Виталий Портников: Что для вас означает Россия? Поддерживаете ли вы предложение о предоставлении русскому языку статуса второго государственного? Если бы в Украине проводился референдум, согласились бы вы с отделением от нее Донбасса, Крыма, Галитчины, Закарпатья Буковины? Эти и многие другие вопросы сейчас стали темой большого социологического исследования, проведенного на Украине Институтом проблем управления имени Горшенина. И сегодня о настроениях украинцев, о том, как они видят будущее своей страны, российско-украинские отношения, и об актуальных проблемах украинской политики мы поговорим с нашем гостей – директором киевского Института проблем управления имени Горшенина, советником председателя Верховной Рады Украины Костем Бондаренко.
Итак, начнем с, очевидно, самой важной для наших российских слушателей темы – отношение украинцев к россиянам и к России как государству. Тут очень любопытные цифры: 42,5 процента украинцев считают Россию дружественным государством, всего лишь 9 процентов – агрессивным, есть даже 11 процентов, которые считают Россию своей родиной, но вместе с тем для 36,8 процента Россия – это нефть и газ для Украины и Европы. То есть возникает вопрос, по этому исследованию означает ли, что украинцы с Россией хотят дружить или хотят просто у нее покупать энергоносители?
Кость Бондаренко Кость Бондаренко: Они хотят дружить на взаимовыгодной основе, скажем так. То есть украинцы, в принципе, как следует из этого исследования, а это годовая программа, которая состояла из 8 крупных исследований, так вот, исходя из этой программы, украинцы очень прагматичная нация, очень прагматичный народ. При этом вне зависимости от этнического происхождения украинцев, скажем так, я имею в виду украинцев как граждан, которые населяют Украину, как совокупность украинских граждан. Так дело в том, что, действительно, они очень прагматично подходят не только к России, но и к Европе, и к другим соседям. Они рассматривают все процессы, которые происходят в Украине, или большинство процессов с точки зрения того, а стоит ли, например, что-либо предпринимать, поскольку что изменится от того или иного шага? И Россия поэтому тоже воспринимается как крупный торговый партнер, как рынок сбыта, как опять же поставщик сырья, поставщик энергоресурсов для Украины. Украина понимает свою энергозависимость от России, и каждый гражданин тоже задумывается над тем, что, да, очень хорошо, что есть Россия, потому что в России есть нефть и газ, которых недостаточно у самой Украины.
Виталий Портников: Я так понимаю, что проблема русского языка, о которой так много говорят в России, что русский язык необходимо защищать, что на Украине он подвергается всевозможным притеснениям и так далее, по большому счету, есть немало самих граждан Украины, которые, в принципе, к русскому языку относятся более чем лояльно. Вот у вас практически половина опрошенных считает, что русский язык должен быть вторым государственным, и 40 процентов опрошенных считают, что этого не должно быть. Вот это вот и есть то самое разделение Украины на две части, которые были отмечены после президентских выборов 2004 года, проведение дополнительного тура выборов президента и избрание главой государства Виктора Ющенко. Тогда языковая проблема тоже была частью этого политического противостояния, и оно до сих пор так зафиксировано?
Кость Бондаренко: Да, гуманитарные проблемы являются очень важными проблемами, которые делят Украину, скажем так, действительно в гуманитарной сфере, сфере языков, в сфере религии и так далее Украина демонстрирует некий раскол. Но дело в том, если задавать вопрос о том, какие проблемы на сегодняшний день являются главными для вас, наиважнейшими для вас, проблема языка, например, стоит где-то на 12-м месте, условно говоря, проблема вступления в НАТО – на 18-м месте и так далее, и так далее. То, вокруг чего ломают копья политики, оно, на самом деле, мало волнует население. И выходит на повестку дня уже только тогда, когда ни о чем другом уже говорить не хочется или не могут говорить о другом. Что касается языка, второго государственного языка, я лично, например, не вижу никаких препятствий для развития русского языка в Украине. Более того, закон о языках в Украинской советской социалистической республике, принятый в сентябре 1989 года и действующий до сих пор, он четко говорит об определенном статусе для двух языков. Там записано, что украинский язык – это государственный язык, а русский язык – язык межнационального общения на территории Украинской ССР и на территории, соответственно, Украины сейчас. Поэтому я думаю, что просто необходимо исходит из этих норм и всем чиновникам время от времени читать закон. А гражданам – также обращать внимание на законодательную базу Украины.
Виталий Портников: Вернусь к российско-украинским отношениям, потому что очень часто говорят о том, что вот сближение России и Украины является одним из очень популярных лозунгов, которые воспринимаются электоратом как такой вот сигнал, что нужно голосовать за ту или иную политическую силу. Можно сказать, что Партия регионов много сделала для того, чтобы утверждать, что большая часть украинцев противопоставляет сближению с Европейским союзом, с НАТО сближение с Россией. Но вот есть результаты вашего опроса, и спрашивают у граждан Украины, какую меру сближения с Россией они считают целесообразной. И вот удивительный для меня, например, результат. 62 процента считают, что главное – это безвизовое передвижение граждан, то есть сохранение того статуса, который сейчас есть. 31 процентов считает важным сохранение культурного взаимообмена, то есть тоже то, что, можно сказать, сейчас наблюдается достаточно активно во всех регионах Украины. Возможно, о взаимообмене труднее говорить, чем о нахождении здесь российской культуры во всех ее формах, от классической до поп-культуры в ночных клубах Киева или Одессы. И 35 процентов выступают за единое таможенное пространство. Насколько я понимаю, речь идет именно об обмене товарами и услугами. Но на этом такие вот серьезные цифры заканчиваются. За общую внешнюю политику выступают всего 13 процентов граждан Украины, за общее законодательство – 4 процента, за единые государственные органы власти – 3 процента населения. А вообще против сближения – 10 процентов почти, 9,6. То есть, по большому счету, все формы вот этих вот союзов для украинцев в принципе неприемлемы, потому что любой нормальный человек хочет безвизового пространства с любой страной, в которую он ездит, в которой у него родственники. Я думаю, если задать такой же вопрос по Евросоюзу, будет та же ситуация.
