Анна Качкаева : Годовщина укрупненного и расширенного в 2007 году главного надзорного органа в области информации и коммуникации – Россвязьохранкультуры – ознаменовалось весенним предупреждением каналу «2х2» - каналу для «кидалтов» или взрослых детей, каналу эпатажному, который вызывающе заявляет, что показывает своим зрителям шедевры хулиганской культуры. Гнев неизвестного жалобщика вызвали анимационные сериалы «Приключения большого Джефа» и «Маленькие лесные друзья», которые шли в эфир после 22 часов и сопровождались рекомендацией «не смотреть особо впечатлительным людям с неуравновешенной психикой и активным защитникам сопливых детских мультиков». В каждом эпизоде одна из зверюшек одного из сериалов погибает, и по анимационной полянке разлетаются зубы, руки, уши, и какая-нибудь дрель дырявит анимационную головку. Правда, через три минуты зверюшка возрождается из анимационной кровищи, и сериал продолжается. «Большой Джеф» - так называется другой сериал, за который предупредили «2х2», повествует о весельчаке-нудисте и его друзьях. Слова там вполне дворовые, а весельчак, конечно же, пошловат. Но все равно не очень понятно, как эта пощечина общественному вкусу связана со злоупотреблением свободой слова. Тем не менее, по заключению специалистов, заведующего лабораторией Института развития дошкольного образования Российской академии образования, доктора психологии, профессора Веры Абраменковой и директора Института государственно-конфессиональных отношений и права, доктора юридических наук Игоря Понкина, сериалы пропагандируют культ насилия и жестокости, наносят ущерб здоровью, нравственному и духовному развитию ребенка, посягают на общественную нравственность и нарушают (это уже Росохранкультура) статью 4 закона «О средствах массовой информации». Заказанная самим телеканалом независимая экспертиза не подтвердила выводов федерального агентства, канал все-таки предпочел Россвязьохранкультуре уступить, и мультсериалы из эфира были убраны. Кстати, «Маленьких лесных друзей» «2х2» показывал не первым. До этого сериал шел в вечернем эфире одного из общефедеральных музыкальных каналов. Но ни таинственный жалобщик, ни Россвязьохранкультуры тогда его не заметили. Вслед за надзорной службой содержанием канала «2х2» возмутились религиозные организации, протестанты, затем к ним присоединились мусульманские женщины из Казани и мусульмане из Нижнего Новгорода, хотя в этих городах канал «2х2» не принимается.
Итак, мы сегодня говорим о той грани, когда аморальность, безнравственность и культ насилия переходят в плоскость применения закона, и становится правом надзорного органа вынести взыскание вещателю. Кто и на каком основании каких критериев должен это делать, и связано ли это насилие в анимации со свободой слова или с ее злоупотреблением? Как и с помощью чего сами граждане в этом случае могли бы влиять на телевидение? Об этом обо всем мы сегодня будем разговаривать с Ольгой Маховской, психологом, с Михаилом Федотовым, автором закона о СМИ, профессором, и с Сергеем Варшавчиком, моим коллегой, редактором отдела политики газеты «Московский корреспондент».
Уважаемые радиослушатели, попробуйте подумать о том, на какую из телевизионных программ можно было бы пожаловаться и в связи с чем? Но совершенно не обязательно жестко их всех ругать, просто давайте попробуем вменяемо поговорить на эту тему.
Сергей Варшавчик: Наберите 100-200 хотя бы…
Ольга Маховская: Любимых или наихудших.
Михаил Федотов: Можно, я пожалуюсь на канал «Спорт»?
Анна Качкаева : Нет, Михаил Александрович, вы в конце…
Михаил Федотов: Давно наши не выигрывали. Понимаете, какая штука? Там же все время показывают бокс. Извините, это мордобой называется. Если вы на улице смотрите, когда один мужчина другого мужчину бьет по физиономии кулаком, это что такое? Это драка называется. За это людей сажают в тюрьму. А нам по телевизору это показывают.
Анна Качкаева : Нам еще «Ну, погоди!» показывают, еще «Тома и Джерри», но это все-таки мы сейчас у Ольги будем спрашивать, как взвешивать этот уровень и грань насилия. А я хочу, чтобы Сергей нам рассказал, он писал большой материал и разговаривал с религиозными организациями по поводу как раз этого возмущения, поэтому я очень хочу, чтобы вы коротко изложили претензии верующих.
Сергей Варшавчик Сергей Варшавчик: Два слова по поводу мордобоя и канала «Спорт». Я тут, Михаил Александрович, видел на канале «Рен-ТВ» женский бокс, так что там не только мужчины бьют морды друг другу. Если же говорить о сути дела, то после того, как в начале марта Россвязьохранкультура вынесла предупреждение каналу, тут же действительно возмутились ряд протестантских организаций, в частности, Российский объединенный союз христиан веры евангельской, который требует закрыть канал и так далее, и тому подобное. Причем они направили это обращение не куда-нибудь, а в Генпрокуратуру. Я их спрашивал зачем.
