Владимир Кара-Мурза: По сведениям газеты «Время новостей», правительство Грузии намерено уже ближайшим летом подать иск против России в Страсбургский суд по правам человека и потребовать компенсацию за ущерб, нанесенный отделением Абхазии, в размере 20 миллиардов долларов. Как сообщил газете «Время новостей» председатель комиссии парламента Грузии по восстановлению территориальной целостности Шота Малашхия, пять миллиардов долларов компенсация за утрату беженцами частной собственности, а остальные 15 миллиардов потери грузинского государства. Ситуацию обсуждаем с министром иностранных дел Абхазии Сергеем Шамбой и заместителем главы комитета по делам СНГ Константином Затулиным. Считаете ли вы поданный иск косвенным признанием необратимости отделения Абхазии?
Сергей Шамба: Я думаю, это очевидно для всех. Во всяком случае, возврата к прошлому нет - это все понимают прекрасно. А то, что говорил господин Малашхия - это трудно комментировать, это полный абсурд. Всем хорошо известно, кто начинал войну, неоднократно пытался взять реванш в 98 году, в 2001 году. Получается, что их Россия подталкивала к этому, что ли? Я не понимаю, как комментировать.
Владимир Кара-Мурза: Может ли Россия выступать ответчиком в Страсбургском суде за ущерб, нанесенный Грузии отделением Абхазии?
Константин Затулин: Для этого проще всего было бы пройти эту процедуру. Я думаю, что Страсбургский суд, как и все страсбургское не очень жалующее Россию, вряд ли согласится, что все происходящее где-либо, в том числе в Абхазии, за это должна отвечать Россия. На самом деле сегодняшние или вчерашние выступления наших коллег из парламента Грузии ничто иное, как попытка в свойственном, может быть не в самом лучшем стиле, запугать Россию и нас в Государственной думе накануне завтрашних слушаний по признанию независимости Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья в Государственной думе.
Владимир Кара-Мурза: Обозреватель газеты «Время новостей» Аркадий Дубнов не считает поданный иск косвенным признанием независимости Абхазии.
Аркадий Дубнов: Любой грузинский политик, который сегодня заявит о том, что он не возражает, что Абхазия наконец получит независимость, фактически подпишет себе смертный приговор, как политик, надеюсь. Это некие исходные позиции для политического торга, для завершения переговорных исходных позиций. И к этому надо быть готовым. Я думаю, что это вполне прагматичная позиция. С этой точки зрения можно вспомнить претензии прибалтийских стран, когда они выставляли Москве претензии за аннексию в 1940 году этих стран. Да, сегодня этих разговоров никто не ведет, потому что это стало прелюдией для решения тех или иных проблем, скажем, Риги, Вильнюса, либо Таллина с Москвой.
Владимир Кара-Мурза: А сопоставим ли бюджет Абхазии с той суммой, которую выставила Грузия в Страсбургский суд по правам человека?
Сергей Шамба: Конечно, никто серьезно рассматривать такой иск не будет. Другое дело, что можно говорить о компенсации беженцам, пострадавшим от войны. Но мы неоднократно говорили, что мы готовы рассматривать в процессе переговоров этот вопрос. Тогда вопрос будут ставить в другой плоскости. Грузия, которая начала войну, должна нести ответственность за все, что произошло, и должна компенсировать те потери, которые Абхазия понесла в результате войны. Мы после войны подсчитали эту сумму, тогда это было 11,5 миллиардов долларов – это была оценка, сделанная специальной комиссией. Сегодня за все эти годы утраченные все возможности увеличивают эту сумму значительно. Когда Грузия вернет, если она готова будет обсуждать, она всегда уклонялась от обсуждения этого вопроса, тогда можно будет говорить, какая часть из этой суммы пойдет на компенсацию беженцам, какая на компенсацию всем, кто пострадал от войны, потому что много разрушений, много потерянного имущества у людей было в результате войны. Вот тогда об этом можно говорить. Но говорить нужно именно в таком контексте.
Владимир Кара-Мурза: Грузинская сторона недовольна тем, что на территории Абхазии действует российские банки, компании сотовой связи, в Грузии заявляют, что российские миротворцы не имеют права находиться в зоне конфликта после недавнего решения выйти из режима санкций в отношении непризнанной республики. Насколько убедительны эти аргументы?