Кость Бондаренко: Аналогичная ситуация по Евросоюзу, точно так же. Украинцы, на самом деле, в большинстве своем хотят не столько сближения с Россией, и так мы являемся близкими государствами. Куда ближе, если существует безвизовый режим, если существует постоянный поток граждан Украины в Россию и граждан России в Украину, постоянный культурный обмен? Мне кажется, что надуманными являются заявления о каких-то препятствиях развитию отношений. Что касается Европейского союза, точно та же ситуация. Да, большинство граждан Украины хотели бы, чтобы был также безвизовый режим с Европейским союзом, также хотели каким-то образом совершить прикосновение к культурным ценностям Европы, но не более. Может быть, даже если говорить более прагматично, значительная часть украинцев хотела бы просто получить возможность свободно ездить в Европу, для того чтобы там зарабатывать деньги, скажем, это тоже один из моментов, которые назывались в ходе исследования.
Еще один момент, на который хотелось бы обратить внимание. Более трети населения Западной Украины никогда не были в России, но при этом они страшно боятся российского фактора.
Виталий Портников: Они были в Польше, в Венгрии.
Кость Бондаренко: Да, они были в Польше, в Венгрии, но они страшно боятся, что придет Россия, русские идут и так далее. Это я говорю о Западной Украине. Треть населения Восточной Украины никогда не были в Европе, в Америке и так далее, но они страшно боятся того, что вот нас интегрируют в НАТО, в Европейский союз и так далее. То есть живем стереотипами. Очень часто наши граждане живут стереотипами и при этом боятся того, чего не знают.
Виталий Портников: Вот тоже очень интересно, насколько украинцы вообще информированы о происходящем по соседству. Это любопытный вопрос, который вы задавали о прошлом, какую власть они вообще считают модельной властью, сейчас преобладающей на Украине, в России и в Белоруссии. И вот что любопытно, демократической власть в Украине считает 20,3 процента опрошенных, 36,6 процента считает, что демократическая власть как раз в России, и 17 процентов считает, что демократическая власть в Белоруссии. Но вот безвластье – тоже интересно – 55,2 процента опрошенных считает, что в Украине вообще нет власти, в ней отсутствие власти. В России все уверены, что власть есть (всего 3 процента опрошенных). И 4 процента считают, что отсутствует власть в Белоруссии, потому что Белоруссия – это чемпион по нахождению у власти. И, наконец, авторитарная власть, где она авторитарная, украинцы не считают, что они живут в авторитарном государстве, 10 процентов опрошенных всего считают, что здесь авторитарная власть. Зато 38,5 – такое число считает, что авторитарная власть в России, и 51 процент считает, что авторитарная власть в Белоруссии. Так что можно сказать, что про Белоруссию, скажем так, украинцы знают больше, чем про Россию (смеются)?
Кость Бондаренко: Да, обратите внимание, что в Украине…
Виталий Портников: Или, может быть, демократия и безвластие для многих опрошенных одно и то же?
Кость Бондаренко: Нет, не совсем. Несколько моментов. Первый момент, на который хотелось бы обратить внимание, – это то, что украинцы по уровню демократии ставят Украину на уровне с Белоруссией, то есть приблизительно одинаковые цифры относительно демократичности Украины и демократичности Белоруссии, скажем так. Но при этом они Белоруссию считают авторитарной, а Украину они считают чем-то таким анархически-охлократическим, безвластие, вольница и так далее.
Виталий Портников: А может быть, для обыкновенного человека власть – это не столько Путин или Ющенко, сколько вот его контакт с местным самоуправлением?
Кость Бондаренко: Нет, я думаю, что как раз местное самоуправление, оно должно было бы быть властью, человек должен бы чувствовать, что власть – его горсовет, условно говоря, или сельский, поселковый совет, или его ЖЭК, или участковый милиционер и так далее, что это вот представители власти. На самом деле, нет, у нас народ настолько увлекся этим нескончаемым сериалом под названием «политические игры», что как раз властью они считают центральные органы власти. Они не чувствуют соприкосновения с этой именно властью. Они выбирают, например, парламент, и они не понимают, каким образом потом эти выборы конвертируются в какие-то продукты в холодильнике, условно говоря, в рост зарплат или еще что-либо. Но они идут на выборы, голосуют, они болеют за Партию регионов или за Блок Юлии Тимошенко точно так же, как болеют, например, за «Динамо» и «Спартак» и так далее. То есть это такие не политические выборы, скорее, а это такой чемпионат Украины по политическому многоборью.
И еще один момент. Наверное, в истории Украины уже так сложилось, что такая форма охлократически-анархического устройства, она наиболее характерна для этой территории. Вспомним, например, запорожскую вольницу, вспомним гуляй-поле Нестора Махно – это наиболее характерные проявления самоорганизации населения на этой территории. Недаром один из столпов анархизма в Украине, Михаил Драгоманов, фактически возведен на постаменты современной истории.
Виталий Портников: А он был именно анархистом, вы считаете?