Михаил Федотов: А Генпрокуратура этим не занимается.
Сергей Варшавчик: Они мне сказали, что возмущены безнравственностью, которую канал распространяет. Я им сказал, что в принципе это канал не детский. Я говорил с человеком, она говорит, что у нее ученики, например, смотрят с удовольствием, и это очень тревожно. Но дело вот в чем. Тот же РОСХВЕ не первый раз уже выражает возмущение этим каналом. Год назад, в августе, если быть точнее, все эти претензии предъявлялись этому каналу. Тогда это как бы не заметили. Еще раньше в мае 2005 года тот же РОСХВЕ выразил солидарность публичную с депутатами Московской городской думы, которые также обратились в Генеральную прокуратуру, возмущаясь и требуя закрыть программу «Дом-2» на канале ТНТ. Но тогда, в 2005 году как бы их горячее желание удовлетворено все-таки не было, поскольку, как известно, ведущая этой программы Ксения Собчак является дочерью бывшего руководителя нынешнего президента. Поэтому все это как-то канале втуне.
Анна Качкаева : Я думаю, что это все-таки не связано с Ксенией Собчак напрямую.
Сергей Варшавчик: Ну, я бы так не сказал. Ладно, мы обменялись мнениями. Но сейчас не случайны протесты протестантов, затем к ним присоединились мусульмане, которые не видят этого канала. Просто он вещает в Москве и в Санкт-Петербурге.
Михаил Федотов: Они возмущены тем, что они его не видят?
Сергей Варшавчик: Нет, если я правильно понял господина Идрисова, он призвал выразить солидарность с протестантами и присоединиться к возмущению этим каналом. Но дело то вот в чем. Обратите внимание, что сейчас идет, по сути дела, попытка добиться от Россвязьохранкультуры вынесения второго предупреждения каналу, то есть идет некое добивание канала. Потому что протесты начались после первого предупреждения. И на мой взгляд, это некоего рода попытка ряда общественных религиозных организаций влиять на телевидение в целом. Потому что если создан будет прецедент, я полагаю, что они смогут тогда и другим каналам предъявлять.
Анна Качкаева : Я думаю, да. Многие считают, что предупреждение, вынесенное Россвязьохранкультурой анимационным сериалам, показанным в вечернем эфире этого канала, может иметь далеко идущие последствия. Михаил Александрович, Россвязьохранкультура ссылается на статью 4 закона о СМИ. Как звучит эта статья?
Михаил Федотов Михаил Федотов: Эта статья появилась в законе о СМИ в 1991 году, то есть изначально, и звучала она таким образом, что не допускается использование средств массовой информации для совершения уголовно наказуемых деяний, а также… И дальше шел небольшой перечень деяний, которые все равно были уголовно наказуемы, но все-таки мы решили их так упомянуть, например, разжигание межнациональной розни, призывы к свержению власти и так далее, пропаганда войны. Потом эту формулу несколько видоизменили, сократив ее несколько, указав, что разжигание и так далее – все это объединили в одно слово «экстремизм», но зато потом добавили туда много чего. Например, добавили туда распространение информации о наркотиках, добавили туда терроризм в прошлом году. А в 1995 году добавили туда вот эту странную формулу насчет пропаганды культа насилия и жестокости. Причем добавляли еще и пропаганду порнографии. Я тогда же уже сказал, что эта поправка меня очень смущает. Потому что я не понимаю, что такое пропаганда порнографии. Я понимаю, и это написано в законе, что не разрешается распространение порнографических материалов, не разрешается изготовление порнографических материалов. Это является преступлением, это Уголовный кодекс. А все, что преступно, для этого не могут использоваться средства массовой информации. Это аксиома, которая заложена была изначально. А что такое пропаганда порнографии? Это вот сидят в эфире два лысых человека и говорят: «Вы знаете, порнография – это очень полезная вещь». Это и есть пропаганда порнографии. Так вот это нельзя? Да? Ну, это смешно. Значит, порнографию можно, а рассуждения о пользе порнографии запрещены. Бессмыслица какая-то.
Еще более сложный вопрос возникает в связи с пропагандой культа насилия и жестокости. Откуда взялась эта формула? Она взялась из старого Уголовного кодекса. Когда советская власть боролась с импортом видеомагнитофонов и видеокассет, это была идеологическая борьба, борьба против идеологической диверсии, использовались две статьи. Использовалась статья порнографическая. Если у вас на кассете был фильм Бертолуччи или «Эммануэль», или что-то в этом духе, то это была порнография. А если там был какой-нибудь вестерн, порнографию как-то не пришьешь, что-то придумать надо было, и вот они придумали: пропаганда культа насилия и жестокости. Это использовалось только для вот этого.
Анна Качкаева : Правильно ли я вас понимаю, что нигде в законах других стран или еще каких-то нормативных актах вот такой формулировки «культ насилия и жестокости» не формулируется?