Константин Затулин: В отношении российских миротворцев решения эти принимаются не только в Грузии, решения о посылке миротворцев принимаются как минимум еще в России и в Содружестве независимых государств, которое взяло на себя патронаж этой миссии. И Абхазия, как и Грузия, пригласила российских миротворцев участвовать в разъединении после кровопролитного конфликта. Было бы странно, если бы мы, подчинившись требованию Грузии, вывели бы своих миротворцев и тем самым спровоцировали повод к войне в зоне, которая и так сегодня является достаточно взрывоопасной. Хочу напомнить, что из состава нашего миротворческого контингента, с 94 года находящегося в этом районе, уже погибло свыше ста человек. И они погибли, как мы хорошо знаем, не от абхазских пуль или засад, а от тех засад, пуль и бомб, которые устраиваются в зоне действия миротворческих сил, миротворческого контингента так называемыми партизанами. На самом деле людьми, которые состоят на службы в специальных службах Грузии. И совсем недавно президент Грузии, и бывший министр обороны, ныне его политический оппонент Ираклий Окруашвили демонстрировали свой патриотизм, ночуя на абхазской территории в лесах вместе с партизанами и так далее, что лишний раз говорит о поощрении этой деятельности со стороны властей Грузии. Что касается другого вашего вопроса, что касается всего, что связано с претензиями Грузии, то я здесь хочу подчеркнуть, безусловно, то, что заявлено грузинскими парламентариями, на мой взгляд, подспудно выдает реальное представление в Тбилиси о том, что Абхазия в сегодняшнем ее состоянии и Грузия в сегодняшнем состоянии вряд ли совместимы. И речь может идти лишь сегодня о всяких условиях, которыми Грузия пытается оговорить независимость Абхазии, ее самостоятельность, желание ее извлечь из этого выгоду, в том числе материальную. Но по сути своей хорошо понятно, что без кровопролитной войны, борьбы, к которой, я думаю, Грузия не готова и не будет готова в течение долгого времени, а может быть никогда, вернуть Абхазию таким нахрапом, принуждением не удастся.
Владимир Кара-Мурза: Главный редактор журнала «Дружба народов» Александр Эбаноизде возмущен лицемерием происходящего.
Александр Эбаноидзе: Вообще вся эта коллизия постепенно вырождается в нелепую фикцию, в которой страдают те 250-300 может быть тысяч беженцев, которые вырастили детей в нищете и в нужде, покинув свои замечательные благоустроенные, обустроенные дома с цветущими садами. И вот это поколение в таком положении выросло, тогда как живущие в этих домах, я не знаю, кто, частью проданы эти дома, такие факты известны, таких проданных домов тысячи, они, наверное, наоборот благоденствуют.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня такой вопрос: представьте себе, что Грузия все-таки подает в Страсбургский суд и это дело выигрывает. Россия отказывается платить. Могут ли на Западе наложить арест на наши вклады за границей, например, на Стабилизационный фонд?
Константин Затулин: Давайте еще раз вернемся к содержанию этой информации. На самом деле один из депутатов грузинского парламента в преддверии завтрашних слушаний запустил утку, связанную с тем, что к лету Грузия готовится подать в Страсбургский суд иск о возмещении Россией потерь Грузии в Абхазии. Начнем с того, что Россия на самом деле не предполагает ни сегодня, ни завтра приобретать Абхазию, захватывать ее или оккупировать. Она абсолютно в этом отношении не является стороной грузино-абхазского конфликта. Россия сегодня не владеет ни значимой недвижимостью в Абхазии, в которой ее так часто подозревают. Россия официально сегодня никоим образом не отвечает за последствия грузино-абхазского конфликта, хотя косвенно является жертвой этого конфликта, поскольку беженцы, о которых говорили, в том числе Александр Эбаноидзе, они не только на территорию Грузии бежали, они и на территорию России переместились. Вообще хотел бы внести ясность в один вопрос – вопрос о количестве этих беженцев. Я не первый раз слышу о такой расхожей цифре - 250-300 тысяч беженцев. Но сколько этих беженцев может быть? 250 тысяч – это поголовная численность грузинского населения Абхазии в советские времена. Часть грузинского населения не перемещалась, она была абсолютно малой может быть в период конфликта, но 10-15 тысяч, и она осталась на месте. Другая часть, которую надо исчислить, переместилась чрез границу в Российскую Федерацию. Другая часть действительно ушла в Грузию. И затем после введения российских миротворцев в 1994 году значительная часть беженцев, по крайней мере, из Гальского района, где компактно проживало мегрельское грузинское население, вернулась. По данным комиссара ООН по делам беженцев примерно 60 тысяч в 94-95 году беженцев из Гальского района, довоенная численность населения там 90 тысяч, они вернулись к местам своего обитания. Так спрашивается, сколько же на самом деле беженцев на территории Грузии? Грузия всегда была заинтересована спекулировать на проблеме беженцев и получать в полном размере на живых и мертвых душ гуманитарную помощь, которую она никогда не делила, а всегда разворовывала, и она часто не доходила до самих беженцев. Поэтому в этом вопросе тоже нужна какая-то ясность. Потому что может быть 80-90, сто тысяч максимум, скорее меньше того находится на территории Грузии. Судьба каждого беженца, даже не тысяч – это предмет для заботы, предмет для беспокойства. Но до тех пор, пока Грузия будет рассматривать беженцев как просто козырь в борьбе с Абхазией, как способ Абхазию к чему-то принудить, до тех пор, наращивая враждебную риторику по отношении к Абхазии, Грузия не добьется возвращения этих беженцев. И судьба этих людей меня беспокоит особенно потому, что они стали таким образом розыгрышной картой вместо того, чтобы быть предметом заботы и внимания со стороны участников конфликта, прежде всего самой Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Принесло ли облегчение республике решение Москвы выйти из режима экономических санкций?
