Владимир Кара-Мурза: Сегодня уполномоченный по правам человека Владимир Лукин обнародовал доклад, в котором проанализировал обращения граждан страны за минувший год. По его итогам россияне чаще всего жаловались на недобросовестность судей и сотрудников правоохранительных органов. Ситуацию обсуждаем с предшественником Владимира Лукина на посту омбудсмена Олегом Мироновым, уполномоченным по правам человека в России в 98-2004 годах. Мы помним, что вы делали подобный доклад. Как изменилась ситуация с момента вашего ухода с этого поста?

Олег Миронов: Ситуация с правами человека кардинальных улучшений не получила. И доклад, опубликованный сегодня в «Российской газете» уполномоченным по правам человека, об этом красноречиво говорит. Действительно, в докладе сказано, что практически каждая вторая жалоба – это жалоба на должностных лиц, которые осуществляют общественный порядок, то есть милиция, на органы дознания, предварительного следствия, судопроизводства, вынесения приговоров и отбывания наказания в местах лишения свободы. То есть жесткой критике подвергнута вся, как ее иногда называют, правоохранительная система. Это очень жесткая критика, нелицеприятная, но, к сожалению, это соответствует действительности.

Владимир Кара-Мурза: Член Общественной палаты Николай Сванидзе, телеведущий канала «Россия», склонен доверять докладчику.

Николай Сванидзе: Я вообще доверяю Владимиру Лукину, он очень честный человек и к тому же профессионал, который занимается этой проблемой. И он делает выводы на основе изученной им фактов, очень больших по количеству. Поэтому нет никаких оснований ему не верить. Тем более то, что он говорит в своем докладе, очень хорошо сочетается с тем, что мы знаем по собственному опыту. Очень часто милиция вместо того, чтобы приходить на помощь, усугубляет ситуацию, и люди боятся милиционеров часто больше, чем самих бандитов. Вот это очень плохо. В том, что касается дела Максима Резинка, на мой взгляд, произвол не милиционеров, которых якобы избил Максим Резник - это смешно, конечно, не может Максим Резник избить троих или четверых милиционеров. Но в данном случае жито произвол не милиции - это произвол более высокого начальства. Лукин, когда говорит о проблемах с милицией, на которые жалуется население, имеет в виду, конечно, не Резника и не «Марши несогласных».

Владимир Кара-Мурза: А какие примеры произвола милиции наиболее типичны?

Олег Миронов: Я в свое время готовил специальный доклад, который так и назывался «Нарушения прав граждан сотрудниками Министерства внутренних дел и уголовно-исполнительной системы Министерства юстиции Российской Федерации». Это фальсификации уголовных дел, это выбивания нужных для дознавателя, следователя показаний, самые настоящие пытки, истязания, доведение до самоубийства. Мы знаем примеры, когда попал в эти жернова сотрудник милиции, и он выбросился из окна следственного отделения, стал инвалидом, дело дошло до Страсбургского суда. То есть этот произвол, эти пытки, они продолжаются. Хотя я бы ни в коей мере не склонен чернить всю систему МВД, там работают честные и порядочные люди. Я совсем недавно в качестве члена жюри участвовал в Доме национальностей города Москвы, это недалеко от памятника Лермонтова, которого я люблю еще в связи с тем, что уроженец города Пятигорска. И вот там меня поразило: семья, молодой майор милиции, у него трое собственных детей и еще троих взяли на воспитание. Вот добрая душа, прекрасное, открытое сердце, майор милиции. Поэтому всех работников милиции считать извергами, нечеловеками невозможно. Но, к сожалению, факты, которые мы имеем, которые читаем каждый день в газете они, чернят всю эту систему. Хотя смысл, назначение милиции охранять общественный порядок, защищать права и интересы граждан. Поэтому это явление не может быть терпимо. Когда бандит, преступник нападает на человека, наносит ему увечья – это ужасно, это страшно, но это можно объяснить – это же преступник. Но когда работник милиции, призванный защищать твои права и интересы, охранять достоинство личности, уродует человека, наносит ему страшный ущерб - это терпимо быть не может и здесь должны все подняться против этого страшного явления.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Борщев, член Московской Хельсинской группы, бывший депутат Госдумы и коллега Владимира Лукина по фракции «Яблоко», также возмущен произволом милиционеров.