Михаил Федотов: Я не встречал. Но что нам до других? Мы же судим по нашим законам. Так вот, к тому моменту, когда в 1995 году принималась эта поправка с пропагандой культа насилия и жестокости, Уголовный кодекс, в котором существовала эта норма, уже перестал существовать. В ныне действующем Уголовном кодексе такой нормы нет.
Сергей Варшавчик: А культ остался.
Михаил Федотов: Вот здесь и возникает вопрос. Кстати, Николай Иванович, наверняка, вам скажет, что это первый случай, когда выносится предупреждение за пропаганду культа насилия и жестокости. Практики вынесения таких предупреждений нет. Я вам объясню почему. Потому что все прекрасно понимают, что никто не может определить, что такое пропаганда культа насилия и жестокости. Во-первых, что такое пропаганда? Во-вторых, что такое культ? Вот есть служители культа. Это об этом культе речь? Наверное, нет. О каком культе? Культ насилия и жестокости – что это? Дальше что такое насилие и жестокость? Как бы здесь еще можно как-то понять.
Анна Качкаева : А как же это еще связано со злоупотреблением свободы слова?
Михаил Федотов: А вот это связано через статью 4 закона о СМИ. Нельзя использовать средства массовой информации для пропаганды культа насилия и жестокости. Мне очень интересно, чтобы эта история с этим предупреждением дошла до суда. Потому что в суде можно будет создать прецедент толкования этого понятия, что такое пропаганда, и что такое культ насилия и жестокости?
Сергей Варшавчик: А я могу в двух словах ответить, что это излишне натуралистический показ убийства или пыток.
Михаил Федотов: Минуточку, минуточку! Излишне натуралистический показ убийства – это может демонстрация жестокости, но простите, где здесь культ? Есть культ личности. Это другое.
Сергей Варшавчик: Да, вот слово «культ» надо трактовать отдельно.
Михаил Федотов: Здесь просто юридическая формулировка, ее надо понять.
Анна Качкаева : Давайте дадим слово Ольге как психологу, поскольку понятно, что, видимо, ваша коллега, профессор уважаемая Абраменкова, которая давала заключение, одна из двоих экспертов, как я понимаю… Мы еще не знаем, кто тот жалобщик. Мне очень хотелось господину Новикову задать вопрос, кто тот жалобщик, уж не какое-нибудь МВД, которое осталось недовольно чем-нибудь в связи с культом и так далее? Ясно, что писали и возмущались, еще и летом в Думе некоторые депутаты говорили о том, что вот этот мультфильм показывает, как живым существам отрывают головы, конечности, рвут лица, вырывают языки, текут реки крови, предсмертные хрипы, страшные муки, расчлененка, убийства родителей своими детьми. Короче говоря, когда я все это читала и посмотрела, в общем, зрелище не сильно симпатичное, потому что действительно зубы летят, всякие рисованные штучки…
Михаил Федотов: А «Терминатор»?
Анна Качкаева : Но как описать, в каких словах? Потому что если к этим зубастикам, лосю Дылде, Лапочке и Смешинке относиться как к персонажам, что дети убивают родителей, что распинают, практически разрывают, каруселька разносит все и так далее, если это описать жесткими, серьезными словами юридической практики, то ей Богу, наверное, надо под статью всех подводить. Как, Ольга, измерить, что такое это насилие, особенно в анимации? И как к нему относиться?
Ольга Маховская Ольга Маховская: Ну, как относиться к насилию? Канал действительно брутальный. Я бы сказала, что это мужской канал, он действительно брутальный, и он не детский канал, он для, начиная с 16 лет, по-моему, они так себя и позиционируют.
Анна Качкаева : С 11 до 34.
Михаил Федотов: Но я так понимаю, все-таки в разное время.
Анна Качкаева : Безусловно. Я с этого начала, бесконечно этот мультфильм отбивается, идет вечером, отбивался, и всячески предупреждалось, что смотреть его не надо тем, кого не надо.
Ольга Маховская: Для того, чтобы ответить на этот вопрос, ни госпожи Абраменковой, ни госпожи Маховской недостаточно. Нужно проводить исследования. Я без конца говорю о том, что у нас умозаключение делается весьма абстрактно, и исследований психологических эффектов телевидения на аудиторию практически не проводится. Только, может быть, самопально, как-то локально, но никогда ни телевидение этим не обеспокоено, ни по большому счету те же жалобщики анонимные и очевидные. Изучать это можно.
Анна Качкаева : Но ведь известно, на Западе проводились такие исследования. И все, что касалось «Баек из склепа», Хичкока и насилия. В детских группах проводили, как экран действует на них. Одни говорили, что это некое снятие агрессии – все эти страшилки, а некоторые говорили, что особенно для детей это подражательные эффекты.