Кость Бондаренко: Ну, фактически громадовство - это и есть анархизм в чистом виде.
Виталий Портников: Тут очень любопытно, что украинцы никуда из Украины уезжать не хотят практически. Вот вы спрашивали, куда они хотят поехать. Постоянно жить в России не хочет 57 процентов, почти 58 процентов опрошенных, в Европе – 50 процентов опрошенных почти, в США не хотят 62 процента. Вообще, я думаю, что американцы, которые разыгрывают постоянно грин-карты, могли быть изумлены результатами такого социологического опроса. Уезжать хочет всего лишь 28 процентов – в Россию, 34 процента – в Европу, 18 процентов – в США. То есть чем страна богаче, тем больше украинцам не хочется там жить.
Кость Бондаренко: А зачем, если сейчас в Украине, в принципе, даже если посмотреть не только по Киеву, а и по другим городам, по другим селам, сейчас начинается развитие, реальное развитие. Недавно мой знакомый вернулся из США, где прожил последние 7 лет, и он начал говорить: «Так что здесь происходит? Я не знаю, не узнаю эту страну, которую я покинул». В Киеве банков больше, чем в Швейцарии, автомобилей дорогих на улицах больше, чем в Нью-Йорке. Четырехкомнатная квартира стоит сейчас в центре Львова, например, дороже, чем двухэтажный дом в США. То есть абсолютно иные стандарты жизни, которые абсолютно приемлемы для украинских граждан. Если днепропетровские бизнесмены позволяют себе привезти, условно говоря, Мадонну на частную вечеринку без всякой сенсации, без всякой помпы, просто так им захотелось, так это тоже много о чем говорит.
Виталий Портников: Но интересно, что украинцы во многом остаются советскими людьми. Потому что вот вы интересовались, как они оценивают период существования Советского Союза, и тут тоже любопытно: 49 процентов опрошенных считают, что это период стабильности, жизненных перспектив и достатка трудящихся; 17,7 процента считают, что это период тоталитарного режима с тяжелыми последствиями для многих народов, и 16 процентов не определились, потому что считают, что это некий спорный период реализации идей социализма жестокими методами. Но по большому счету половина населения страны уверена, что при социализме все было о’кей.
Кость Бондаренко: Конечно, потому что живы многие люди, которые помнят эпоху Брежнева, живы многие люди, которые и активно жили в эту эпоху, и молодость, юность которых пришлась на эту эпоху…
Виталий Портников: Я тоже помню Брежнев, я возил Маслова из Киева в Днепропетровск. Я могу вам много рассказать, кого я возил в Днепропетровск.
Кость Бондаренко: Да, это если углубляться в эту эпоху. А если воспринимать ее романтично…
Виталий Портников: Тогда это для меня, наверное, будет спорный период, поскольку маргарин в гастрономах все-таки был, а сейчас днепропетровские бизнесмены, вместо маргарина, возят Мадонну.
Кость Бондаренко: Но есть аргумент, что была колбаса по 2.20 (смеется).
Виталий Портников: Да, если была. В Киеве последний раз приличную колбасу я ел в 1975 года, это была колбаса «Гулливер», которую специально изготовили на Международный год ребенка. А потом не было колбасы.
Кость Бондаренко: 1975 год (смеется)…
Виталий Портников: У вас была колбаса?
Кость Бондаренко: Я жил неподалеку от Киева, поэтому я могу сказать, что точно так же ездили за колбасой в Киев. Но дело в том, что народ помнит стабильность. Есть мифическое восприятие эпохи, есть мифическое восприятие Брежнева, и чем дальше народ отходит от некой эпохи, тем он ее более мифологизировано воспринимает.
Виталий Портников: Но, по большому счету, надо сказать, что этот вопрос во многом в пользу популистских мер в политике, потому что 52 процента опрошенных считает, что важнейшим на Украине является борьба с коррупцией, это самое большое число проголосовавших за вот этот вопрос, что самое главное. Всего 32 процента считают, что важно достичь политической стабильности, всего 31 процент – за снижение уровня преступности. За защиту прав и свобод человека вообще 25 процентов. За интеграцию Украины с Россией 20 процентов и так далее. Интеграцию Украины со странами Евросоюза вообще поддерживают всего 13 процентов опрошенных. То есть, по большому счету, побеждает не тот политик, который говорит: «Я вас поведу в Европу», и не тот политик, который говорит: «Я вас победу к России ближе», а тот, который говорит: «Мы всех посадим, бандитам – тюрьмы».
Кость Бондаренко: Вот именно, бандитам – тюрьмы. Из года в год, от выборов к выборам постоянно приходит некая политическая сила, которая говорит: «Бандитам – тюрьмы». Народ аплодирует, голосует за эту политическую силу, и через месяц после того, как эта политическая сила приходит к власти, становится очевидным, что к власти приходят очередные коррупционеры, начинаются коррупционные скандалы и так далее. Приходит следующая политическая партия и говорит: «Вот эти, которые пришли, они лицемеры, бандиты и так далее. Мы посадим этих бандитов в тюрьмы». Приходят к власти – и опять появляются свои бандиты. И бандиты из предыдущей партии власти плавно переходят в новую партию власти, так скажем. Поэтому народ видит это, конечно, народ это уже достало. Народ чувствуют эту всю латиноамериканизацию украинского общества, и это – один из выводов нашего исследования, что главный вектор украинской политики – не европейский, не российский, а именно латиноамериканский, именно туда, именно в ту сторону развивается Украина. И поэтому вопрос борьбы с коррупцией неизменно занимает первые позиции.