Сергей Шамба: Конечно, это значительно для нас. Дело в том, что санкции в первую очередь бьют по интересам самого незащищенного гражданина и в течение уже длительного времени это сдерживает наши возможности для экономического развития. Тем не менее, даже в таких сложных условиях мы вышли из войны с большими потерями человеческими, экономическими и, тем не менее, мы каждый год демонстрируем, что даже в таких сложных условиях, когда сразу после войны нам еще и блокаду объявили, даже электроэнергию выключили одно время полностью, мы все равно показали, что мы можем развиваться. Мы увеличиваем с каждым годом наш бюджет, у нас ситуация значительно улучшается. Все непредвзятые внешние оценки констатируют, что в Абхазии развивается демократическое государство, достаточно эффективно работают все демократические институты, сложилось гражданское общество. Мы создали условия для развития рыночной экономики. Так что претензий к нам больших в последнее время никто не предъявляет. Мы сделали все для того, чтобы обеспечить возвращение беженцев в условиях безопасности. Но существует международная практика, что часть беженцев, которых можно вернуть в условиях безопасности, может вернуться, часть должна быть адоптирована там, где она находится. Но Грузия не делает ничего для того, чтобы дать такую возможность. Хотя есть программы международные, финансирование этих программ. Но тем не менее, людям не дают нормально обустроиться, держат их на чемоданном настроении, постоянно обманывают, что в ближайшее время их будут возвращать в Абхазию. Так что это на самом деле, как сказал Константин Федорович, такая козырная карта.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Александров, зав отделом Кавказа Института стран СНГ, считает, что иск Тбилиси отправлен не по адресу.
Михаил Александров: Если на кого в суд подавать, то на власти Абхазии, а Россия к этому не имеет никакого отношения, там не присутствует. Если речь идет о каких-то грузинских бизнесменах, которые купили собственность в Абхазии, то опять-таки продавала собственность не Россия, а правительство Абхазии, местные органы власти в Абхазии. Если у грузин есть какое-то основания претендовать на эту собственность, они должны соответственно построить свои иски в отношении конкретных частных лиц, в отношении правительства Абхазии, и никакого отношения Россия к этому не имеет.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. У меня прямой вопрос к Сергею Шамбе: Абхазия собирается бороться за государственную независимость или превратиться в кусок России?
Сергей Шамба: На вопрос в лоб я отвечаю в лоб – мы строим независимое государство. Это записано в нашей конституции и это подтвердил референдум.
Владимир Кара-Мурза: А как-то изменил ситуацию косовский казус?
Сергей Шамба: Мы считаем, что у нас гораздо больше оснований, чем у Косово. Во-первых, потому что мы строим государство на своей исконной земле, мы на этой территории имели в течение столетий государство, которое было в этом регионе одним из наиболее могущественных государств в средине века. Мы не создаем второго абхазского государства. Мы самостоятельно освободили территорию от агрессора не с помощью внешних сил. Мы самостоятельно, а не с помощью международных институтов создаем государственные институты в Абхазии, мы самостоятельно создали независимую прессу, многопартийную систему, гражданское общество, рыночную экономику, все мы это делаем сами. А те аргументы, которыми подкреплялось признание Косово, они все полностью стопроцентно ложатся и на нашу действительность. Так что в этом смысле у нас есть общие факторы, но у нас гораздо больше оснований.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Николая.