Ольга Маховская: Подражательный эффект для детей это действительно имеет. Я точно не рекомендовала бы усаживать детей для просмотра вот таких мультфильмов, потому что если нет такого взрослого противоядия и не заложены другие модели поведения, нет ироничного следовательно отношения ко всему, что зрители видят на экране, то в общем-то это довольно опасная ситуация. Это правда. Но тем не менее, если мы говорим о психологии, а не о морали, потому что я не понимаю, почему моя коллега стала таким моральным цензором, это не наше дело, то в жизни мальчиков, юношей и мужчин есть периоды особой брутальности, когда бессознательное доминирует над сознанием. Тогда это не вопросы морали. И если мы хотим запрещать канал «2х2», то мы совершенно логично должны запретить порно в интернете, ну, и заодно бессознательное мужское, потому что вот оно устроено по таким законам, ничего с этим не поделаешь. Мне это не очень близко, но нужно сказать, что я зрелая женщина, и я вообще из другой категории зрителей, я найду себе чего посмотреть.
Анна Качкаева : Уместно ли в этом случае сравнивать, как иногда журналисты пишут, правильно, вот эти очень жесткие мультики, в конце концов в мультиках для детей, в тех же «Том и Джерри» или «Ну, погоди» тоже очень все жестоко, но только весело и без кровищи. Или это нельзя сравнивать, потому что это разные культурные коды, рассчитанные на разные аудитории?
Ольга Маховская: Я думаю, что это сравнивать можно, поскольку чаще всего предъявляют в качестве образца советскую мультипликацию. И кажется, это не вызывает ни у кого никаких сомнений. У нас мультфильмы добрые, они основаны на народной традиции и так далее. Но телевидение является сейчас очень важным, если не главным социализатором для детей и юношей. И к какому миру мы их готовим? Если мы их готовим к безоблачному миру, как в советские времена, беспроблемному, бесконфликтному, то, конечно, их надо воспитывать на советских мультфильмах, выверенных народной моралью или какой-то общественной моралью.
Михаил Федотов: 50-х годов.
Ольга Маховская: И считать, что эстетика и этика нам подходят. Я не вижу, чтобы мы жили сейчас в таком мире. И в этом смысле «Том и Джерри» в большей мере готовят наших детей к жесткой конкуренции, динамизму, мобильности и быстрым переменам, чем советские мультфильмы, которые настроены на долгую песню о главном на многие десятилетия.
Анна Качкаева : Михаил Александрович Федотов, автор закона о СМИ, сам недоумевает, потому что коллизия юридическая непростая, и хорошо бы, чтобы она дошла до суда, чтобы, наконец, разъясниться.
Михаил Федотов: В том законе, к которому я имею отношение, подобной нормы не было. Это в 1995 году ее уже дописали.
Анна Качкаева : Я очень рассчитывала, что к нам присоединится Николай Новиков, заместитель начальника Управления надзора правоприменительной деятельности в сфере СМИ Россвязьохранкультуры, и вроде бы он был у нас на связи, но потом то ли что-то произошло с телефоном, пока мы его вызвонить не можем.
Михаил Федотов: Надо было бы его пригласить в студию, это было бы надежнее.
Анна Качкаева : Он, как мне сказали, прихворнул, но просто в следующий раз я это обязательно сделаю. Я хочу рассказать радиослушателям, по поводу чего в стране уже так или иначе судились или разбирались. И это касалось мультфильмов в том числе. Телеканал «Рен-ТВ» более двух лет судился с гражданином Игорем Смыковым, который доказывал, что мультфильмы «Симпсоны» и «Гриффины» пропагандируют насилие и наркоманию. Смыков уверял, что после просмотра этих мультфильмов его несовершеннолетний сын Костя стал называть мать жабой и интересоваться вопросами, что такое кокаин. Судьи поддержали позицию телеканала «Рен-ТВ» и разрешили показывать популярные американские сериалы в России. Летом 2007 года Россвязьохранкультура вынесла предупреждение компании «НТВ плюс» за трансляцию программа телеканала «Хаслер голд», это ночной эротический канал, мотивировав это тем, что они носят порнографический характер. После вынесения предупреждения «НТВ плюс» приостановил трансляцию этих программ. Еще и в августе 2007 года телеканалу «2х2» пришлось опровергать обвинения в безнравственности мультфильма, который сейчас стал поводом для предупреждения. Тогда член экспертного совета Комитета Государственной Думы по делам общественных объединений и религиозных организаций Константин Бендос опубликовал открытое письмо, осуждающее кровавость американского анимационного сериала «Маленькие лесные друзья», написав, что «полностью выстроен он на показе кровавых и крайне жестоких смертей живых существ, производимых создателями этого мультсериала самым невообразимым образом». Штрафные санкции и судебные процессы в других странах в отношении этих сериалов никогда не вводились, и их не назначали ни для кого. Зато в Америке Федеральная комиссия связи судилась с владельцем радиостанции, в сатирической программе которой обыгрывалось семь непристойных слов. Штрафные санкции выносились в отношении скандального радиоведущего Горда Стерна. За оголенную в кадре грудь известной певицы один из телевизионных каналов, транслировавший концерт, заплатил штраф в несколько миллионов долларов. И, кстати, в Америке запрещен к открытому показу мультсериал «Бивис и Батхед». Произошло это после судебного процесса, когда одна американка сумела доказать, что ее сын баловался спичками под влиянием героев сериала, и в результате этого баловства сгорел дом. Вот что происходило у нас и как это происходит там.