Виталий Портников: Тут любопытно, что Украина действительно коррумпированная страна на самом деле, потому что 67 процентов опрошенных говорят, что они давали деньги и подарки людям, от которых зависело решение их проблем. Огромная цифра.
Кость Бондаренко: Да, кстати, для Закарпатья, для Закарпатского региона эта цифра составила 100 процентов.
Виталий Портников: 100 процентов!
Кость Бондаренко: Да, 100 процентов респондентов.
Виталий Портников: Может, они просто благодарят так, такая национальная традиция в регионе?
Кость Бондаренко: (смеется) Сейчас представители этого региона у нас при власти находятся, так что не будем…
Виталий Портников: 44 процента опрошенных считают, взяточничество распространено, а 40 процентов – что очень распространено. 44 и 40 – это 84 вместе. То есть 84 процента жителей Украины считают, что в этой стране очень распространено взяточничество, причем в Киеве это 84 процента давали взятки, в Закарпатье, как вы сказали, 100 процентов, 88 процентов – в украинском Пьемонте, в Галиции. То есть революцию сделать – это одно, а дать взятку – это, оказывается, совсем другое.
Кость Бондаренко: Ну, за взятку можно сделать и революцию, так что (смеется)… Скажем так, все зависит от размера взятки. Но дело в том, что каждый гражданин сталкивается со взяточничеством, взяткодательством, взятковымогательством на протяжении всей своей жизни, от рождения до смерти. Человек рождается – и его родители в роддоме дают взятку врачам за то, что рождается человек, условно говоря, чтобы прошли успешно роды. Это вид подарка, скажем так, но квалифицируется также это как взятка. В садик отдать ребенка, чтобы это был элитарный садик или элитарная школа – опять же взятка. Взятка, чтобы отмазаться от армии. Взятка, чтобы поступить в вуз. Взятка, чтобы, условно говоря, устроиться на работу. Взятка, чтобы найти место на кладбище и, соответственно, заплатить за могилу на нормальном кладбище, на нормальном месте.
Виталий Портников: Ну, вот такой конец. У меня есть хороший знакомый, который преподает в одном из украинских вузов, и он буквально пару дней назад рассказывал мне, что на его занятия, он ведет семинар, пришли всего два студента, потому что все остальные устроились по блату и просто не ходят на занятия, а оплачивают экзамены. Эти люди могут стать врачами, инженерами, авиаторами…
Кость Бондаренко: Да, вот именно.
Виталий Портников: И он будут нас лечить, возить и вообще, и мы будем удивляться… Это просто, наверное, изношенность инфраструктуры. Может быть, это действительно не изношенность инфраструктуры технологической, а изношенность инфраструктуры общественной, поэтому такие проблемы существуют?
Кость Бондаренко: Знаете, я думаю, что вполне возможно, что как раз изношенность системы в данном случае является одним из определяющих факторов в украинском обществе.
Виталий Портников: Потому что, если продолжить эту историю, то можно сказать, что люди считают, 51 процент опрошенных читает, что наиболее коррумпирована украинская милиция. Это то, с чем они ближе всего встречаются.
Кость Бондаренко: Конечно.
Виталий Портников: Потом суд на втором месте – 49 процентов. Потом Верховная Рада. Ну, с депутатом встречаешься реже, чем с судьей, и о его коррумпированности слышишь только по телевидению.
Кость Бондаренко: Вот именно, по телевизору или из газет. В газеты за 5 лет каденции парламента фактически все депутаты до единого попадают с какими-то обвинениями.
Виталий Портников: и получается, что наименее коррумпирован кабинет министров – 31 процент, секретариат президента – 19 процентов. Вот честные люди там работают, по сути.
Кость Бондаренко: Да.
Виталий Портников: И Служба безопасности Украины – 15 процентов. Но, с другой стороны, какую взятку можно взять сотруднику Службы безопасности Украины? Если ты шпион, ты можешь ему дать взятку, чтобы он никому не рассказывал (смеются).
Кость Бондаренко: 15,4 процента опрошенных – это шпионы?
Виталий Портников: Ну (смеются)…
Кость Бондаренко: Нет, это просто стереотипы.
Виталий Портников: Кстати, хороший тест. Я помню, когда-то проводили в России такой опрос, где работников ГАИ спрашивали, сколько они хотели бы получать. И по этому опросу поняли вообще то, что они получают на самом деле, потому что они все назвали реальную цифру, которую они зарабатывают в месяц, по сути. Вот так вот удалось установить уровень коррумпированности. Это был закрытый опрос, он нигде не публиковался, поэтому нашим слушателя не нужно бросаться к интернету искать данные. Это просто мне когда-то рассказывали, давным-давно.
Очень любопытно, что Украина остается, в общем-то, такой совершенно постсоветской страной еще и потому, что ее жители, практически подавляющее большинство, за восстановление смертной казни – 58,7 процента «за» и только 6 процентов «нет». И точно так же 50 процентов против вступления Украины в НАТО и 20 процентов только «за». Это, кстати, совпадающие цифры, да?
Кость Бондаренко: Да, это не просто совпадающие цифры, это опять же стереотипы. Кстати, еще одно исследование, которое мы не включали уже в эту программу, это уже исследование из новой нашей программы, показывает, что 54 процента граждан Украины вообще не знают о НАТО. Они говорят, что они недоинформированы, им трудно говорить что-либо о НАТО, поскольку…
Виталий Портников: Да, 30 процентов получается тоже.
