Программу «Итоги недели» ведет Андрей Шарый. Принимают участие член Федерального совета партии «Яблоко» Михаил Амосов и политолог, руководитель лаборатории социально-политических технологий АМП СПб Алексей Шустов.
Андрей Шарый: Гости программы «Итоги недели»: член Федерального совета партии «Яблоко» и бывший лидер ее петербургского отделения Михаил Амосов и известный в городе политолог, руководитель лаборатории социально-политических технологий АМП СПб Алексей Шустов. Мы будем говорить о политических событиях в Петербурге, связанных с задержанием и арестом лидера партии «Яблоко» в Петербурге Максима Резника, который остается под стражей две недели по обвинению в нападении на сотрудников правопорядка. Напомню, что Резник был арестован вечером в день выборов президента России якобы за драку с милиционерами. В это никто не верит из товарищей Резника. В городе проходит общественная кампания с попыткой освободить Резника, пока она не привела к успеху.
Первый вопрос к Михаилу Амосову. Михаил, скажите, пожалуйста, как сейчас состояние Резника, что вам известно о его заключении и допускают ли к нему адвокатов и родных?
Михаил Амосов: На самом деле нам мало что известно, потому что в последние дни следствие решило ужесточить свою политику и отказывает маме Резника в свиданиях с ним. Поэтому только адвокаты могут с ним общаться. Соответствующие встречи были несколько дней назад. Свежих новостей в этом смысле у меня нет. Когда такое было, в общем все было в порядке.
Андрей Шарый: Михаил, ваша партия и демократическая общественность Петербурга связывают это задержание Резника с политическими причинами. Пожалуйста, изложите эти причины.
Михаил Амосов: Дело в том, что нам кажется, что и сам этот инцидент достаточно может быть сконструированный, во всяком случае у этого инцидента были свидетели, которые говорят о том, что то, что предписывают Резнику, делал совсем не он. Во всяком случае, в чем сходятся все - это и деятели культуры Олег Басилашвили, замечательный кинорежиссер Александр Сокуров, Юрий Шевчук, рок-музыкант, Юрский, много деятелей культуры, кто высказался за то, что до суда точно Резник должен быть отпущен из-под стражи. Но тем не менее, он заключен под стражу и следствие проявляет непонятное упорство и даже ужесточает позицию, поскольку следователь заявил маме Резника, что надо прекратить эти все действия в поддержку Резника, тогда будут и свидания. Такая позиция кажется совершенно ненормальной, потому что государственное лицо, обличенное властью, начинает оказывать давление на гражданское общество, на его позицию - это совершенно неправильно.
Андрей Шарый: Мой вопрос политологу Алексею Шустову: вы склонны видеть политику в аресте Максима Резника?
Алексей Шустов: Я могу сказать, что там, конечно, есть моменты, которые можно называть политическими. Но мне кажется, что при анализе этого инцидента надо понимать, что действия власти должны пониматься как несколько сложные, точнее, сама власть представляет из себя сложный конгломерат, в котором есть разные слои и даже не столько группы, о чем у нас традиционно говорили про разные башни Кремля, скорее правильно сказать про разные уровни власти, имея в виду федеральные, самые высшие, региональные какие-то уровни. И мне кажется, что то, что сейчас происходит - это несомненно попытка определенных сил, может быть региональных, может быть в какой-то силовой сфере сконцентрированных, попытка этих сил фактически дестабилизировать ситуацию. И с одной стороны, что-то продемонстрировать оппозиции, к которой относится «Яблоко», с другой стороны, подставить президента и вновь избранного президента.
Андрей Шарый: Алексей, вам кажется, что царь хороший, а бояре плохие? Ведь Явлинский беседовал, насколько известно, с Владимиром Путиным и там уже известно о том, что произошло с Резником. Видимо, что столь эффективная, как она любит себя называть в последние годы, власть в России давно вмешалась, если бы захотела, вам не кажется?