Сергей Варшавчик: А помните «Куклы» и Генпрокуратура?
Анна Качкаева : Ну, «Куклы» и Генпрокуратура – это было очень давно и не касалось впрямую анимационных вещей.
Михаил Федотов: Насчет «Бивис и Батхед», думаю, что это, может быть, запрещено в каком-то отдельном графстве, а не по всей Америке.
Анна Качкаева : Не по всей стране и, видимо, все-таки в открытом показе.
Михаил Федотов: Во-первых, это не может быть на федеральном уровне.
Сергей Варшавчик: Я вспомнил, я несколько раз присутствовал на заседаниях думского Комитета по информационной политике, когда они рассматривали различные проекты, в том числе дополнения в закон о СМИ. В частности, там несколько было проектов, которые говорили о необходимости запретить пропаганду насилия в телевидении и в кино, и так далее. И в ходе дискуссии депутаты, эксперты пришли к выводу, что если этот закон будет принят, то тогда надо запретить будет по нормам этого закона, например, фильмы о войне, «Они сражались за родину» и так далее, сказки, например.
Анна Качкаева : С бокса сегодня начали.
Михаил Федотов: «Ну, погоди».
Сергей Варшавчик: Да нет, куда дальше ходить? Сказка «Красная шапочка» - там три убийства, одна расчлененка, когда достают из волка всех съеденных, и два случай каннибализма.
Михаил Федотов: Да, да.
Сергей Варшавчик: Вот если это все показать, то, конечно…
Анна Качкаева : Михаил Александрович, все-таки как же с этим быть? Почему, на ваш взгляд, все-таки было принято решение сразу вынести предупреждение? Не обсуждать это. Раз коллизия то есть. Например, с вами не обсудить в ФКК, в вашей федеральной конкурсной комиссии. В американской практике это так.
Михаил Федотов: Не обязаны. Я не знаю, почему было принято такое резкое решение. Но я вам скажу, что мне, например, очень нравится это решение. Почему? Потому что оно возбудило общество. Если бы не было этого предупреждения, никто бы на эту тему и не говорил. Мы с вами сейчас собрались здесь, обсуждали бы какую-нибудь другую тему. А мы собрались и обсуждаем именно проблему насилия на телеэкране. Есть эта проблема? Есть.
Анна Качкаева : Есть.
Михаил Федотов: Безусловно. Нужно что-то делать?
Анна Качкаева : Как измерить?
Михаил Федотов: Да, нужно, безусловно. Но что, как? Конечно, подобными предупреждениями – по-моему, это не самый правильный ход. Потому что что такое предупреждение? Предупреждение – это мера государственного реагирования на нарушение закона. Но нарушения бывают брутальные и не брутальные. Бывают нарушения на грани. Если бы телеканал «2х2» в прямом эфире призывал бы убивать граждан той или иной национальности или той или иной профессии, или того или иного вероисповедания, вот за это предупреждение, закрытие – безусловно, двумя руками за. А в этом случае, мне кажется, вопрос не очевиден. Где грань, за которой показ сцен насилия становится недопустимым? Где эта грань? Россвязьохранкультура, думаю, тоже думает над этим.
Анна Качкаева : Ольга, а у вас есть ответ на этот вопрос, где эта грань?
Ольга Маховская: Можно подобрать методы и эту грань нащупать на совершенно конкретную аудиторию, если брать совершенно конкретный сюжет. Эти исследования проводятся. Повторяю, что я не готова сейчас назвать в миллиграммах и миллиметрах. Мне немножко странно, что мы разбираем случай, рассматриваем это как проблему насилия на телевидении, хотя он сформулирован как проблема закрытия канала «2х2». И для меня как для зрителя и обывателя совершенно очевидно, что идет борьба за монополию на телевидении. И это один из очень серьезных мотивов. А если этот мотив настолько силен, то нас спрашивать не будут, экспертов, зрителей, закрывать его или не закрывать. Вот как мне эта ситуация видится.
Анна Качкаева : По-вашему, бессмысленно обсуждать, что есть насилие, потому что это не связано…
Ольга Маховская: Это не бессмысленно обсуждать, но сейчас ситуация острая немножко в другой плоскости. Я позвонила своим социологам, которые занимаются изучением рейтингов, они говорят, что у канала «2х2» очень серьезный рост рейтинга. Это не может не беспокоить центральные каналы, которые никак не могут совладать с молодежной зрительской аудиторией. И это проблема.
Анна Качкаева : Идея. Конкуренты у нас тут.
Михаил Федотов: А вы знаете, у меня тоже есть такое предположение, что за этим стоит некая конкурентная борьба, борьба за радиочастотный ресурс. То есть борьба за то, чтобы выкинуть из московского и питерского эфира канал «2х2», а дальше этот эфирный ресурс присвоить. Вполне возможный вариант.