Кость Бондаренко: Что касается смертной казни, это распространенный стереотип: если отвечать жестокостью на жестокость, если преступление получит свое наказание, причем жестокое наказание, то все испугаются. Очень распространенная версия о том, что вот как было при Гитлере: едет трамвай, заходит туда полицейский, и если есть безбилетные пассажиры – выводит и всех расстреливает. Миф, который распространен в обществе. Вот как в Китае делают: если кто-то украл – отрубают руку, вот если бы у нас так… Это очень распространено, сплошь и рядом, на каждом шагу. И поэтому смертная казнь приветствуется очень многими жителями. Тем более на фоне повышения криминогенной ситуации после «оранжевой» революции. Всегда революция – это ослабление того или иного режима, того или иного государственного аппарата, это всегда приводит к повышению криминогенности. Вот в 2005-2006 годам наблюдался такой всплеск криминогенной ситуации, когда людей грабили даже неподалеку от Верховной Рады, были и такие случаи. Но реально это ответ общества на положение дел в обществе.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Господин Бондаренко, скажите, пожалуйста, насколько информированы украинские граждане с точки зрения средств массовой информации. Если в России (я сейчас просто процитирую, а потом скажу, кому принадлежит эта фраза) сложилась власть: «Современная власть, располагающая современными ресурсами наука, способна легко увлекать общество в нужную ему сторону, разрушая представления о ее целях и затуманивать память потоком ежедневных новостей, которые смущают умы своей извращенностью». Вот у нас полностью сложилась такая власть, а эта фраза принадлежит Уинстону Черчиллю, а вместо «власти» там слово «диктатор». Вот Украина в этом отношении похожа на Россию или все-таки мы уже разошлись на какое-то расстояние? Спасибо.
Кость Бондаренко: Знаете, в 2003 году Леонид Кучма, президент Украины в то время, написал книгу «Украина не Россия», которой он фактически задекларировал, что Украина и Россия идут в разных немножко направлениях. И действительно, в Украине, наверное, власть и общество во многом… вернее, власть не настолько влияет на общество, и те проблемы, которыми живет власть, государственные проблемы и так далее, мало касаются общества. В прошлом году мы пережили кризис, сложный политический кризис, но этот кризис практически никоим образом не коснулся общества, общественных структур. Трамваи ходили, люди ходили на работу. Все центральные структуры власти были парализованы, можно сказать, а при этом общество работало, общество развивалось. Общество во многом интересуется политикой, фактически постоянно обращается к средствам массовой информации, но при этом за политическим процессом они следят как за неким, я уже говорил об этом, сериалом, нескончаемым сериалом, где есть, условно говоря, свой какой-нибудь синьор Леонсио, какая-то своя донна Мария и так далее, и они точно так же воспринимают и политиков. 90 процентов интересуются в той или иной степени этим сериалом, но в то же время, когда речь заходит о том, что необходимо за кого-то голосовать, нет какой-то взаимосвязи между тем, что проголосуем, отдадим свой голос за ту или иную политическую силу или того или иного лидера, и что мы каким-то образом после этого можем претендовать на то, что что-то изменится в этом обществе. Надежда только исключительно на свои силы. Надежда не на государство, не на политические структуры, а на свои собственные инициативы.
Виталий Портников: Интересно, что есть пункт в этом исследовании, в котором ясно, что Украина - это действительно не Россия. Это вопрос, нужна ли оппозиция в Украине. 33,8 процента считает, что нужна, иначе власть станет бесконтрольной, 24,5 считает, что нужна, поскольку оппозиция заставляет власть обращать внимание на интересы людей, то есть это фактически 59 процентов респондентов считает, что нужна оппозиция. И только 13 процентов считает, что не нужна, поскольку оппозиция ни на что не влияет, и не нужна, поскольку она мешает власти работать. Вот эти 16 процентов - это суть такого особого политического сознания, которое внедряется активно в жизнь российскими средствами массовой информации, что оппозиция постоянно мешает работать.
Кость Бондаренко: Кстати, очень невысокий процент жителей Украины говорит о том, что черпает информацию из российских средств массовой информации. Если 10 лет назад российские средства массовой информации успешно конкурировали в Украине с украинскими средствами массовой информации, то на сегодняшний день две трети населения Украины смотрят две основных украинских канала, а только около 10 процентов граждан Украины говорят, что для них являются главным источником информации именно российские средства массовой информации.
Виталий Портников: Ну, вот они из них и узнали, что оппозиция мешает работать власти и развиваться стране. Послушаем звонок, Александр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Виталий, если вы помните, я давным-давно говорил о том, что в случае вступления Украины в НАТО Россия будет вынуждена принять адекватные меры и перенацелить часть своих стратегических сил на объекты на территории Украины, будущие объекты НАТО. Президент Путин затронул этот момент на встрече с Ющенко, если вы помните, а потом затронул тему вступления Украины в НАТО на встрече с Ангелой Меркель. А теперь вот такой момент интересный. Задавалась ли социологическая служба Украины таким вопросом - проведения опроса среди граждан Украины об отношении к возможному перенацеливанию стратегических ядерных сил Российской Федерации на объекты на территории Украины вообще?
Виталий Портников: Попросту говоря, надо задать респондентам вопрос: как вы отнесетесь к тому, что российская авиация разбомбит Киев?
Слушатель: Да, по существу, будет иметь цели на территории Украины.
Виталий Портников: Ну, да, разбомбит Киев, Харьков... Или так: как вы отнесетесь к тому, что ваша сестра, живущая в Киеве, будет убита ракетой, за которую вы заплатили свои налоги?
Слушатель: Да.
Виталий Портников: А какой, интересно, по-вашему, будет ответ?