Слушатель: Доброй ночи. Да, конечно, после таких выборов последних, когда избрали в Абхазии президента и потом навязали вице-президента, то действительно не захочет народ входить в состав другой страны, только за независимость. Я бывал в Абхазии, мы ходили в 70 годах, маршрут был хороший. Желаю вам всяческих успехов удач, чтобы абхазский народ не знал никаких больше бед.
Владимир Кара-Мурза: Как меняет ситуацию между Россией, Грузией и Абхазией косовский прецедент?
Константин Затулин: Безусловно, хотим мы этого или нет, прецедент или казус Косово приводит к размораживанию всех вроде бы замороженных или потухших конфликтов, сходных конфликтов во всех регионах мира и, в частности, на пространствах СНГ в Абхазии, Осетии, Приднестровье, Нагорном Карабахе. Вы, наверное, обратили внимание, что последние две недели будоражила ситуация в зоне нагорно-карабахского конфликта, где началась расконсервация режима прекращения огня. Очень серьезный симптом. Надеюсь, что с ним удалось справиться. Но в любом случае Косово является мощнейшим стимулятором для обострения всех проблем, которые существуют в конфликтных зонах. Естественно, никто никогда никому не объяснит, почему Косово можно стать независимым и быть признанными со стороны ведущих западных держав, а скажем, Абхазии или Осетии нельзя быть признанными. Никто никогда не объяснит, почему одним можно быть божьими тварями, обладать правом к свободе и независимости, а другим нельзя. Поэтому то, что касается косовского прецедента, вопреки может быть позиции России, которая не хотела бы, чтобы этот прецедент возникал, сегодня приходится признать: мы действительно за то, чтобы действовали нормы признанного международного права, но если международное право в этом вопросе оступается, дает слабину, нам ничего другого не остается, кроме как учитывать стремление народов дольше, чем Косово, живущих в ситуации фактической независимости, строящих свою государственность, тех народов, которые фактически только признания не имеют для того, чтобы считать свою государственность состоявшейся.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос Константину Затулину. Известно, что 80% абхазских граждан имеют российские паспорта, то есть они получают российские пенсии, получают российские пособия, могут учиться в российских учебных заведениях, могут лечиться в российских больницах. Хотя ни один абхаз ни одного дня не работал на Россию, он не служил в российской армии, он не заплатил ни одного российского налога. Вот у меня вопрос: 80% абхазской собственности скупили российские олигархи. А вот эти выплаты за счет кого делаются - за счет российских олигархов или за счет нищих российских пенсионеров?
Константин Затулин: Мне не очень понятна эмоциональность, запальчивость нашего радиослушателя, который, такое впечатление, совершенно забыл о том, что до 91 года как минимум мы были общим государством не только с Абхазией, с Грузией, со всеми остальными. Может быть я задам в той же эмоциональной манере ему встречный вопрос: а не забывает ли он, что абхазы, как и все остальные, служили в советской армии, воевали на фронтах Великой отечественной войны, платили, как он говорит, налоги в советский бюджет и большая часть их жизни многих из них, по крайней мере, прошла в общем составе, в общем государстве. Считает ли он правильным после 91 года обокрасть несчастных абхазов, которых сегодня в Абхазии население примерно 120-130 тысяч, и считает ли он принципиальным вчинить им иск на том основании, что у него конкретно они отнимают сегодня рубль или два в связи с тем, что они, как он говорит, собираются лечиться и учиться. Но на территории России в российских учреждениях они не могут этого сделать по простой причине - они живут в Абхазии и только единицы из них могут позволить учиться и лечиться. Хотя в отношении пенсий, да действительно, вы правы, несколько тысяч пенсионеров Абхазии получают российскую пенсию, но они ее отработали годами работы и службы в общем нашем советском тогда государстве, правопреемником которого является Российская Федерация. Что касается олигархов, которые что-либо скупили в Абхазии, что-то я не замечал олигархов, которые бы теснились в Абхазии, стояли в очереди за объектами абхазской недвижимости. Олигархи и вообще капиталисты наиболее трусливые люди из живущих на земле и они очень не хотят попасть под раздачу, под какие-то истории, связанные с исками о признании собственности и так далее. Может быть в этом одна из проблем Абхазии, ну уж никак сегодня эти олигархи не являются источником перспективы для абхазского народа и Абхазии. А перспективой для него является признание независимости, налаживание нормальной жизни.