Валерий Борщев: Я считаю, что нынешний доклад уполномоченного очень значительный документ. Наша власть должна отреагировать на него в высшей степени серьезно. Действительно мы всегда говорили, что преимущественно жалобы уполномоченного по социальным вопросам. Но ситуация с правоохранительными органами у нас вопиющая. Коррупция милиции, произвол, который творится, общеизвестен. И никаких явных оснований полагать, что это улучшится, нет, поскольку даже в тех случаях, когда абсолютно твердо доказываются факты пыток, произвола, дела тянутся невероятно долго. Их стараются заморозить. То есть реакция на произвол со стороны наших судов, со стороны прокуратуры в высшей степени вялая. И естественно, при такой реакции произвол будет расти все сильнее и сильнее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Много лет тому назад мне довелось разговаривать с одним человеком, полковником Генерального штаба в отставке. И случайно разговор зашел о милиции. И вдруг он мне сказал: в милиции 70% бандитов. В связи с этим у меня вопрос господину Миронову: как вы думаете, эта цифра сильно преувеличена или нет? А если преувеличена, то какой процент, с вашей точки зрения, там недобросовестных людей.

Олег Миронов: Этот вопрос очень сложный. Трудно понять, в каком смысле было употреблено слово «бандит». Тот, кто был привлечен к уголовной ответственности когда-то за бандитизм или кто ведет себя таким образом, что его можно называть таким словом. Поэтому тут очень сложно и говорить о проценте тоже очень сложно, поскольку в милиции есть разные службы. Права человека, как правило, нарушает патрульно-постовая служба, которая задерживает, у нас изоляторы временного содержания, которые находятся в ведении МВД, там положение очень тяжелое и сложное. Что касается следственных изоляторов, тюрьмы и колонии, то они выделены в отдельные структуры - это Федеральная служба исполнения наказаний. И когда Россия вступала в Совет Европы, то одним из условий вступления в Совет Европы было разделение, вывод следственных изоляторов, тюрем, колоний из системы МВД и передача системе Министерства юстиции. Но дело в том, что работники МВД, которые занимались уголовно-исправительной системой, они все перешли просто в Министерство юстиции, то есть те же люди, тот же стиль, те же методы. Хотя какие-то улучшения в этой системе все-таки я вижу. Потому что Россия стала более открытой, есть комитет по предупреждению пыток Совета Европы и члены комитета в любое время могут приехать на территорию России, посетить любое учреждение принудительного содержания лиц. И люди в определенном плане и в этой системе меняются, но положение пока сложное.

Я бы не хотел, чтобы наши слушатели решили, что речь идет только об этих структурах. Ведь в докладе уполномоченного они пишутся в общем-то приблизительно по одной и той же схеме, я в свое время подготовил шесть годовых докладов и восемь специальных докладов. И в этом докладе Владимира Петровича Лукина много говорится о социально-экономических правах. Он считает, что наша пенсионная система находится в ужасном состоянии, он подвергает ее жесточайшей критике и приводит цифры, что в 2007 году, несмотря на все повышения пенсий, базовая часть пенсии по старости составила 1560 рублей, а минимальный размер заработной платы определен в 2300 рублей. Это нищета. Вот проблемы, которые не могут оставаться вне внимания наших властей, которые все время говорят о том, что у нас колоссальный бюджет, что у нас профицит, что нам якобы некуда девать деньги. Но если человек получает пенсию 2 тысячи – это нищета. Это в целом ряде случаев субъектов федерации ниже прожиточного минимума. А как же жить? Надеяться на внуков и детей? Сейчас порой внуки и дети такие, которые готовы ободрать своих нищих родителей до конца.

Потом немало упреков в этом докладе в адрес законодателя. Уголовно-исполнительный кодекс, в нем было сказано так, что отбывает наказание тот, в отношении которого вынесен приговор, связанный с лишением свободы, либо в том субъекте федерации, где он проживал и где выносился приговор, а если в этом субъекте федерации в колонии нет мест, то в ближайшем субъекте федерации. Теперь наш мудрый законодатель изменил эту норму и убрал слово «в ближайшем субъекте федерации» и осталось «в субъекте федерации», то есть это дает возможность куда угодно направить лицо, в отношении которого вынесен приговор. Я думаю, что просто услуга властям, чтобы не было упреков в связи с делом Ходорковского, которого судили в Москве, отправили отбывать наказание в Читинскую область. Теперь уже нельзя ссылаться на закон, потому что раньше было «ближайший субъект», теперь «ближайшего» нет. Или возьмите уголовно-процессуальный кодекс новый, который хвалят, говорят, что он написан по европейским стандартам. Там вообще не защищен потерпевший, все внимание уделено обвиняемому, подозреваемому, подсудимому. Может быть это нужно было делать, но центральной фигурой уголовного процесса является потерпевший, тот, кто понес страдания от преступлений, его нужно защищать, ему нужно помогать. Если подсудимый может пользоваться бесплатной помощью адвоката, то потерпевший такой возможности не имеет. Мало того, что потерпел, ему ничего не осталось, ему еще не предоставляют таких же условий, как подсудимому. Поэтому и законодатель наш в этом плане находится под серьезной критикой, эта критика обоснована. Я сам дважды был депутатом Госдумы и знаю, как пишутся законы. А сейчас состав депутатского корпуса с точки зрения юридической квалификации очень низкий, там очень мало юристов. Но зато у нас актеры, спортсмены. Может быть они нужны для украшения депутатского корпуса, но для работы вряд ли от них будет большая эффективность.