Слушатель: Ну, мне просто интересна логика тех людей, которые выступают за вступление Украины в НАТО. Интересно послушать тех людей, чем они руководствуются, когда хотят, чтобы... Ведь это они, по существу, призывают к тому, чтобы Россия перенацелила свои ракеты. Не Россия этого требует.
Виталий Портников: Как в старом анекдоте, знаете: иногда бык тореадора, а иногда и тореадор быка. Потому что перенацеливание ракет, что есть возможность перенацеливания ракет, из Москвы летящих в Киев, означает, что возможно и перенацеливание ракет Североатлантического союза на российскую территорию. Представляете себе этот ужас?
Слушатель: Они, так или иначе, нацелены, вы же это знаете.
Виталий Портников: Вероятно, не знаю. Потому что мы знаем, что баз НАТО не существует вообще.
Слушатель: Баз НАТО не существует?
Виталий Портников: Да, вот так, не существует.
Слушатель: А в Прибалтике кто, чья авиация расположена?
Виталий Портников: Там нет баз НАТО. Вообще баз НАТО не бывает, согласитесь, господин Бондаренко.
Кость Бондаренко: Я с этим соглашаюсь. И еще хотел сказать только, что мне трудно говорить, правда, от имени тех, кто выступает за вступление в НАТО, потому что меня пока что не убедили в том, что Украина должна вступить в НАТО, скажем так, и в Европейский союз. Я вообще сторонник того, чтобы Украина сначала обрела свою собственную субъектность, развивала свою собственную субъектность, стала каким-то фактором мировой политики, а только после этого решала, куда ей идти, в какие союзы, и стоит ли ей идти в какие-либо союзы. Но что касается вопросов относительно баз, военных баз именно, любых военных баз на территории Украины, то наше новое исследование, уже в рамках новой исследовательской программы под названием «Проект страны», показывает, что 72 процента выступают против размещения любых баз иных государств на территории Украины.
Виталий Портников: Да, это нужно объяснить специально, потому что баз Североатлантического союза не существует, но существуют базы стран – членов НАТО, они могут размещаться, условно говоря, на территории любого государства, как они размещаются – американская база – на территории Киргизии и Узбекистана. Эти страны не вступили в НАТО, и это совсем другая история. Кстати говоря, Россия не перенацелила на них ракеты после того, как там появилась американская авиация. Интересный очень момент сепаратизма. То есть тоже, наверное, будет интересно узнать нашим уважаемым слушателям, что практически более 80 процентов респондентов выступают против отделения от Украины любого из ее регионов: Донбасса, Галиции, Закарпатья, Буковины. Но самое большое количество опрашиваемых – 87 процентов – против отделения от Украины Крыма.
Кость Бондаренко: Да, именно, 87 процентов не хотят терять Крым, не хотят отпускать Крым, и эта цифра стабильна и для Запада Украины, и для Востока Украины, и для центра Украины. Конечно, в Крыму достаточно высокое количество граждан, которые говорят, что Крым должен быть либо самостоятельным, либо присоединиться к Российской Федерации…
Виталий Портников: А высокое – это сколько?
Кость Бондаренко: Это более 30 процентов, насколько я помню, даже более трети граждан. Но опять же там нет единства – то ли независимость, то ли присоединение к России. Но опять же в целом по Украине, если брать в целом население Украины, 87 процентов не готово отпускать Крым.
Виталий Портников: Майя Юрьевна из Белгорода, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Город Белгород находится рядом с городом Харьковом, украинским городом. Могу сказать, что на бытовом уровне, я думаю, отношения вполне нормальные и даже очень хорошие. Но вот в части политики я бы тоже хотела задать вопрос вашему гостю. Помимо того, что я просто звоню, я еще являюсь автором теоремы о шестеричном сечении окружности – это геометрия Евклида, и из Украинской академии наук я получила очень благожелательный ответ, за что благодарна. Но вот хотела бы вопрос задать в связи с современной политикой, конкретный. В Конституции России записано такое понятие, как «демократия», и вы сейчас как раз об этом говорите. Упоминали такое понятие… Ну, мне хотелось бы сравнить два термина – «партократия», начиная с 1917 года, атеистического характера, и «демократия». Это одно и то же или нет? И вообще, сами политики понимают эти термины или нет? Что касается анархии, о которой упоминалось, я думаю, что больше это похоже на такой военизированный режим. Вот я, например, начиная с 2004 года, с момент написания своей работы, хотя официально уже признано, что теорема очевидна, что…
Виталий Портников: Майя Юрьевна, не отвлекайтесь.
Слушатель: Тем не менее, я не могу добиться решения суда, юридического, о том, что я являюсь пострадавшей от военных преступлений, с применением военных технологий непосредственно…
Виталий Портников: Спасибо, Майя Юрьевна, за ваш вопрос. Мы поняли, что вас интересует разница между демократией и партократией.
Кость Бондаренко: И анархия.
Виталий Портников: И анархия, да. Но демократия примыкает к партократии, между прочим, впрямую. Она наступает после власти партократии (смеются).
Кость Бондаренко: Да, может быть. В принципе, анархия задумывалась как власть самоуправляемых…
Виталий Портников: До партократии. Когда люди задумывали анархию, это были такие интеллигентные, благородные люди, даже не представлявшие себе, что будет после большевизма, согласитесь.
Кость Бондаренко: О, да, это правда.
Виталий Портников: Бакунин и Кропоткин. Это совсем другое.
Кость Бондаренко: Вот именно. А что касается демократии, она записана, кажется, во всех конституциях, которые только существуют, даже в авторитарных государствах. А наш бывший премьер-министра Юрий Ехануров, нынешний министр обороны, когда-то рассказывал о том, как ему понравилась демократия в Туркменистане.