Владимир Кара-Мурза: Аркадий Дубнов, обозреватель газеты «Время новостей», также признает решающую роль России в судьбах Абхазии.
Аркадий Дубнов: Очевидно, что сегодня Абхазия может выживать физически, политически, как угодно только потому, что ее экономические связи с бывшей советской метрополией являются как бы очевидными и никем не скрываемыми. Просто я думаю, что начинается новый этап в отношениях между Москвой и Тбилиси. Я думаю, что более прагматичный этап. К нему в Тбилиси были более чем готовы, хотя бы после того, как было принято решение о независимости Косово.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос Виктора, радиослушателя из Подмосковья.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу обратиться к господину Шамбе. Наверное, он замечал, что среди наших соотечественников, оказавшихся на территории Российской Федерации, есть такие жлобские настроения по отношению к другим миллионам людей, оказавшихся за границей в результате распада Советского Союза. Поэтому я хотел бы извиниться за этого человека, чтобы вы не думали, что так думают все. А вопрос у меня такой: не кажется ли вам, господин Шамба, что Абхазии нужно независимо от того, признает ее какая-нибудь региональная организация вроде Евросоюза или не признает, просто развивать экономические, политические, культурные, деловые, всевозможные связи со всеми странами, где только можно и развиваться так, как развивается, например, Тайвань.
Владимир Кара-Мурза: Способна ли Абхазия развиваться по тайваньскому варианту?
Сергей Шамба: Именно мы это пытаемся делать, это наша главная стратегическая задача. Конечно, делать в условиях блокады, санкций было гораздо сложнее. Мы поэтому надеемся, что задача наша будет упрощена. Мы параллельно с этим будем, конечно, продолжать добиваться признания Абхазии и ее независимости. Но вы правильно сказали, главная задача для нас - обеспечить наше население, наших граждан безопасностью соответствующей и экономическим процветанием и благополучием - это наши главные задачи. И в конце концов, население Абхазии, ее граждане выбрали свой путь. Главное, что они провозгласили себя независимым государством, а будет ли весь остальной мир признавать или нет - это уже задача второго этапа.
Владимир Кара-Мурза: Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», признает неуязвимость российской позиции.
Александр Эбаноидзе: Россия в достаточно выгодном положении находится. В частности, когда со стороны Абхазии поступили предложения об участии Абхазии в подготовке олимпийских объектов, то тут же было сказано, что это инициатива частных лиц, это не государственная политика, а видишь ли, те частные предприниматели, которые будут работать на объектах олимпийских, они вправе решать это и так. Точно так же, как лет 5 назад, когда пустили электричку первую из Сочи в Сухуми, тоже было сказано - частная инициатива. В нынешних условиях никаких возможностей глушить частную инициативу у российского руководства нет. Это давняя игра, я имею в виду отношение к ситуации в Косово, где Россия настаивает на приоритете международного права, и поэтому она отказывается признавать независимость Косово. И при этом тут же ситуация абхазской или какой-то иной предлагать иную трактовку: ах, если вы так, то и мы так - это выглядело бы некрасиво.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. У меня, если позволите, три коротких чисто юридических вопроса господам Шамбе и Затулину. Первое: предъявят ли Абхазия и Россия и на какую сумму иски Грузии соответственно за меньшевистскую агрессию 17 года и шеварднадзевскую 93 и за собственность Российской империи и Советского Союза, оставшуюся в Грузии? Второе: является ли юридическим аргументом для международного суда решение партийных органов КПСС 30 года о включении Абхазской ССР в состав Грузии? И третье: если Абхазия откажется от Кодорского ущелья, которое ей фактически не принадлежит, так же как Грузии практически не принадлежит Абхазия, будет ли это достаточной компенсацией для Грузии?
Владимир Кара-Мурза: Готовите ли вы встречный иск подобный тому, который готовит Грузия?
Сергей Шамба: Я сказал уже о том, что мы предлагали с самого начла переговорного процесса вопрос о реституции поставить. Потому что, если как предлагает господин Малашхиа, будет рассматривать Страсбургский суд это дело, то результат здесь может быть только один: самый предвзятый суд все равно признает, что агрессия была совершена Грузией, и Грузия должна компенсировать. Но к сожалению, этот вопрос не был поставлен в повестку дня. Если он будет поставлен в повестку дня, тогда, конечно, не вызывает сомнений, кто должен будет расплатиться за тот ущерб, который нанесен Абхазии.
Владимир Кара-Мурза: Могут ли на этом Страсбургском суде всплыть грехи Антанты?
