считается расследованием, компроматом?
Сергей Горшков: Я знаком с этим докладом. У меня фрагменты есть этого доклада, а целиком...
Елена Рыковцева: Фрагменты есть.
Сергей Горшков: Ну, которые по формату подходят.
Елена Рыковцева: Да, которые самые острые, я так думаю.
«На журналистские расследования никто не обратит внимания, потому что сами журналисты в основном идут с эпитетом «продажные». Они потеряли уважение, а доверие – уже давно», - так считает Вера.
«Для Сергея откройте «АиФ» 1998-1999 годы, где журналист Осипов приводит кусочки из деятельности этой организации. После этого ему запретили писать о данной теме», - Виктор Иванович из Москвы пишет. Я поняла, это тот Виктор Иванович, который говорит, что у него серьезное расследование. И теперь он объясняет, где оно опубликовано.
Илья Аронович из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Хотел бы выяснить вот какой вопрос. Ну, то, что не реагируют на сообщения в прессе, что изредка и втихаря кого-то перемещают, - это, по-моему, всем ясно. А вот скажите, когда были судебные дела по шантажистам, хоть раз были ли судебные дела по тем, кого они шантажировали?
Елена Рыковцева: Илья Аронович, объясните, пожалуйста, еще раз четче.
Слушатель: Я пытаюсь понять вот что. Вот зацепили кого-то из журналистов, что он занимается шантажом. А тот, кого он шантажировал...
Елена Рыковцева: Тот, на кого компромат, собственно, он собирал...
Слушатель: Да-да. Были ли судебные процессы?
Елена Рыковцева: Понятно. То есть вот он собирал компромат, что этот человек занимается чем-то незаконным, и потом все-таки вот этот человек был наказан. Ну, если говорить об этих последних историях, то, нет, там...
Елена Скворцова: Там они не закончены практически все, насколько я знаю. В принципе, я не знаю, возбуждала ли прокуратура проверки по факту вот этих компроматов, материалов.
Елена Рыковцева: По самим, собственно говоря, материалам.
Елена Скворцова: Да. То есть, возможно, они возбуждали проверки, и возможно, что-то из них может быть вылиться в уголовное дело. Но сама ситуация гораздо хуже, потому что, в принципе, по закону прокуратура обязана проверять все острые факты, содержащиеся в прессе. Я понимаю, что это не очень просто, но, тем не менее, закон такой есть. И обязаны их проверять. И в случае необходимости возбуждать уголовные дела. Так вот, о таких случаях я фактически ничего не знаю. Более того, когда Марина Гриднева пришла в Генеральную прокуратуру, я попросила ее сделать такой анализ...
Елена Рыковцева: Марина Гриднева – это бывший корреспондент «Московского комсомольца», которая стала пресс-секретарем...
Елена Скворцова: ...генерального прокурора. И я попросила ее сделать такой анализ и посмотреть, сколько же, собственно, уголовных дел было возбуждено по фактам, напечатанным, изложенным ее коллегами и, в общем-то, тем цехом, из которого она фактически недавно вышла. И вот эту справку я жду уже второй год, я ее так и не получила.
Елена Рыковцева: Да, это ответ.
И Валентина Ивановна из Москвы подводит итог нашему разговору. Здравствуйте, Валентина Ивановна.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать... позвольте мне не поверить, что журналисты не осведомлены или уж настолько примитивны. Не верю я, что они не могут понять, что не МВД виновато. Я вот даже конкретно по поводу Максима Резника. Ну, валят все на МВД. Причем тут МВД?! Они сами являются козлами отпущения. Их везде «мальчиками для битья» подставило правительство.
Елена Рыковцева: Хорошо. Валентина Ивановна, я поняла. Но это немножко другая тема для разговора – Максим Резник, и в другой программе у нас это обсуждалось. Мы завершаем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.