Ольга Маховская: Присвоить или закрыть.
Михаил Федотов: Обратите внимание, мы стоим на пороге перехода на цифровое телевидение. Цифровое телевидение, согласно концепции, которая была утверждена несколько месяцев назад, должно прийти к нам с таким расчетом, чтобы в 15 году аналоговое телевидение вообще перестало существовать в стране. И сейчас все те каналы, которые в эфире есть, в наземном эфире, они должны будут перейти в те мультиплексы. И тот канал «2х2», который сегодня показывает только в Москве и Питере, его покажут и в Казани, и в Нижнем Новгороде, где какие-то общественные организации против них выступают. То есть каждый канал приобретает огромное количество новых зрителей автоматически. Так не следует занять место канала «2х2», ТНТ и многих других? Выкинуть их из эфира сегодня, чтобы занять их место завтра.
Анна Качкаева : И получается такая размытая, с точки зрения юридической практики, формулировка, как культ насилия, а дальше можно и про порнографию. Это очень удобный повод каждый раз использовать такие возможности, причем не трогая тех, кого реально можно было бы трогать за гораздо большие грехи.
Ольга Маховская: Можно я назову примеры, поскольку мне пришлось посмотреть канал «2х2», я себя усадила как профессионал и сказала: надо посмотреть. Знаете, это канал, на котором используется социальная сатира, и там создаются миры, где полно фриков, придурков американских, не наших. И казалось бы, нас это должно радовать, что у них так все плохо, а у нас так все симпатично.
Сергей Варшавчик: У них все такие придурки.
Ольга Маховская: У нас на каждом канале «Аншлаг» - это мир придурков, «Городок» - это мир недоумков. На каждом канале есть аналоги свои отечественные. «Комеди-клаб» и так далее. Этот жанр действительно привлекательный, он, может быть, авангардный сейчас. Другое дело, что канал «2х2» грамотен с маркетинговой точки зрения, не с точки зрения морали подошел и оказался впереди. И таким образом наступает на интересы других программ и других каналов. Если мы ставим вопрос широко, что у нас происходит на телевидении, то я согласна принимать участие в этой дискуссии и инспирировать исследования на эту тему. Если мы говорим о закрытии канала «2х2», то это просто чистое безобразие.
Сергей Варшавчик: Это чистый бизнес, я бы сказал, со стороны других конкурентов.
Анна Качкаева : Мы не знаем кого, друзья.
Ольга Маховская: Коммерческий наезд.
Анна Качкаева : Мы по-прежнему не знаем, кто автор обращения к Россвязьохранкультуре.
Сергей Варшавчик: Есть предположение, что это даже не наезд просто на канал «2х2», а это наезд на весь холдинг «Проф-медиа».
Анна Качкаева : Владимира Потанина. Ну, тоже возможно. Мы будем гадать.
Михаил Федотов: Это все предположения.
Анна Качкаева : А, кстати, Россвязьохранкультура может сказать нам, кто был автором жалобы?
Михаил Федотов: Ну, наверное, может. Если захочет, то сможет.
Ольга Маховская: Если вы дозвонитесь туда когда-нибудь.
Анна Качкаева : Мы поинтересуемся. Просто поскольку многие мои коллеги про это уже писали, и я нигде не увидела, в некоторых публикациях говорилось о том, что они не будут открывать имена экспертов, потом все-таки экспертов кое-где открыли, а вот кто же все-таки был автором жалобы, не ясно до сих пор.
Михаил Федотов: Я вам скажу, я думаю, что если автор жалобы поставил условием неразглашение своих персональных данных:
Анна Качкаева : Тогда до суда, да?
Михаил Федотов: :тогда возникает некоторая коллизия, поскольку Россвязьохранкультура все-таки не является редакцией средства массовой информации, и на нее вот эта самая обязанность не разглашать персональные данные не распространяется. В общем, здесь сложная юридическая ситуация.
Ольга Маховская: Это как в советские времена. Есть мнение. То есть кто-то сверху…
Анна Качкаева : Нет, эта бумага должна была быть подписана с цитатами, обращением и так далее.
Михаил Федотов: Кстати говоря, совсем не обязательно.
Анна Качкаева : А что, по анонимке, по доносу?
Михаил Федотов: Нет. Почему? Дорогие мои, вы плохо читали закон «О средствах массовой информации». Регистрирующий орган, лицензирующий орган, в данном случае это одна и та же организация:
Анна Качкаева : :может сам мониторить. Да, но сказано много раз, что были многочисленные обращения граждан. Это господин Новиков некоторым моим коллегам говорил: многочисленные обращения граждан. Я хочу понять, кто эти граждане.
Сергей Варшавчик: Михаил Александрович говорил про культ насилия, пропаганду насилия.
Михаил Федотов: Нет, пропаганда культа насилия.
Сергей Варшавчик: Но, по-моему, не сформулировано и понятие насилия и порнографии. То есть до сих законодательно нет определения.
