Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие директор московского Института прав человека Валентин Гефтер.
Андрей Шарый : Зарубежные доклады о состоянии прав человека в России неизменно вызывают раздражение российских властей, настаивающих на особой форме демократического развития страны. В последние годы Кремль создал целую систему общественных организаций с целью развития институтов гражданского общества. В правозащитном сообществе к Общественной палате, деятельности государственного представителя по правам человека - неоднозначное отношение. Об этой общественной дискуссии и актуальных задача правозащитного движения в России я беседовал с директором московского Института прав человека Валентином Гефтером.
Валентин Гефтер : Всегда не бесполезно услышать не только мнение властей и мнение отечественных общественных организаций, но и выслушать взгляд со стороны. Вся проблема не в том, как реагировать на чужеземные замечания или критику в целом, а как взаимодействовать по их исправлению уже с теми, кто работает внутри страны. Вот это у нас получается в очень слабой степени, несмотря на наличие большого количества и Общественной палаты, и разного рода общественных советов при ведомствах. Это у нас носит больше такой декларативно представительский характер - вся эта деятельность при власти.
Андрей Шарый : Как вы оцениваете сейчас самую актуальную задачу правозащитного движения? В последние годы Кремль выстроил фактически свою систему того, что они называют правозащитными организациями или организациями гражданского общества, вы упомянули Общественную палату, всякие общественные советы, институт омбудсмена существует во многих регионах России. Они что-то делают. В них какой-то смысл есть. Но, тем не менее, вообще задача развития политических свобод демократии в таком чистом ее виде она в России не решается. Что здесь делать?
Валентин Гефтер : Здесь много разных направлений работы. Конечно, есть направления те, что связаны с политикой не в смысле борьбы за власть, а в смысле с общим состоянием дел в государстве, по вопросам которого имеют мнение не только властные структуры, но и общественные. Я согласен, самые разные - могут быть и те, кому что-то нравится. Самое главное, их выслушивать, и каким-то образом исправлять ситуацию, если она признается всеми в чем-то достаточно хорошей. Есть много людей, которые и одновременно пытаются работать с органами власти, и одновременно критиковать их за все, что происходит. Органы власти как обычно не любят одновременно выслушивать такую общую критику и в то же время решать конкретные вопросы. Поэтому, я думаю, что перед правозащитным движением стоят обычные задачи - одни могут заниматься какими-то базовыми вещами и справедливо и довольно последовательно критиковать за то, что там происходит, а другие или другой рукой те же, но все-таки разделяя, могут решать какие-то конкретные задачи, помогая отдельным гражданам и группам граждан не попадать в еще худшую ситуацию, чем есть. Тут просто разделение функций и умений.
Андрей Шарый : Если я скажу, что российское правозащитное движение находится в кризисе, вы согласитесь со мной или нет?
Валентин Гефтер : Нет, не соглашусь. Потому что, что значит кризис? Страна тоже ведь все время находится в кризисе, мы говорим. Кризис - это же болезнь, а не на краю гибели и смерти. Да, в этом смысле, конечно, состояние дел в стране очень далеко стоит от благополучного. В этом смысле, мы, которые отвечаем как граждане за это и одновременно пытаемся что-то исправить, находимся в кризисе. Ну и что? Все равно решаются какие-то конкретные задачи. Давайте возьмем какой-нибудь конкретный пример. "Мемориал" и другие в Чечне, которая далеко не идеальная с точки зрения правозащитной ситуации точка в России. При этом это не мешает одновременно все-таки встретиться с руководством Чечни, обсудить самые болезненные точки и контролировать взаимное исполнение той и другой стороной взаимодействие. Если это можно сделать даже в Чечне, то почему это нельзя делать в других точках? Можно. Только для этого нужно не занимать только крайние позиции - или кое-что лизать, или все отвергать, ничего не пытаясь поменять в текущем моменте.
Андрей Шарый : Есть позиция Сергея Ковалева, одного из самых уважаемых российских правозащитников, который недавно написал известное вам наверняка письмо президенту Путину. Он заявил, что он глубокого его не уважает. Определил список претензий, с которым все участники демократического движения (более или менее, так назову его широко) согласятся, конечно. С другой стороны, есть позиция Владимира Лукина, омбудсмена Российской Федерации, который округло очень обходит эти темы нарушения. В лоб не критикует власть, а предпочитает заниматься какими-то конкретными вещами, кое-что делает. Какую правильную позицию занимать, на ваш взгляд?
Валентин Гефтер : Здесь есть выбор: или - или. Тут есть выбор: и - и. Должна быть особенно у такого морального авторитета, который не занимается в данный момент по возрасту и по состоянию текущими делами как Ковалев, должно быть и право и возможность его услышать, но это не значит, что не должны работать конкретные институты. Пусть это государственная правозащита, как уполномоченный по правам человека и в регионах, и в Федерации, где решаются и помогаются конкретные вещи. В частности, многие правозащитные организации работают и подталкивают Лукина, чтобы решались конкретные проблемы. Он почти во всех общественно значимых случаях (будь это Алексанян, Резник или любой другой, даже вовсе в острой политической сфере) он принимает какое-то деятельное участие. Другое дело, что иногда это бывает не публично. Иногда легче добиться результата, взаимодействуя аккуратно, грубо говоря, по телефону, вместо того, чтобы просто встать в позицию обличителя. В каждой функции есть свои пределы. Нужно добиваться наибольшей эффективности в ней, не изменяя, конечно, принципам.
Андрей Шарый : Пространство для гражданского общества сужается в России, расширяется, оно видоизменяется, приспосабливается к власти? Власть и гражданское общество ищут какие-то пути соприкосновения?
Валентин Гефтер : Поле практическое, конечно, в общем, сужается по разным причинам - и по причине того, что, может быть, меньше народ нуждается в такой непосредственной помощи и гражданских организаций, по крайней мере, в некоторых сферах, может быть, социально-экономической или, по крайней мере, он меньше чувствует, что они могут ему помочь, населению. Есть сужение и искусственное сверху за счет новых положений законодательства, ограничений, связанных с регистрациями, проверками. Это все есть. Но, я думаю, что еще происходят и другие процессы. Это, правда, кризис в каком-то смысле и правозащитной части. Это вопрос перехода на, я бы сказал, такое все-таки само- или национального обеспечения нашей деятельности. Все-таки период, когда зарубежные фонды частные, государственные помогали нам встать на ноги, найти свое место и обрести какие-то умения, он все-таки заканчивается. Это не может быть бесконечно. Это даже не связано с политическим режимом, который царит в стране. Надо научиться самим и добывать деньги, и побуждать интерес у разных слоев населения (и богатого, и не очень) к нашей деятельности.