Виталий Портников: Вы знаете, мне кажется, что для демократии нужен средний класс, а тут у вас 45 процентов опрошенных считает, что они к среднему классу не относятся, и только 33 процента считают себя представителями среднего класса.
Кость Бондаренко: 33 процента себя считают, а по объективным показателям только 8,9 процента могут действительно относиться к среднему классу по западным меркам. Но в то же время у нас существует огромное количество людей, которые неплохо, скажем так, зарабатывают, которые могут себе позволить тратить деньги, при этом не относясь к среднему классу, а относясь, например, к таким категориям, как «офисный пролетариат», условно говоря, или псевдорантье и так далее, то есть люди, которые на сегодняшний день ситуативно чувствуют улучшение своего быта и относят себя к среднему классу.
Виталий Портников: Александр из Белгородской области, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Меня интересует наше общество, немножко не согласованные запад и восток. Интересно узнать статистику, а где выше уровень жизни – на западе, на востоке? И где больше рождаемость? Спасибо.
Виталий Портников: Александр, кстати, вы живете недалеко от Украины и сами можете оценить уровень жизни в Белгородской области и в Харьковской… А, уже ушел наш слушатель.
Кость Бондаренко: Я могу сказать, что уровень рождаемости выше в Западной Украине, лидирует по уровню рождаемости – это уже не социологические, а статистические данные – Волынская область Украины. Что касается уровня жизни, то здесь зависит не от востока или запада, а зависит от того, городской население или сельское, крупный город или небольшой город. А если говорить вообще о миллиардерах, так они плавно рассредоточены по всей территории Украины. Хотя, конечно, в Киеве их больше всего.
Виталий Портников: Ну, то есть вообще им комфортно, получается.
Кость Бондаренко: Да, абсолютно.
Виталий Портников: А можно ли сказать, что в Украине (это, наверное, сближает ее с Россией) все-таки развиваются крупные центры, города-миллионники, а средние города и село остаются как бы вне нормального развития?
Кость Бондаренко: Вы знаете, я приезжают в село, где живет мой отец, где живет моя сестра, и я просто вижу, как село сейчас начинает развиваться. За последние несколько лет развивается украинское село, не только то, где живут мои родственники, а и соседние села, и прочие, они начинают развиваться. То есть там тоже появляются некие процессы, которые приводят к развитию села, не только города, но и села.
Виталий Портников: А почему? В таком случае нужно понять, значит, люди просто потребляют продукцию?
Кость Бондаренко: Есть еще несколько факторов, и один из этих факторов – это так называемый теневой бюджет, который, как говорят, в три раза превосходит государственный бюджет, которые нигде не учитывается. В Украине, по разным оценкам… Скажем так, наиболее достоверная цифра: это 2,7 миллиона граждан Украины находятся на заработках за рубежом, которые перечисляют какие-то средства своим семьям, которые позволяют себе жить лучше немного. Эти деньги нигде не учитываются, ну, и эти деньги работают.
Виталий Портников: Вадим из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Вы знаете, меня удивил ваш гость, который, по-моему, не является патриотом Украины, потому что он сказал, что он не хотел бы видеть Украину в НАТО. Ведь разве он не знает, что в НАТО входят самые передовые страны, причем во всех отношениях передовые, включая и спорт, и медицину, и все что угодно? Поэтому вы не хотите добра своей стране? Это странно.
Кость Бондаренко: Наоборот, я очень хочу добра своей стране, поэтому я говорю, что пусть Украина для начала развивается как государство, как страна, принимая стандарта того же НАТО, того же Европейского союза, социальные стандарты в первую очередь. И только после этого она определяется, вступать ли ей в НАТО, в Европейский союз, в прочие организации, но уже не как бедная родственница, а как равная с равными.
Виталий Портников: Насколько я понимаю, в НАТО тоже бывают разные ориентиры. Можно быть такой страной, как Великобритания или как США, а можно быть такой страной, как Турция.
Кость Бондаренко: Абсолютно правильно.
Виталий Портников: Вопрос в том, какой путь развития выберет Украина. Тем более что, насколько я понимаю, все-таки пока что об интеграции большая часть Украины не задумывается.
Кость Бондаренко: Именно. Большую часть населения Украины устраивает именно то положение дел, которое существует сейчас в стране. Имеется в виду убрать коррупцию, убрать несколько негативных факторов – идеальная страна.
Виталий Портников: Я видел, что у вас 70 процентов опрошенных считают главной жизненной ценностью здоровье, 58 процентов – материально обеспеченную жизнь, 41 процент – семейную жизнь, и только 37 – общую хорошую обстановку в стране. Я уже не говорю о том, что работой интересуются 30 процентов, развитием своим интеллектуальным – 13 процентов, признанием общества – 12 процентов.
Кость Бондаренко: Конечно.
Виталий Портников: И вы считаете, что это плохо.
Кость Бондаренко: Почему плохо?
Виталий Портников: Не плохо? Тут написано, что это тревожный симптом, написано у вас в комментарии.
Кость Бондаренко: Тревожный симптом с точки зрения общественной, скажем так. А с точки зрения функционирования жизнедеятельности отдельного индивидуума, знаете, украинцы привыкли жить по принципу «мой дом – моя крепость», и этот дом должен быть обязательно с краю, скажем так. Это веками культивировалось, и поэтому, наверное, думаю, эти цифры говорят сами за себя.