Михаил Федотов: Насчет порнографии есть.
Анна Качкаева : Про насилие нет, а порнография есть, могу прочитать, всегда было. Просто законодатели никогда не знают и не ссылаются на нормальную формулировку, которая существует. «Понимать любую печатную, аудиовизуальную продукцию, целью которой является натуралистическое, циничное изображение и/или описание сексуальных действий с несовершеннолетними, насильственных действий сексуального характера, сексуальных действий, связанных с надругательствами над телами умерших или совершаемых в отношении животных». Вот что такое порнография. По-моему, абсолютно исчерпывающе.
Михаил Федотов: Сразу назовите источник, чтобы не было вопросов.
Анна Качкаева : Это учебник «Правовые основы журналистики», профессор Рихтер, он ссылается на проект федерального закона «О защите нравственности», куда была внесена такая формулировка, и на ратифицированный договор «О борьбе с распространением порнографических изданий» от 1923 года, измененный протоколом 1949 года, где написано, что под порнографией понимается изображение или описание интимной жизни в цинично-низменном духе.
Михаил Федотов: Вот то, что вы сначала прочитали, никакого отношения к законодательству не имеет. Потому что то, что Рихтер там цитирует, он цитирует проект закона. Проект закона и закон – это две большие разницы. Закона этого нет.
Сергей Варшавчик: Нет закона.
Михаил Федотов: Есть другое. Есть действительно эта международная конвенция 1923 года, к которой Советский Союз присоединился в прошлом веке.
Сергей Варшавчик: Взяв оттуда политическую порнографию.
Михаил Федотов: Нет, о политической порнографии там слова не было. Но впоследствии было специальное постановление пленума Верховного Суда СССР, в котором было четкое определение, что такое порнография. То есть это было. А вот что такое пропаганда культа насилия и жестокости, не знает никто. Может быть, теперь мы это узнаем от Россвязьохранкультуры.
Ольга Маховская: Это то, что на канале «2х2».
Сергей Варшавчик: А, «2х2» это…
Михаил Федотов: Так это формула, «2х2» равно пропаганда культа насилия и жестокости.
Ольга Маховская: Это ясно, как дважды два.
Анна Качкаева : Наталья из Москвы, мы вас слушаем.
Слушатель: А что обсуждать то? Дело в том, что одно дело – это сказка в виде борьбы добра со злом с прекрасным моральным финалом и приобщение к русской культуре через былину, через сказку. А другое дело – вот то самое раскрепощенное понятие, понятие раскрепощенного греха. И, кстати, обратились, между прочим, конфессии все: и иудейская конфессия, и мусульмане, и протестанты, и православные.
Сергей Варшавчик: Русская православная церковь официально не поддержала.
Слушатель: Дело в том, что письма как раз идут от обычных жителей. Они в виде телеграмм шлют. И очень часто на православных форумах везде призывы идут, шлите, говорите, что так невозможно. И на это люди, естественно, откликаются. И потом в результате на Народном соборе владыка Кирилл говорит, зная, видимо, кто является хозяином не только финансов, но всех растлительных мероприятий: «Если вы за то, чтобы грех растлевался, пожалуйста, не удивляйтесь потом, что к вам с ножами резать идут вас в синагоге».
Сергей Варшавчик: Я хочу сказать, что Русская православная церковь, как раз Московский патриархат:
Анна Качкаева : :гораздо более аккуратен был.
Сергей Варшавчик: :заявил о том, что проблема эта не в отдельно взятом канале, это во всем обществе. И если закроют этот канал, это будет чьей-то громкой победой, но не более того.
Анна Качкаева : Более того, один из тех, кто занимается коммуникационными связями патриархии, сказал о том, что вообще мультсериал «Симпсоны» считает вполне христианским.
Сергей Варшавчик: И он его любимый сериал.
Михаил Федотов: А можно задать вопрос нашей радиослушательнице?
Анна Качкаева : Она уже отключилась.
Михаил Федотов: Я хотел ее спросить, что она смотрит по телевизору.
Анна Качкаева : Тут сейчас клеймить будут. Я поэтому очень аккуратно и просила наших слушателей рассуждать, а в данном случае не обличать. «Наверное, надо быть журналистом, чтобы не знать, сколько мусульман проживает в Москве и Санкт-Петербурге», - пишет нам Оксана. Нет, мы знаем, как много их проживает.
Михаил Федотов: Но не казанские мусульмане проживают.
Анна Качкаева : Казань и Нижний Новгород не Москва и не Санкт-Петербург. А обращения последовали оттуда. Илья Аронович, мы вас слушаем.
Слушатель: Вы рассуждаете о наезде, «Красную шапочку» интерпретируете своеобразно. С моей точки зрения, это просто придуриваться. А я думаю о своем девятилетнем внуке, который если сядет смотреть «2х2», а были уже прецеденты, то потом его оторвать невозможно, а ничего хорошего (я как-то сидел и смотрел вместе с ним) он там не получает. Я живу в Строгино, «Мостелеком» и национальные кабельные сети подняли цену с 43 рублей до 95 рублей и параллельно нам впаяли целый ряд каналов. Нам мало было одного ТНТ. Теперь у нас НТВ, «Муз-ТВ».