Владимир Кара-Мурза: Бывший исполнительный директор фонда Сороса в России Вячеслав Бахмин, известный в прошлом правозащитник, признает правоту автора доклада.

Вячеслав Бахмин: Результаты доклада настолько очевидно для всех, кто занимается серьезно правами человека в России, что я не думаю, что даже власти могут сильно оспорить. Тем более Лукин является официальным уполномоченным по правам человека и входит в систему власти сам по себе. Поэтому, я думаю, что действительно нарушения прав в правоохранительных органах - это одна из кричащих черт нынешней ситуации именно потому, что люди там абсолютно бесконтрольны. И более того, система довольно коррумпированная и система показателей направлена на то, чтобы добиваться признания от подозреваемых и в результате эти нарушения, эти пытки, о которых так много говорится, они просто неизбежная часть подхода правоохранительных органов к мерам дознания и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Аллы Павловны.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Поскольку господин Миронов сам поставил вопрос о том, что пенсии нищенские. Я просто хочу сказать, что если правительство повысит на 200, максимум на 300 рублей пенсию - это копеечки, то тут же журналистский корпус и политологи начинают шуметь о том, что у нас инфляция и цены повышаются именно из-за повышения пенсий. Вот этого я никак не могу понять. Когда госслужащим в разы повышают зарплату, все молчат. Пенсию на 100, на 300 рублей увеличат, тут же все шумят, что инфляция из-за этого. А вопрос у меня вот какой: я очень внимательно слушала сегодня репортаж из зала Басманного суда о том, что молодого человека судили за участие в несанкционированном митинге и сопротивлении милиции. Оказывается, были предоставлены фотоматериалы, засняли на мобильник, что он не участвовал в несанкционированном митинге, что это было за полчаса, даже больше до начала митинга. Мало того, что он не сопротивлялся работникам милиции, что он показал паспорт им и тут же все требования выполнили. Однако судья присудила тысячу рублей штрафа, то есть то, что он действительно виновен. Тем работникам ОМОНа, которые после выступали свидетелями со лжесвидетельством, им ничего. Так что, у нас беспредел со стороны работников милиции?

Владимир Кара-Мурза: Используется ли современная милиция для расправ с неугодными?

Олег Миронов: Конечно. Мы знаем, что возбуждаются уголовные дела за взятки, за деньги против тех, кто ничего не совершил. Так убирают конкурентов в экономической сфере, так расправляются с людьми. К сожалению, все это имеет место. Действительно, когда я слышу голоса о том, что если увеличить пенсию вырастет инфляция, меня просто возмущает. Если человек получает три тысячи, а станет получать восемь, так он хоть фрукты себе купить этот старый человек, он хоть начнет питаться по-человечески. А то, что судьям повышается каждые три месяца заработная плата, об этом все молчат. Теперь районные судьи получают сто тысяч в месяц. Не много ли это? А следователь милиции в одном и том же маленьком городке получает около 10 тысяч. Это разве мыслимо, такая диспропорция в оплате чиновников, в оплате работников правоохранительных органов. Поэтому если такие зарплаты у судей, а президент сказал, что они будут и дальше повышаться, я уже не знаю, до какого размера, так должны быть и требования соответствующие, квалификация соответствующая, отбор соответствующий. Но я знаю примеры, когда для того, чтобы пройти квалификационную коллегию в субъектах федерации на должность судьи, нужно дать крупную взятку. Уже само замещение должности судьи основано на взятке. А потом ему нужно возвращать эти деньги, значит, он будет брать взятки с тех дел, которые он рассматривает. Коррупция проникла во все поры нашей судебной, прокурорской, милицейской системы. И что делать? Некоторые говорят повышать зарплату. Когда повышается зарплата, повышается и сумма взятки. Судья говорит теперь: а что ты мне даешь мою полумесячную зарплату? Раньше ты мне давал двухмесячную, а теперь полумесячную. Повышается заработная плата, повышается сумма взяток.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.

Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос господину Миронову. На Западе Совет Европы и Америки и прочие ОБСЕ, как ни стараются, ничего не могут сделать ни в Ираке, ни в Афганистане с мусульманскими террористами. Так же и евреи в Израиле пороху не жалеют, а сделать ничего не умеют. А у нас худо ли, бедно, но может быть не самыми гуманными способами, но всех этих Хаттабов в Чечне придушили. Так что я не знаю, что хуже. У них на Западе кривляются: вы имеете право на адвоката. А наш русский мент парень простой: свидетель, сейчас морду набью.