Алексей Шустов: Андрей, скажите, пожалуйста, как вы считаете, если мы строим правовое государство, в котором суд должен решать, был виноват конкретный человек, в данном случае Максим Резник или нет, вы что, предлагаете, чтобы президент сам, либо дав поручение своему представителю, позвонил в городской суд Санкт-Петербурга и сказал: а давайте-ка отпустите Резника до суда, измените меру пресечения?
Андрей Шарый: Я воспользуюсь положением ведущего программы и переадресую этот вопрос к Михаилу Амосову. Михаил, ответьте, пожалуйста.
Михаил Амосов: Наверное, на такое действительно трудно рассчитывать. Но тем не менее, я бы сказал так, что очень важно то, что этот вопрос был предметом обсуждения во время встречи Григория Явлинского и президента Путина. Это очень важно. Потому что на самом деле мы все понимаем, что не должна так функционировать судебная система, как сейчас было описано, но она примерно так и функционирует. Мы тоже все это понимаем. Мы понимаем, что те решения, которые были приняты по Резнику – это политически ангажированные решения. Потому что Максим Резник человек очень активный, неудобный для власти. Он был одним из инициаторов проведения съезда, конференции демократических сил, которая должна быть посвящена повестке дня демократов в новых условиях. Видимо, это существенный раздражитель. Он один из организаторов массовых выступлений в Петербурге. То есть это человек, который раздражает власть. И то, что власть перешла к таким методам – это, конечно, определенный диагноз. В то же время я не думаю, чтобы прямо было какое-то задание с самых верхов осуществлять эту деятельность.
Андрей Шарый: Ленинградская область, Геннадий, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я бы хотел спросить Михаила Амосова о следующем: о чем говорили Григорий Явлинский и Владимир Путин на своей встрече по поводу ареста Максима Резника? И какие подробности на этот счет вам известны?
Андрей Шарый: Спасибо, Геннадий. Надо бы спросить самого Явлинского. Мы это, вероятно, сделаем в ближайшие дни. Однако, может быть Михаил у вас есть информация детальная.
Михаил Амосов: Я обсуждал эту тему с Григорием Алексеевичем Явлинским. То, что я знаю, что эта тема обсуждалась в принципе и обсуждалась достаточно подробно. Для меня это очень важно. Потому что на самом деле понятно, что дело политическое. И в значительной степени ответственность за это ложится на власти различного уровня. Потому что я еще раз повторю, ни для кого не секрет, что следственные органы и даже судебные органы прислушиваются к позиции органов исполнительной власти. Это все понимают прекрасно в России, к сожалению.
Андрей Шарый: Мартин из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к вашим гостям: возможна ли в России в ближайшей будущей перспективе люстрация? И в синтаксическом строении психолингвистика среди философов, социологов и самое главное политологов?
Андрей Шарый: Спасибо за вопрос. Алексей Шустов, вы политолог, вам и толковать такой сложный вопрос нашего слушателя.
Алексей Шустов: Я так понимаю, что мы представляем немножко разные сообщества политологические. Есть отличие в культурах, и я не все в вопросе понял, видимо, у одних и тех же слов разные смысле. Но по поводу люстрации, по крайней мере, мне понятно, что речь идет о том, ожидать ли нам ужесточения контроля государства за фактически мыслями, за коммуникациями людей и, в частности, специалистов. Я уверен, что высшее руководство страны, президент Путин, избранный президент Медведев, их ближайшие соратники и единомышленники однозначно держат курс на создание в России демократического государства западного типа, лишенного тех недостатков, которые были у нас в стране в 90 годы. И неудивительно, что они были, к тому были объективные причины. Но сейчас с использованием достаточно жестких управленческих методов, с моей точки зрения, высшее руководство страны пытается постепенно выводить страну к нормальным демократическим принципам управления.
Андрей Шарый: Вот и сажают за решетку одного из лидеров партии «Яблоко». Михаил, вы согласны с Алексеем Шустовым о том, что демократия и светлое будущее в ближайшие годы ждут Россию?
Михаил Амосов: Несомненно, Россия когда-то станет демократической страной. Но пока, если говорить о люстрации, мне кажется, что скорее люстрация в отношении оппозиции производится де-факто, а не в отношении тех людей, о которых спрашивал уважаемый собеседник в своем вопросе.