Константин Затулин: Я сомневаюсь в самом этом суде, и что этот иск вряд ли вообще может быть принят к рассмотрению в такой форме и с теми ответчиками, которые предлагает истец. Я могу судить по своему случаю. Я отправил в Страсбург иск к Украине за то, что она меня лично в течение года не впускала на свою территорию вопреки и своим законам, и международным обязательствам. До сих пор, вот уже прошел почти год, я не получил ответа из Страсбурга, будет ли он вообще разобран, хотя Страсбург исправно мне подтвердил получение, моего иска, но не ответил, будет ли его рассматривать. Как говорят, это в течение нескольких лет может вообще быть предметом умолчания, будет или нет тот или иной иск рассматриваться в принципе. Я не думаю, что в случае с Грузией, когда дело касается государства, так долго будут терпеть. Но вздорность этого иска очевидно, и я не думаю, что дело дойдет до этого, несмотря на все попытки строить на этом пиар.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Муслима.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотел сказать, что проамериканская политика, поэтому они решили подавать в суд на Россию. Кроме того, я хочу сказать, что нельзя забывать, что очень сильно действует мировая буржуазия. С каких пор мы стали самостоятельными? Почему мы разрушаем, что Сталин, Ленин построили и отдали в наши руки, чтобы мы жили мирно, свободно.
Владимир Кара-Мурза: Раз зашла речь о мировой закулисе, как относятся в Абхазии к результатам референдума о вступлении Грузии в НАТО?
Сергей Шамба: Мы просто считаем, что это осложнит вопрос признания независимости Абхазии, если Грузия станет членом НАТО, этот вопрос выйдет далеко за рамки наших региональных взаимоотношений. Поэтому мы считаем, что это должно произойди до того, как Грузия вступит в НАТО. Но если говорить вообще о нашем отношении к этому вопросу, мы думаем, что Грузии это придает большую агрессивность - это видно уже сейчас после того, как специалисты НАТО начали готовить грузинских солдат, грузинскую армию вооружать, оснащать стало больше агрессивных заявлений. Это вселяет реваншистский дух в грузинских политиков. Вот что нас беспокоит больше всего. Это не способствует стабильности в регионе.
Владимир Кара-Мурза: Помешает ли Грузии вступить в НАТО нерешенность территориальных проблем?
Константин Затулин: Я думаю, что если НАТО не сбилось на обыкновенный пиар и пропаганду, вроде бы при всем нашем отношении к НАТО, мы должны признать - это довольно отлаженный механизм и серьезный военно-политический блок, то Грузии в ближайшем будущем не сулит вступление НАТО. Вступление в НАТО может быть только пропагандистским шагом, когда Грузия, претендуя на территориальную целостность, ни одного дня с приобретения своей независимости не контролирует ситуацию ни в Абхазии, ни в Осетии. Я полагаю, что если бы, признавая за Грузией в нынешних ее фактических границах право на любой выбор, если бы Грузия вступила в НАТО или захотела вступить в НАТО, то это было бы окончательным вердиктом в пользу того, что Грузия отказывается от претензий на Абхазию и Осетию, поскольку ни в Абхазии, ни в Осетии этот вопрос никогда не стоял и никогда не рассматривался.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы заявлению президента Молдавии Владимира Воронина, сделанного газете «Коммерсант», о том, что Россия пообещала ему решить вопрос о территориальной целостности его республики в обмен за отказ вступить в НАТО?
Константин Затулин: Вообще говоря, я бы предпочел услышать о позиции России из российских же уст. Достаточно в прошлом было поводов, чтобы сомневаться в том, что все, что говорит президент Молдовы, является истинной в последней инстанции. То, что касается его собственной позиции, и здесь нет полной уверенности. Мы помним историю с меморандумом Козака, когда он не просто сказал, он подписал документ, а потом отказался от своей подписи. Я бы хотел иметь более доверенного информатора, когда дело касается российской политики и когда дело касается российской позиции.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Натальи.