Владимир Кара-Мурза: Изменились ли методы дознания с тех пор, как вы работали следователем?

Олег Миронов: Я помню, я был молодым следователем, после института нас распределяли и мы обязаны были явиться по месту распределения, я работал следователем в пятигорском горотделе милиции, помню, как начальник милиции проводил с нами совещание и неоднократно говорил: вы не забывайте, в каком городе вы работаете – в курортном. Сюда приезжают люди со всего Советского Союза. Поэтому вы должны быть опрятными, вежливыми, тактичными. Вот так нас учили в советской милиции. Нам не говорили: бей по физиономии и выбивай показания из подозреваемого или обвиняемого. Должны быть признание своей вины. Мы уже это проходили в 30 годы, когда признание вины являлось венцом доказательства. Нужны объективные доказательства по делу. Сейчас можно любого запугать, свидетеля можно купить, он даст любые показания. Потерпевших заставляют под угрозой расправы с ним, с его родственниками отказываться от дачи показаний правдивых. Вот судебная система. А у нас в уголовно-процессуальном кодексе забыли записать, что следователь, судья должен выяснить истину по делу, нужно выяснить, что было на самом деле. У нас об этом ни слова не сказано, у нас сказано о состязательности процесса. Да, нужна состязательность. Но состязательность - это не самоцель. Она нужна для того, чтобы увидеть, что же было на самом деле, чтобы оценить эти действия или бездействия, квалифицировать правильно. Так что тут упреки должны быть и в адрес законодателя, который меняет бесконечно законы. Должны быть упреки в адрес следственной системы, судьи, которые выносят неправосудные приговоры и об этом, кстати, много сказано в докладе уполномоченного по правам человека. И места лишения свободы, как мы ни стремимся к европейским стандартам. Вопрос, который задавал слушатель, то, что происходило в Чечне, по времени это было дольше, чем Великая отечественная война. Я не один раз был на Северном Кавказе, в Грозном, я видел, что там происходило, во что превратили эту республику, наши федеральные власти, войска. Они бомбили Грозный, он представлял собой Сталинград времен Великой отечественной войны. Вот сегодня там прошел футбольный матч на стадионе. Я этому очень радуюсь, потому что жизнь должна возродиться и все субъекты Российской Федерации должны жить нормально, должны жить по-человечески.

Владимир Кара-Мурза: Заслуживала ситуация на Северном Кавказе специального раздела в сегодняшнем докладе Владимира Лукина?

Олег Миронов: О Чечне здесь ничего нет. Я в свое время писал и специальный доклад о защите прав жертв терроризма, жертв преступлений. Поскольку я вступил в должность тогда, когда там были самые драматические события, то во всех докладах положение в Чечне отмечалось. Я выезжал не один раз, я был на Северном Кавказе, в Чечне более десяти раз за годы своего омбудсменства.

Владимир Кара-Мурза: Валентин Гефтер, исполнительный директор Института прав человека, не преувеличивает резонанса доклада.

Валентин Гефтер: В российской традиции никогда ничего серьезного не происходило на основании представления докладов уполномоченных. Это редчайший случай, что вообще на них обращали внимание, я имею в виду не пресса, а руководство страны и соответствующих министерств и ведомств. Неправильно понимать квинтэссенцию нынешнего доклада за 2007 год, как критику именно только МВД. МВД – это одно из ведомств, у них очень много безобразий и нарушений прав человека. Хороший пример, одно из последних дел - это дело Максима Резника, лидера «Яблока» в Петербурге. Должен сказать, что опять же милиционеры там, по моему представлению, подставлены как крайние, их использовали, судя по всему, для сознательной или полусознательной провокации, которая произошла с этим человеком ночью с 2 на 3 марта. Огульно говорить, что милиция всегда избивает и вообще во многом только она виновата в том, что происходит при так называемых разгонах - это будет не совсем верно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Олег Арестович, у меня к вам, вы, наверное, тоже смотрели передачу, когда показывали по НТВ когда избили журналиста НТВ. Сейчас дело передали в прокуратуру. И второе, немаловажное, как я считаю, что не пора ли нам, когда такие вещи происходят, просто-напросто требовать от руководства страны, чтобы министр МВД, министр юстиции уходили в отставку.

Владимир Кара-Мурза: Требует ли сегодняшний доклад каких-то оргвыводов?