Андрей Шарый: Алексей Шустов у меня вопрос к вам вот какой: вы упомянули о том, что за арестом Резника могут стоять какие-то уровни власти, не высшие власти. Известно о том, есть такая теория, что у Дмитрия Медведева будущего президента России, плохие отношения с Валентиной Матвиенко, губернатором Санкт-Петербурга. Может быть петербургская власть хочет скомпрометировать президента?
Алексей Шустов: Мне хотелось бы, во-первых, завершить мысль по поводу того, что на самом деле, как я уже сказал ранее, арест Резника - это дело не высшего руководства. Вы переадресовали мой вопрос, отчасти перебив, Михаилу Ивановичу Амосову с тем, что как же так, мы на демократию, а у нас арестовывают деятелей оппозицию. На демократию, как я сказал, нацелено высшее руководство страны, а очень многие чиновники и на региональном уровне, отчасти на федеральном понимают, что для них в этих новых условиях, в условиях демократии настанет очень неприятная жизнь. Опять же я уверен, что Валентина Ивановна Матвиенко как человек очень здравый, современно мыслящий, сама лично разделяет установки президента на политическую демократизацию. Но при этом столь же очевидно, что на региональном уровне, на уровне региональной исполнительной власти, на уровне региональной власти в силовых структурах и возможно и наверняка даже на федеральном уровне в силовых структурах есть те люди, которых этот разворот абсолютно не устраивает. Именно они, с одной стороны, опасаясь, что их поймает высшее руководство страны на этой деятельности, а с другой стороны все-таки понимая, что у них иного варианта для того, чтобы выжить, нет, они осуществляют, в частности, те действия, которые мы сейчас обсуждаем.
Андрей Шарый: Михаил, ваша партия один из самых последовательных критиков нынешний петербургской власти. «Яблоко» не допустили до выборов в местные органы власти, сейчас у вас проблемы с вашим питерским офисом и некоторые наблюдатели тоже связывают с вашим конфликтом с недовольством городскими властями той политикой, которую вы проводите. Что вы думаете по этому поводу?
Михаил Амосов: Я могу сказать, что буквально в течение нескольких дней произошло три события - арест Максима Резника, письмо из Комитета по управлению городским имуществом о том, что мы должны с 1 июня освободить тот офис на Маяковского 46, который мы занимаем уже 15 лет и который действительно известен всем, кто демократически настроен в нашем городе, кто проявляет какую-то активность и так далее. И наконец третье событие: нам пришла повестка их прокуроры Центрального района, на территории которого мы находимся, на предмет того, не являемся ли мы экстремистской организацией. Для нас это просто оскорбительное явление, потому что наши действия направлены против разжигания национальной розни, расизма и других проявлений экстремизма. То есть мы партия, которая выступает за эволюционное, мирное развитие нашей страны. И вот, тем не менее, эти три события происходят буквально в течение недели. Кто-то говорит, что это случайность. Но я думаю, что большинство людей, наверное, могут задуматься о том, бывают ли такие случайные совпадения. Я думаю, что нет. Я вижу, что за всем этим есть какая-то рука, дирижирующая этими процессами.
Андрей Шарый: А вам понятно, чья рука?
Михаил Амосов: Конечно, непонятно, персонально я сказать не могу. Но возвращаясь к тому вопросу, который вы обсуждали в предыдущем раунде, я хочу сказать, что для меня очень важно то, что по этим вопросам дана информация на самом высоком уровне руководства нашей страны.
Андрей Шарый: Наталья Львовна из Москвы, пожалуйста.
Слушательница: Здравствуйте. Я думаю, что все честные люди на стороне Максима Резинка. Так как известно, что наши правоохранительные органы не расследуют и не ищут настоящих преступников, а набрасываются на беззащитных людей. Наверняка Максим Резник не был одет, как одеты на «Маршах несогласных» в спецобмундирование военные. Наверняка под их экипировкой и бронежилеты. Я сама была не раз участником «Марша несогласных» и видела эту устрашающую силу против своего же народа. Так что не мог Максим Резник, не экипированный как наши бойцы против оппозиции, избить троих милиционеров – это абсурд.