Виталий Портников: Бизнесом очень мало людей хотят заниматься: 8 процентов бизнесменов, которые имеют хоть какой-то бизнес, 12 процентов хотели бы этим заниматься – и это все. 31 процент считает, что ничего не получится, а 47 вообще и не собираются. Но опять-таки возникает вопрос: может быть, и не нужно такое большое количество инициативных людей в обществе? Или нужно?
Кость Бондаренко: Я думаю, что каждое общество – это саморегулируемый организм, и, соответственно, в каждом обществе то количество людей может успешно проявлять инициативу, которое, в принципе, может это проявить, которое может найти себя. Что касается Украины, очень многие, действительно, боятся начинать свой бизнес…
Виталий Портников: Может быть, потому что такие высокие цифры оценки коррупции?
Кость Бондаренко: Именно, с одной стороны. С другой стороны, достаточно комфортно можно получать деньги, находясь в состоянии некого «офисного пролетариата» опять же, получая несколько тысяч долларов, сидя в офисе и при этом не занимаясь формально бизнесом, а отрабатывая положенные задачи.
Виталий Портников: А это не опрос, вообще, существования Украины – уже уходящей натуры? Потому что фактически вы этот опрос делали, допустим, на фоне тех газовых цен, которые были в стране, а сейчас они заканчиваются. И эти полгода Украина будет платить как Польша, но таких социальных гарантий, социальных возможностей, которые Украина предоставляла своим гражданам все эти годы, все эти 17 лет независимости в разных количествах, тем не менее, уже не будет у государства возможности платить.
Кость Бондаренко: Вот тогда, я думаю, будут немножко другие цифры. И поскольку наши социологические опросы будут регулярными, сейчас мы, как я уже говорил, начинаем новую программу, годовую программу под названием «Проект страны», и мы будем постоянно следить за изменением настроений в обществе.
Виталий Портников: Послушаем звонок из Саратовской области. Здравствуйте. Представьтесь, пожалуйста.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос касательно произнесенного тезиса о том, что Украинское село как будто бы начало развиваться.
Виталий Портников: А господин Бондаренко сказал не «как будто», он сказал, что оно начало развиваться.
Слушатель: Да, но ничем не подкреплено это. И хотелось бы узнать подробнее, хотя бы какие-то наметки, в чем же это развитие? И как может развиваться село, когда его обитатели разъезжаются на заработки?
Кость Бондаренко: Начну с завершающего тезиса о том, что украинцы уезжают на заработки. Уезжают не только из села, уезжают из города, и даже из крупных мегаполисов уезжают на заработки. В это нет какой-то трагедии. Многие говорят, что это трагедия, от нас уезжают люди. В Польше 3 миллиона граждан Польши, которая является членом Евросоюза, которая является членом НАТО, которую нас очень часто ставят в пример, находятся на заработках, что значительно выше, чем аналогичные показатели для Украины в процентном отношении. Что касается развития села, это субъективное, абсолютно субъективное мнение. Я могу судить о том, что я приезжал в село 10 лет назад и видел уровень жизни, я могу говорить, что я приезжал 5 лет назад, и могу говорить о том, что я приезжаю сейчас, могу говорить о том, что строятся новые дома, строятся дороги, скажем так, осуществляется газификация некоторых сел, которые не газифицированы были. Покупаются те предметы, на которые раньше люди не могли тратить деньги, то есть различная аппаратура и прочее. Я считаю, что село в данном случае развивается.
Виталий Портников: То есть вы имеете в виду прежде всего развитие инфраструктуры, насколько я понимаю.
Кость Бондаренко: Именно.
Виталий Портников: Вот это такой важный вопрос, потому что, по большому счету, именно развитие инфраструктуры – та проблема, которая в постсоветском обществе наиболее важная. И есть еще один очень важный момент, что это вопрос того, какое будет будущее у украинцев, будут ли они жить в таком современном инфраструктурном государстве или они будут жить в таком вот постсоветском неком образовании без четкого представления о том, какой является Украина. Я в заключение уже нашей беседы скажу, что у нас тут есть опрос детей, и дети, мягко говоря, вообще аполитичны, им не нравится политика и политики. Не то что аполитичны, а они оппозиционно относятся к политике как явлению. 47 процентов детей считает, что политика – это плохо, и политики – это плохо. Дети украинские хотят, чтобы политики не были столь корыстными. 35 процентов детей считают, что политики корыстны, и 12 процентов считают, что они должны находить общий язык, всего 12 процентов. Но очень важный момент, который говорит о том, что на детей сейчас не такая большая надежда: 41 процент детей считает необходимым повышение пенсий, зарплат и снижение цен. Понятно, что все это рассказывают им родители, конечно, но если ребенок вырастает с такого рода социальной психологией, то трудно ожидать от него активных действий, когда он станет гражданином своей страны.
Кость Бондаренко: Я не думаю. Я бы обратил внимание на то, что социальные мифы, они очень характерны для детей, которые в детстве хотят преобразовать общество, не зная очень многих нюансов существования, экономических законов. Но в то же время хотел бы обратить внимание на то, что большинство детей, которые собрались в Артеке, где мы проводили этот опрос, это представители разных регионов Украины, с востока, запада, центра, севера, юга и так далее, и они все видят свою жизнь, большинство из них видит свою жизнь именно в Украине, они хотят жить в Украине, и они считают себя патриотами. Они не видят различий между регионами, они не видят того, что делит на сегодняшний день Украину. Они растут гражданами Украины.
Виталий Портников: На этом мы завершим нашу беседу с директором киевского Института проблем управления имени Горшенина, советником председателя Верховной Рады Украины Костем Бондаренко об исследовании ментальности украинцев сквозь призму социологии.