Олег Миронов: К сожалению, закон об уполномоченном не обязывает рассматривать доклад уполномоченного, хотя это должно быть, в целом ряде зарубежных стран в законах записано, что уполномоченный по правам человека, омбудсмен выступает в парламенте и по его докладу принимаются конкретные меры. У нас же этого не делается. Я выступал пять или шесть раз и в Государственной думе, и в Совете федерации, будучи уполномоченным, и только один раз на моем первом выступлении было принято постановление Госдумы. Там было записано: принять к сведению информацию уполномоченного и комитетам проанализировать предложения и замечания уполномоченного по совершенствованию законодательства. Все остальные мои выступления, никаких постановлений не принималось, а просто ведущий, либо это был председатель Госдумы, который вел заседание, либо один из его замов говорили: ну что ж, примем к сведению информацию уполномоченного. При выступлениях Владимира Петровича Лукина, я слежу за этими событиями, принималось несколько постановлений, в Совете федерации он выступал, там было два выступления и два постановления. Но там тоже: принять к сведению и продолжить мониторинг в области прав человека. То есть каких-то поручений, хотя доклад уполномоченного должно прорабатывать правительство и должны быть даны поручения, указания разным службам. А что касается специальных докладов, то, конечно, нужно записать в законе об уполномоченном, должны рассматриваться на коллегиях соответствующих министерств. Если речь идет о дедовщине в армии, надо рассмотреть на коллегии Министерства обороны, если это идет о нарушениях в системе МВД, значит рассмотреть на коллегии МВД с выводами, с предложениями и так далее. Но все-таки доклад более широкий спектр проблем затрагивает, в докладе говорится о бедственном положении инвалидов, об ужасном положении детей-инвалидов, говорится в докладе о военнослужащих. Тут прямо говорится: «В отчетном году положение с военнослужащими существенно не изменилось и осталось в целом весьма непростым. Государство по-прежнему не способно обеспечить военнослужащим достойное денежное довольствие и жилье, защитить от самоуправства командиров, от побоев и издевательств старослужащих». То есть в докладе затронут широкий спектр проблем, широкий спектр прав. А мы знаем, что по международной классификации права человека выделяются в группы. Это социальные, это экономические права, это культурные права, это личные гражданские права, политические права, я бы еще выделил группу экономических прав. В докладах уполномоченных, и я поступал таким же образом, четвертый доклад Владимира Петровича, а это десятый доклад российского уполномоченного, там затрагивается широкий спектр проблем, говорится о многих правах.

Говорится о проблемах миграции, о гражданстве. Я занимался этой проблемой, когда изымались паспорта и человеку говорили, что ты не гражданин России, в то время как он армию уже отслужил. Или вклеивался вкладыш, когда наш военнослужащий служил за пределами России, ему вклеивали вкладыш, что он является гражданином Российской Федерации. Когда он приезжал на территорию России и шел обменивать паспорт СССР на паспорт России, ему говорили: Министерство обороны не имело право вклеивать такие вклейки, ты не имеешь гражданства, проходи всю эту процедуру и так далее. То есть это глумление, это издевательство над человеком, который должен расплачиваться за глупости, за ошибки, за неумение действовать властей. Так что тут широкий спектр проблем и хотелось бы, чтобы каждый доклад уполномоченного стал предметом обсуждения, предметом реакции.

Я знаю последние два специальных доклада уполномоченного, один доклад об изъятии паспортов. И я видел, какая отписка была направлена миграционной службой в адрес уполномоченного. Там было написано, что лишения паспорта не ущемляет права и свободы человека. Просто поражаешься, как высокий чиновник может писать такие глупости. Да без паспорта билет на поезд не купишь, не говоря о других вещах. Что касается доклада о митингах, уличных шествиях, то из Генеральной прокуратуры пришел достаточно обстоятельный ответ, где говорилось о принятых мерах, о дисциплинарной и даже более суровой ответственности должностных лиц, которые были причастны к этим грубым нарушениям права на мирные манифестации, на мирные шествия. Но такая реакция должна быть обязательной, это нужно закрепить в законе об уполномоченном по правам человека. Иначе сейчас многие пишут доклады, сейчас правозащитные организации пишут доклады, в России уже около 44 или 45 уполномоченных в субъектах федерации, они пишут доклады. Уполномоченный федеральный пишет доклады. Но нужно, чтобы эти доклады имели практические последствия, нужно, чтобы менялась ситуация в стране, нужно добиваться от властей, чтобы не оставляли без внимания выступления правозащитников, которые очень глубоко анализируют ситуацию. Московская Хельсинская группа готовит доклады с обзором ситуации во всех субъектах Российской Федерации, поскольку у них есть свои подразделения. Кто на них реагирует? Да никто. А на доклады уполномоченного? Посмотрим будет ли реакция со стороны президента на такие документы официального высокого должностного лица.

Владимир Кара-Мурза: Председатель Московской Хельсинской группы Людмила Алексеева делает выводы, аналогичные выводам автора доклада.