Анна Качкаева : Я буду об этом говорить.
Сергей Варшавчик: Книжки лучше читать ребенку, а не смотреть телевизор.
Михаил Федотов: А можно я задам вопрос?
Анна Качкаева : Про «Мостелеком» - это отдельная тема, что лишают бесплатного телевидения и по сути дела монетизируют его уже в отдельно взятых регионах.
Михаил Федотов: Можно я задам вопрос?
Анна Качкаева : Тоже сорвался. Слушать хотят только себя.
Михаил Федотов: Я хотел простой вопрос задать ему: умеет ли он пользоваться пультом от своего телевизора? Если умеет… А если не умеет, пусть возьмет инструкцию, прочитает. В современных телевизорах есть такое понятие «родительский код». Любой канал они могут заблокировать, и никакой ребенок не будет смотреть.
Анна Качкаева : Не говоря уже о том, что «2х2» 33 раза в этом случае предупредил, что это мультфильмы не для детей, и их показывали после 22 часов. Тем не менее, здесь очень много соображений по поводу того, что это грязный и пошлый канал, развращает и растлевает молодежь.
Михаил Федотов: А зачем тогда вы его смотрите?
Анна Качкаева : Николай Иванович очень беспокоится по поводу канала.
Михаил Федотов: Вот я не смотрю этот канал, он меня не развращает.
Анна Качкаева : Безусловно. Я совершенно не поклонница, но тем не менее, господин Добрый пишет: «Вопрос о выборе канала и тематики в свободном обществе не должен стоять. Пусть это решают граждане. А недовольных мусульман в светском обществе надо учить терпимости и толерантности, протестантов и православных тоже».
Михаил Федотов: Знаете, я думаю, господин Добрый может просто стать преподавателем в наших школах и преподавать там тот предмет, которого у нас нет. Это предмет – культура восприятия средств массовой информации.
Анна Качкаева : Да, это называется медиа-образование.
Михаил Федотов: Медиа-образование. Как человек должен относиться к тому, что ему показывают по телевизору, что он видит в интернете, что он читает в газетах. Потому что наша аудитория в этом смысле совершенно не образована.
Сергей Варшавчик: У нас бывшие советские люди, которые привыкли, как по телевизору сказали, они этому верят.
Анна Качкаева : Конечно. Оксана, например, пишет вам, Михаил Александрович: «Конечно, надо быть профессором и юристом, чтобы не понимать, что такое культ насилия». Это она так шутит. «Все остальные граждане России, особенно которые смотрят российское телевидение, в частности НТВ, давно это знают». Вот только дубинка то ударила по каналу «2х2».
Сергей Варшавчик: Ну, на НТВ замахнуться теперь нельзя.
Анна Качкаева : И Ольга спрашивает: «Вы тоже боитесь обсуждать порнографическую программу «Дом-2»?» Ольга, должна вам сказать, что «Дом-2» мы обсуждали не один раз и с тем, кто ее придумал, и с руководителями этого канала. И отношение к этой программе может быть крайне негативным, но не однозначным, в том то и дело. А уж про порнографическую программу вам сейчас только Михаил Александрович объяснил, что под этим понимать можно точно не то, что в этом «Доме-2» показывают.
Сергей Варшавчик, Михаил Федотов, Ольга Маховская и Анна Качкаева Михаил Федотов: Совсем нет.
Анна Качкаева : «Какие еще чиновничьи исследования нужны по смакованию на телевидении убийств и поножовщины?» - это господин Фролов пишет. Тема, конечно, шире становится.
Михаил Федотов: Но это правда. Давайте обратим внимание вот на что.
Анна Качкаева : «Разве «Бригада» не имеет сцен с насилием?» - задается риторическим вопросом слушатель.
Михаил Федотов: Ну, правильно.
Сергей Варшавчик: По всем каналам идут криминальные сериалы, по НТВ какая-нибудь «Сука-любовь» и в том же «Максимуме» все это часто бывает.
Михаил Федотов: Понимаете, какая штука?
Сергей Варшавчик: Таково телевидение наше.
Михаил Федотов: Я бы обратил внимание вот на что. Есть разные методы регулирования в обществе. Есть метод закона. Закон суров, но это закон. И самое обидное, что он не гибок, это очень грубый регулятор. Есть более тонкие регуляторы, это регуляторы этические, нравственные. Например, телевизионная критика. Что это такое? Это способ регулирования содержательной части телевидения. Или литературная критика.
Анна Качкаева : Или научное исследование, которое широко обсуждается. Или «круглые столы» людей из индустриального сообщества.
Михаил Федотов: Или общественная коллегия по жалобам на прессу. Пожалуйста. Вот к нам, кстати, Россвязьохранкультура в свое время обратилась, попросила нас разобраться с «Домом-2». И мы разобрались.