Андрей Шарый: Спасибо, Наталья Львовна. Мнение слушателя из Москвы Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Не надо лукавить, у нас совершенно четко выстроена вертикаль власти, всем понятно, кто принимает решения. Единственное, что я хочу сказать – это прогноз. Мне кажется, в какой-то степени тестирование, дальше нас ожидает существенное ужесточение всяких такого рода мер.
Андрей Шарый: Спасибо, Иван. Я попрошу прокомментировать эту точку зрения одного из лидеров партии «Яблоко» Михаила Амосова. Вы считаете, что задержание и арест Резника и все, что происходит с вашей партией – это символ ужесточения режима, а не ослабление и его демократизация?
Михаил Амосов: Во всяком случае на демократизацию это не похоже, по-моему, это очевидно. И возвращаясь к той мысли, которую я хотел высказать, я хочу сказать, что свои намерения по демократизации пора подтверждать делами. Это то, что касается руководства нашей страны.
Андрей Шарый: Алексей Шустов, скажите, пожалуйста, как вы оцениваете нынешнее политическое положение партии «Яблоко» в вашем городе? Вам не кажется, что их намеренно давят для того, чтобы эта политическая сила исчезла с политической карты?
Алексей Шустов: Моя точка зрения, при всем уважении ко всем, кого я знаю в партии «Яблоко», это совершенно замечательные люди, практически все, кого я знаю, я считаю, что партия действует неэффективно на политическом поле города. И если бы передо мной поставили задачу как-то устранить петербургское «Яблоко» с политической сцены, то я бы занялся другим. Я бы никак не трогал партию «Яблоко» и дал бы возможность благополучно тихо погибнуть при отсутствии тех новых политических идей, которые могли бы дать электоральную поддержку партии. Поэтому я ни в коем случае не согласен с тем, точнее кто-то может быть, не очень разумные люди считают, что они, осуществляя такую деятельность по отношению к партии «Яблоко», ее ослабляют. На самом деле усиливают позиции партии, усиливают позиции Максима Резника, который теперь знаменитостью стал в результате неприятных событий. Поэтому, вновь я единственное могу повторить, что те люди, которые пытаются свои задачи решить… Я, кстати, хотел на слова Натальи Львовны ответить. Дело в том, что проблема в чем: мы честные люди, которые хотят в нашем государстве, чтобы царил закон и справедливость, мы вынуждены всегда действовать честно, открыто, через суд, через закон. А те люди, которые этого не хотят, их эти ограничения не сдерживают.
Андрей Шарый: Михаил, вы считаете, что партия в кризисе в Петербурге, по крайней мере?
Михаил Амосов: Вы знаете, конечно, положение демократических сил блестящим назвать нельзя, мы не находимся в парламенте, не представлены в законодательном собрании. Этот список можно продолжать. Но то, что «Яблоко» по-прежнему остается очень значимой политической силой в Петербурге, в этом я абсолютно уверен. Между прочим, в защиту Максима Резника выступил ряд депутатов Государственной думы и законодательного собрания, которые не принадлежат к партии «Яблоко». И это очень важный симптом, который говорит о том, что с партией «Яблоко» и с ее лидером считаются и в Государственной думе, и в законодательном собрании.
Андрей Шарый: Михаил, а что вы собираетесь дальше делать с арестованным Резником, как вы будете продолжать кампанию за то, чтобы его освободили?
Михаил Амосов: Каждый день мы выставляем пикеты у прокуратуры и у других мест. Планируется на следующей неделе 23 числа провести митинг в поддержку Резника, он уже согласован. Мы будем продолжать массовые акции. Дело в том, что в поддержку высказалась очень большая группа представителей городской интеллигенции. Одним словом, мы собираемся продолжать выражать ему поддержку, и благодарны тем людям, которые эту поддержку выражают вместе с нами. Это очень важно, это действительно проявление гражданственности со стороны людей - это кампания гражданская. Это не просто политическая кампания партии «Яблоко», это кампания, в которую включились очень многие люди.