Людмила Алексеева: Я с ним согласна, если говорить о статистке жалоб, которые приходят к правозащитникам, можно сделать такой же вывод. Можно говорить так, что в этом году больше всего жалоб на правоохранительные органы. Это говорит о кризисе наших правозащитных органов. И я должна сказать, что не меньше жалоб на судебную систему. На милицию, прокуратуру и суд больше всего жалоб.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Здравствуйте. Безусловно, милицию ругать у нас есть за что, как и нашу власть, дело это нехитрое. Но иногда ругающим не худо посмотреть бы на себя в зеркало и спросить себя, что я сделал, чтобы порядка в стране стало больше. Я не имею в виду нашего гостя. И если Максим Резник совершил какие-то противоправные действия в отношении сотрудников милиции, то не надо говорить, что он хороший или бежать жаловаться президенту, что якобы Максим, в отношении него совершены нарушения в правах человека. И не надо президенту Путину отвечать, что он разберется в этом деле. Все это подрывает веру в закон и законность. Пусть в этом деле разбирается суд. Кстати, у нас сегодня в Петербурге прошел судебный процесс над двумя бывшими милиционерами, которые совершили, превысили власть, избили журналистов и им дали реальные срока. Так что можно порадоваться, правопорядка становится больше. Я хотел узнать: как вы видите Явлинского на посту уполномоченного по правам человека?

Владимир Кара-Мурза: Очевидно, имеется в виду Владимир Петрович Лукин, заместитель Явлинского по партии.

Олег Миронов: Владимир Петрович, у него истекает пятилетний срок деятельности в январе следующего года. По закону уполномоченный может быть дважды назначен для исполнения этой должности. Будет ли он назначен еще один срок, пока трудно сказать, но может быть назначен любой другой. Что касается Явлинского, он известный политический деятель. Но мне бы хотелось, не умоляя ничьи достоинства, чтобы как во многих, почти во всех странах Европы должность уполномоченного по правам человека замещает юрист высочайшей квалификации, как правило, это доктора юридических наук, профессора, юристы, которые признаны специалистами, которые были председателями Верховных судов, Конституционных судов. Поэтому, конечно, политики люди знающие, но все же деятельность уполномоченных требует высокой юридической подготовки. Поэтому при всем уважении к Явлинскому, я бы хотел, чтобы следующий уполномоченный был юристом высочайшей квалификации.

Владимир Кара-Мурза: Директор Центра экстремальной журналистики Олег Панфилов приводит доказательства выводов доклада Лукина.

Олег Панфилов: К сожалению, правоохранительные органы можно называть уже не правоохранительными, а правонаступательными. Думаю, что правоохранительные органы очень сильно постаралась, особенно в прошлом году в апреле, когда, по крайней мере, 74 журналиста пострадали от рук милиции, ОМОНа и других специальных подразделений во время разгона «Маршей несогласных». И мы сейчас все чаще и чаще отмечаем случаи, когда журналисты становятся жертвами именно сотрудников милиции. Это когда препятствуют работе журналистов или даже когда возбуждают уголовные дела против журналистов. Последний такой случай - это случай с Аллой Терентьевой из Сыктывкара.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Ивана.

Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, я не припомню случая, чтобы при таком большом массовом нарушении закона в отношении населения было бы хоть одно не нарушение, например, указа президента со стороны органов милиции или постановления правительства. Явно здесь двойная политика. В отношении одних зарплата увеличивается в несколько раз, в отношении других на несколько процентов поднять не могут. Страна явно расколота и пока эта ситуация не исправится, вряд ли что-то получится.

Владимир Кара-Мурза: Уходят ли, по-вашему, сотрудники милиции от ответственности судебной?

Олег Миронов: К сожалению, уходят. Потому что очень трудно доказать, это происходят избиения, пытки в закрытых помещениях, в отделении милиции. Они в форме и порой потерпевший, пострадавший не может опознать. Я сталкивался сам с такими ситуациями, выезжал на места. Человек запуган, его избивают. Никто, ни один работник против другого показания не даст, поэтому очень сложные дела. Но я бы хотел все же сказать, что есть службы, в которые мы не очень хотели бы обращаться – это пожарные службы, это скорая помощь, это милиция. Но когда случается беда, мы обращаемся именно к ним. Поэтому я не думаю, вообще исключаю эту мысль, что доклад уполномоченного - попытка очернить всех сотрудников милиции, прокуратуры, весь судебный корпус. Нет, это попытка вместе с ними, вместе с добросовестными сотрудниками милиции, вместе с прекрасными работниками прокуратуры и высококвалифицированными судьями бороться с теми недостатками, которые есть в этой системе, которые разъедают наше общество. Если даже это явление не является массовым, но вот эти ужасные случаи. Лукин приводит пример, как в местах лишения свободы, в колониях около 275 заключенных совершили членовредительство в Курганской области или массовые выступления в Самарской области, когда был избит и умер заключенный. Люди возмущаются этими делами. Конечно, это не в каждой колонии, не в каждой тюрьме происходит. Но это настолько ужасающие факты, что люди не могут с ними мириться, и они остаются надолго в памяти.