Слушательница: Доброй ночи. Вы знаете, этим летом была в Абхазии и возле монастыря видели мужчин, которые подвозят машины, старые «газики», «уазики», искусственно переделанные под джипы. Мы с ними разговаривали, нам было интересно из первых уст узнать, как они видят Россию. Потому что мы видели приветливых людей, мы жили у абхазов в семье. Они открыто говорили, что да, в Сухуми квартиры, мы там поселились. Мы недоумевали, все-таки чужое имущество. Проезжали по заброшенному поселку - это какие-то руины, развалины. Это все было ужасно. Но они там не селятся, потому что мертвая зона. И когда я спросила: а как вы видите взаимоотношения, ведь вы же за независимость до крови, до смерти? Он сказал: нет, мы должны остаться независимыми. Бывший депутат какой-то, подрабатывающий таким образом. Но в то же время такой негласный протекторат российский. И еще он сказал, что сам механизм, почему так получилось. Была автономия, вопрос Константину Затулину, когда Грузия отделилась быстро, скоро, резко, то они получили свободу, но почему абхазы должны были терять автономию? Объясните, пожалуйста, так ли это?
Константин Затулин: Я должен сказать, что действительно мы можем по-разному относиться к советскому опыту, советскому праву или советским законам, тем не менее, суров закон, но это закон, каков бы он ни был. В России или, точнее, в Советском Союзе в период перестройки был принят закон, пожалуй, он мог быть принят только в этот период, раньше его сложно было бы инициировать, о праве выхода союзной республики из состава СССР. И в соответствии с этим законом при выходе союзных республик отдельный вопрос должен был быть задан автономиям, входящим в эти союзные республики, как на территории Грузии, так и на территории России и других государств. Собираетесь, хотите ли вы жить в составе нового государства независимого, которое образуется в результате выхода из СССР или вы хотите остаться в СССР или вы хотите вообще какого-то другого варианта своего дальнейшего существования. Такого рода вопросы ни Абхазии, ни Осетии не были заданы, хотя они обладали автономным статусом, Абхазия автономной республики, а Осетия автономной области, затем она стала республикой. Я думаю, что это совершенно очевидно, закон здесь был нарушен. Кстати, в Югославии никакого рода таких законов не было, в Югославии в отличие от Советского Союза не предусматривалось выхода союзных республик или тем более автономных краев из состава автономных союзных республик, и с этой точки зрения право в Косово было нарушено. А в Абхазии и Грузии тем более было нарушено, потому что даже референдум о сохранении Советского Союза на территории Грузии не проводился, но проводился и в Абхазии, и в Осетии, дал положительные результаты.
Владимир Кара-Мурза: А что, по вашей логике, произошло бы с Россией, если проводить 89 референдумов, в том числе в Чечне, в Татарстане?
Константин Затулин: Очень может быть, я не собираюсь Россию выгораживать, что в России тоже это правило не было соблюдено. Но скажите, пожалуйста, от этого абхазу, живущему в Абхазии, легче, от того, что его не спросили, потому что кого-то не спросили в Чечне. То, что произошло в Чечне затем, известно - это боль и трагедия не только чеченского народа, но всего многонационального российского народа. Но это не значит, что на этом основании мы должны отказывать кому бы то ни было, в том числе Абхазии в соблюдении тех прав, которые были Абхазией гарантированы в прежнем государстве.
Владимир Кара-Мурза: Михаил Александров, зав отделом Кавказа Института стран СНГ, связывает происходящее с отменой экономических санкций против Абхазии.
Михаил Александров: Грузия пытается сымитировать какую-то активность в условиях, когда Россия сняла санкции против Абхазии. А Грузии собственно на это ответить нечем. Россия в случае с Абхазией, Южной Осетией до последнего времени занимала более-менее нейтральную позицию, вела дела к тому, чтобы стороны сами пришли к взаимоприемлемым формам урегулирования конфликта, выполняя миротворческие функции, посреднические функции на переговорах. И только неконструктивная позиция Грузии, ее стремление создать угрозу Российской Федерации в области безопасности, ее стремление в НАТО, выдворение российских военных баз из Грузии, все это привело к тому, что отношение в России изменилось. И с учетом косовского прецедента был взят курс уже на развитие отношений именно с Южной Осетией и Абхазией.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. На референдуме 17 марта 91 года советский народ сказал, что Российская Федерация не может выйти из состава Советского Союза и, кстати, мы не писали заявление о том, что мы хотим быть гражданами России. У меня вопрос Константину Затулину такой: завтра Государственная дума признает Абхазию наконец или опять пар уйдет в свисток, как это было на протяжении 16 лет?