Поэтому нужно и средствам массовой информации показывать работу хороших судей, прекрасных прокуроров, чудесных сотрудников милиции. Надо воспитывать и к ним уважение и им нужна помощь. Когда я начинал служить в милиции, то, что происходит сейчас, невозможно себе было представить. Ведь сотрудник милиции, их просто расстреливает в упор из автомата. Мы видим, что происходит на Северном Кавказе каждый день - террористические акты против сотрудников милиции в Дагестане, в Ингушетии. Поэтому надо их тоже защищать. Но от таких, о которых пишет Лукин в докладе, нужно избавляться, привлекать к ответственности, нужно пересмотреть кадровую политику, нужно ввести систему тестирования. Есть люди, которые наслаждаются, видя страдания других - это с садистскими наклонностями. Таких близко нельзя подпускать к этим органам. Поэтому пусть подумают. В системе МВД имеется масса научно-исследовательских институтов, высших учебных заведений, пусть подумают, как спланировать кадровую политику, как освободиться от таких людей, как набирать людей, которые могли бы нормально, по-человечески работать, помогая нам с вами, защищая нас от преступников, защищая от нарушителей порядка, чтобы наше общество стало гармоничным, чтобы мы смотрели с оптимизмом в будущее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвички Евгении Витальевны.

Слушательница: Добрый вечер. И что же вы к милиционерам так прицепились? Люди простые, часто не очень культурные, но не могут же они быть святее папы римского, порядочнее, чем дума, честнее, чем правительство. Почему вы нам не про хороших бы рассказывали, а рассказывали про методы. Недавно в Германии, как налоговая полиция поступила: 5 миллионов евро заплатила, чтобы вывести на чистую воду миллионеров. А у нас за 8 лет правления Путина миллионеров стало больше, чем в Европе. Это говорит о том, что мочили в сортире, наверное, честных в этот период. У нас главное Лукин не говорит, наверное, вместе с Путиным боятся против миллионеров. У нас честно заработать негде, фабрики не работают, где они взяли деньги? Порядочность, такое понятие порядочность ликвидировано. Это главное. С этого надо начинать и сверху, а не с милиционеров.

Владимир Кара-Мурза: Тема олигархов, по-моему, совсем обойдена вниманием у Владимира Лукина.

Олег Миронов: Конечно, права человека - это категория правовая, но она высоконравственная. Да, общество должно жить по нравственным, по моральным законам. Надо воспитывать культуру прав человека, уважение к человеку. И тот вопрос, который мы послушали, в нем есть немало истины. Все эти олигархи, все эти миллиардеры, но это просто передел собственности, они же не заработали эти деньги. Они получили гигантские государственные куски во время правления Бориса Николаевича Ельцина, когда раздавалось все, что хотите – заводы, фабрики, корабли, гостиницы, нефтяные скважины и прочее. Произошел передел собственности. Все эти миллиарды носят криминальный оттенок. И поэтому когда нам заявляют власти, что итоги приватизации не могут быть пересмотрены - это просто удивительно. А если они проводились с нарушением всех правил и канонов и самое главное нарушен принцип социальной справедливости. Тот, кто работал всю жизнь, работали его родители, деды, ничего не имеют. А молодые 30-летние умные и нахальные и умеющие приспосабливаться люди стали миллиардерами, конечно, это возмущает поколение старших людей, которые перенесли тяжелейшие тяготы. Но дайте им нормально дожить свой век, участникам войны, людям, которым за 60 лет, при наличии такого бюджета, высоких цен на нефть. Мы только и слышим, что мы продаем газ за границу, всю Европу обеспечили. Но любой нормальный человек скажет: а что мне от этого толку? Что, квартиру получил от государства или мне зарплату повысили существенно? Или мне пенсию повысили? Вы продаете национальное богатство, а я что получаю от этого? Я тоже собственник этого национального богатства. Поэтому вопросы абсолютно резонные и властям нужно думать об этом. Так же немыслимо. У нас люди очень доброжелательные. Власть поддерживают даже те, кто получает пенсию три тысячи рублей. Чему можно радоваться и ликовать, какие у нас молодые современные, знающие иностранные языки президенты, какие они милые и чудные? Ведь не так же оценивают политика, а оценивают по делам. И когда мы говорим о национальной программе здравоохранения, пойдите в любую больницу, поликлинику, вы увидите, как это программа осуществляется. Все стало платным и очень дорогим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Калининградской области от Алима Абдурахмановича.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вы знаете, по вашей теме я хочу задать вопрос и немножко комментарии. Я обращаюсь ко всем, кто заинтересован в этой дискуссии: вы что, хотели гуманного обращения со стороны сотрудников правоохранительных органов, когда 99,9% сотрудников МВД в той или иной мере принимая участие в геноциде над мирными жителями Чечни и Дагестана.

Владимир Кара-Мурза: Мы затронули тему Серверного Кавказа. Не секрет, что бойцы ОМОНа и, в частности, из республик поволжских потом применяют эти методы у себя дома.

Олег Миронов: В этом есть доля истины. Я был свидетелем видел и знаю, как нарушали права граждан в Чеченской республике, в соседних субъектах федерации не только бандиты-террористы, но и российские военнослужащие. И когда попытались привлечь к уголовной ответственности, то видели, как суды присяжных пытались выносить оправдательные приговоры. Закон должен быть един, он должен одинаково действовать в отношении всех. Гражданин Чеченской республики – это гражданин Российской Федерации, у нас нет гражданства республик и он должен защищаться государством так же, как любой другой. Это ужасно, что там происходило. Но там жизнь мирная восстанавливается. И кто был в Чечне, кто был на Северном Кавказе, знает, что русское население вытеснено из этих республик, хотя там русских проживало более 40%. Страдало мирное население. Я видел лагеря беженцев, как люди в ужасающих условиях жили, существовали в палатках зимой, холод, нехватка продуктов и так далее. Все это было. Но хотелось бы, чтобы эти раны были залечены, чтобы наша страна была единой Российской Федерацией, где бы люди уважали друг друга, уважали религии, уважая национальности, жили единой семьей, делая общее полезное дело для страны и для себя.

Владимир Кара-Мурза: Юрий Джибладзе, президент Центра развития демократии и прав человека, также солидарен с выводами доклада.

Юрий Джибладзе: В последнее время действия правоохранительных органов - это и милиция, и прокуратура, и ФСБ, и другие силовые структуры, во-первых, беспокоят людей больше всего по всем опросам и по данным общественных приемных, которые имеются у правозащитных организаций. Это, наверное, чаще всего отмечается как острая проблема. Люди себя чувствуют незащищенными. И для прав человека, собственно говоря, именно способность государства не только не нарушать права, но и позитивные обязательства государства, а именно с помощью правоохранительных органов эти права защищать, восстанавливать нарушенные права имеет ключевое значение. То есть проблема с одной стороны состоит в том, что своей деятельностью правоохранительные органы нарушают очень сильно права, а с другой стороны они не выступают в качестве инструмента защиты прав человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса к Олегу Миронову. Первое: Россия является членом Совета безопасности ООН. Единственная, кто до сих пор не приняла конвенцию о правах инвалидов. И этим она нарушает не только права инвалидов, но и решения ООН, одним из основателей, которого она является. И второе: в России был закон, что минимальная пенсия и минимальная зарплата должны быть равны. Сейчас приняли закон, когда минимальная пенсия стала значительно меньше минимальной зарплаты, а в конституции записано, что никакой закон не может быть принят, если он не улучшает предыдущее положение закона. Почему Россия нарушает собственную конституцию?

Олег Миронов: В свое время я писал доклад, который называется «Права и возможности инвалидов Российской Федерации». Я его назвал так специально, потому что, что касается прав, написанных на бумаге, написано очень много, а что касается реальной возможности воспользоваться этими правами, то таких возможностей практически нет. И проблеме инвалидов, их трудоустройству, медицинскому обслуживанию, лекарственному обеспечению в докладе уполномоченного уделяется значительное внимание. Хотелось бы, чтобы Министерство здравоохранения обратилось к этим проблемам. У нас странная позиция – у нас профессионалы не ценятся. У нас министр здравоохранения Зурабов не имел медицинского образования, теперь новая министр тоже не имеет медицинского образования. Говорят, что нужны менеджеры, что нужны экономисты, потому что нужно считать деньги. Но имейте экономистов в качестве заместителя министра, но министр должен знать свою структуру, он должен разбираться в тонкостях того, что он возглавляет, а не быть просто счетоводом, считать деньги и распределять по тем или иным структурам. Поэтому эти вопросы затрагиваются. Положение инвалидов очень тяжелое. Я изучал эти проблемы в скандинавских странах. В Норвегии, например, каждый год инвалидам государство меняет коляски на новые инвалидные коляски, что у нас является потрясающим дефицитом. Я видел в Моздокском госпитале, который, к сожалению, был взорван, не было колясок, чтобы из палаты раненого привезти в перевязочную, и мы с большим трудом, наша служба нашли несколько инвалидных колясок и специально самолетом отправляли в Моздок в военный госпиталь, чтобы как-то помочь. Конечно, государство должно заботиться. У нас же записано в конституции, что Россия социальное государство.