Константин Затулин: Завтра Государственная дума не будет решать вопрос о независимости Абхазии. Да и вообще хочу заметить, что вопрос о независимости Абхазии, как признание независимости любого другого государства, будет решаться не только в Государственной думе, но он будет решаться и президентом, и правительством Российской Федерации. По этому поводу возможно только консолидированное решение. В Государственной думе завтра пройдут парламентские слушания, и на эти парламентские слушания будет предложен проект рекомендаций. Мы этот проект рекомендаций после слушаний доработаем и представим в Государственную думу в течение недели с тем, чтобы Государственная дума приняла заявление. В проект рекомендаций, могу вам открыть эту тайну, если это тайна, заложено три варианта по этому самому острому и принципиальному вопросу, три варианта решения. Первый вариант – признать независимость, точнее сказать, приступить правительству Российской федерации к консультациям с целью признания независимости Абхазии, Южной Осетии и Приднестровья. Второй вариант – признать или, точнее, приступить к консультациям с целью признания независимости, чтобы быть точным, Абхазии, Южной Осетии, но продолжить приднестровско-молдавский диалог, считать его неисчерпанным, а самое главное, считать недостаточными возможности России гарантировать невозобновление конфликта в Приднестровье в случае признания вопреки мнению соседних государств. Речь идет об особой позиции Украины, которая сегодня граничит с Приднестровьем. Как вы знаете, мы с Приднестровьем не имеем общей границы, в отличие от Абхазии, Южной Осетии, в случае чего нам будет затруднительно помочь Приднестровью, если наше признание спровоцирует какое-то конфликтное развитие событий. И наконец, третий вариант, более сглаженный, уходящий от темы признания. И лично поддерживаю вариант признания непризнанных государств, считаю это просто удостоверением реальности. Но я - это одна 450-я часть депутатов Государственной думы. И в ходе самих слушаний, реальных слушаний, реальных обсуждений, может быть не такого частого в Государственной думе, мы будем взвешивать все за и против, потом доложим думе, и дума будет принимать на своем пленарном заседании.
Владимир Кара-Мурза: Какой из этих вариантов вы бы считали наиболее реалистичным и приемлемым для своей республики?
Сергей Шамба: У нас, конечно, есть свои интересы. Но мы понимаем, что любое государство, в том числе и Россия исходит из своих интересов. В данном случае мы считаем, что наши интересы совпадают. Настало время признать реальность сложившуюся, так же, как это делали некоторые страны в отношении Косово. Потому что у России есть непреходящие долгосрочные интересы в этом регионе. У нас есть тоже интерес в сотрудничестве с Россией. Мы нуждаемся в протекторате России, мы в экономических отношениях с Россией заинтересованы. Поэтому здесь наши интересы совпадают, и мы ожидаем, что Россия сделает все-таки этот решительный шаг. Думаем, что на заседании, которое состоится 13 числа, комитет, в который входит Константин Федорович, как раз должен сделать такие рекомендации.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира.
Слушатель: Здравствуйте. Мне кажется, что Абхазия такая жемчужина общемировая. И она должна стать как Швейцария курортной богатой зоной. Туда надо вкладывать деньги, а Грузия хочет наоборот с них сосать. Это не получится. Так не годится. Ведь огромные капиталы туда хлынут, потому что люди хотят отдыхать, хотят купаться в море, хотят ездить на курорты. А сейчас из Абхазии сотворили черте что, какую-то дыру пытаются сделать. Это никак не годится, нужно срочно менять ситуацию, резко признавать, открывать зону независимую, пусть это будет буферная зона между Грузией и цивилизованным миром.
Владимир Кара-Мурза: Возможно ли, по-вашему, существование нейтральной Абхазии, не присоединяющейся ни к России, ни к Грузии?
Константин Затулин: Вы хотите задать вопрос, возможна ли независимая Абхазия? Я считаю, что возможна при определенных условиях. И ряд этих условий, например, доброжелательное отношение России, является абсолютно необходимыми. Собственно, мы ведь своим признанием не собираемся аннексировать или присоединять Абхазию, мы далеки от этого. Мы хотим таким образом признать право абхазского народа на самоопределение, то право, которое он отстоял в ходе этого конфликта. Очень, кстати говоря, кровопролитного и чрезвычайно для Абхазии тяжелого.
Владимир Кара-Мурза: Позволяют ли ресурсы вашей республики ее независимое существование?
Сергей Шамба: Вы знаете, ресурсы позволяют. Я сказал, что в такое сложное время в условиях блокады, после разрушительной войны мы демонстрировали эффективность и самодостаточность. Что касается нейтрального государства, о котором был задан вопрос, то это, конечно, очень привлекательная модель для маленького государства, но об этом можно говорить, пребывая географически где-то в середине Европы, но не в нашем регионе, где существует слишком много опасностей и слишком много территориальных претензий и агрессивных намерений.
