Виталий Портников: Сегодня Верховная Рада Украины приняла решение о перевыборах мэра украинской столицы Киева и депутатов Киевского городского совета. Таким образом, начинается еще один важный электоральный или, возможно, судебный процесс, еще один серьезный политический кризис, еще одно противостояние, и на этот раз между командой правящей на Украине парламентской коалиции и командой киевского мэра Леонида Черновецкого, которая противостоит попыткам устранить его с должности. Как относиться к этому? Каковы позиции основных политических сил Украины в связи с новым витком политического противостояния?
В Киевской студии Радио Свобода – депутат Верховной Рады Украины, министр юстиции в «теневом» правительстве Украины Александр Лавринович, а по телефону с нами депутат Верховной Рады Украины, советник министра внутренних дел Украины Геннадий Москаль.
И вот, собственно, давайте начнем с вопроса вам, господин Москаль. Вы были одним из самых непримиримых критиков мэра Киева Леонида Черновецкого, одним из сторонников немедленных внеочередных выборов киевского городского головы. Удовлетворены ли вы нынешним решением Верховной Рады, и считаете ли, что оно будет просто воплощено в жизнь?
Геннадий Москаль: Да, я удовлетворен, во-первых, потому что это было предвыборным обещанием и «Народной самообороны». Во-первых, это было коалиционное соглашение, и об этом было заявлено прилюдно. Но только удивляет тот факт, что 16 народных депутатов, которые вошли в коалицию, к сожалению, сегодня не проголосовали. Я думаю, что это будет предметом более серьезного разговора на фракции, потому что все договоренности надо выполнять, независимо от того, как веют ветры сегодня. Поэтому мы довольны и считаем, что справедливость в Киеве настала. А теперь надо готовиться к выборам, блокироваться и выдвигать, наверное, того кандидата, который сегодня, в данный момент пройдет.
Виталий Портников: А вы что думаете об этом решении, господин Лавринович? Партия регионов в Верховной Раде его не поддержала. Это из-за симпатии к господину Черновецкому или из-за каких-то правовых либо политических оснований?
Александр Лавринович: Исключительно из правовых оснований. У нас нет симпатий больших к сегодняшней власти в городе Киеве. Но для нас очень тревожно то, что сейчас принимаются решения вот на основании... как господин Москаль сказал, это было предвыборное обещание, это было предметом коалиционного соглашения. То есть в Украине не действуют, вообще-то, нормы права, а действуют договоренности, которые есть в соглашениях, и содержание обещаний, которые даются. И несмотря на то, что предусмотрено в законах Украины, принимаются такие решения, которые правовыми назвать нельзя ни в коей мере. Поскольку есть закон о местном самоуправлении, есть закон о столице – городе Киеве, и предусмотрена очень точная, законная процедура принятия подобных решений, и она не очень простая. Она предусматривает обязательное решение суда для того, чтобы комитет мог рассмотреть, в принципе, те обстоятельства, которые могут быть предметом того, чтобы сформулировать нарушения в деятельности Рады и городского головы, и после этого принимать решения парламентом.
Мы, таким образом, в общем-то, продолжаем, с одной стороны, тот правовой путь или, я бы сказал так, путь абсолютного отрицания норм права в Украине с 2007 года, когда мы не в соответствии с украинской Конституцией провели внеочередные выборы, а получили обещания, коалиционные соглашения, которые реализуются вне законов Украины. И таким образом, мы получаем ситуацию, когда это решение парламента, безусловно, может быть опять предметом судебного разбирательства. И поскольку здесь очень явно, скажем так, не было учтено требование украинского законодательства, то говорить о перспективе того, что в спокойной обстановке произошла смена власти в городе Киеве, вряд ли сегодня можно.
Виталий Портников: Господин Москаль, а были ли какие-то, может быть, более ощутимые юридические основания для того, чтобы принять это решение так, чтобы оно не вызывало никаких сомнений ни у господина Черновецкого, ни у ваших оппонентов?
Геннадий Москаль: В последнее время, когда у Партии регионов нет аргументов, они начинают вот эту риторику, начиная с 1937 года, о политических репрессиях, и заканчивая нарушениями какого-либо законодательства. Вот эта их любовь к неземному человеку – господину Черновецкому, наверное, подкосит их на выборах. И вспомните мои слова, и пусть вспомнит господин Лавринович эту передачу, что, скорее всего, они наберут менее половины того депутатского корпуса, который есть сегодня в Киевском городском совете. Поэтому они и не хотят идти на выборы и начинают искать: то вот то не так, то се не так...
А то, что делал господин Черновецкий, господин Лавринович, он делал по закону? Он что, раздавал земли по закону? Он злоупотреблял своим служебным положением. Он вообще больной человек, который... Наверное, сегодня все люди, которые живут в Киеве, в Украине и за границей, верят, что это случайный человек на этом месте. Поэтому давайте... это все прошло комитеты, все нормы права, которые соблюдены. А кому положено, пусть он обжалует – это его конституционное право. И не надо сегодня вводить какую-то юридическую риторику о том, что вот то не так, се не так. Так мы можем сегодня дойти до... вспоминать и выборы. Господин Лавринович, не надо... если вы считаете, что эти выборы досрочные, которые прошли, были незаконными, то почему Партия регионов дала на них согласие? Вот вам и ответ на мой вопрос.
Александр Лавринович: Я очень удивлен такими словами человека, который, я думаю, имеет в кармане диплом о юридическом образовании...
Геннадий Москаль: Два диплома о высшем юридическом образовании.
Александр Лавринович: ...и работал в Министерстве внутренних дел, и работал руководителем государственной администрации, когда для него закон – это что-то такое абсолютно второстепенное. Я никогда не был и не буду адвокатом Черновецкого, и никогда не имел к нему ни малейших симпатий, не имею и сегодня.
Геннадий Москаль: Да, но вы сегодня показали голосованием, что вы...
Александр Лавринович: В последнее время я как-то вас слушаю и не могу понять: вы, действительно, шоумен уже или работаете еще в политике.
У меня абсолютно ясная и понятная позиция: в Украине все должны исполнять законы, а люди, которые имеют власть, - в первую очередь. И если говорить о том, что на политическом уровне осуществляется бартер между «Нашей Украиной» и БЮТ - меняют закон о Кабинете министров на выборы в городе Киеве – да какое это имеет отношение к киевлянам вообще и к праву?.. Я думаю, что те, кто хочет вопреки нормам законов получить положительный результат, обязательно получат проблему от своих действий.
А если говорить о прошлогодних результатах долгих дискуссий и выборов, которые произошли, то ни на одну секунду нигде и никогда ни Партия регионов, ни я лично не говорили о том, что это законные выборы. Это были антиконституционные, незаконные выборы, на которые пошли по соглашению для того, чтобы то состояние, которое было 9 месяцев в стране, и когда возникала уже угроза насильственного распада системы управления, чтобы не допустить больших потрясений, договоренности собой подменили право. Я не приветствовал эту договоренность тогда, не приветствую ее и сегодня. И утверждаю, что антиконституционные выборы дали возможность думать, что можно и дальше топтаться по основному закону и по другим законам в Украине.
Виталий Портников: Я бы согласился, господин Москаль, с вашей логикой о том, что любое голосование против нынешнего предложения провести досрочные выборы мэра Киева - в зависимости от симпатий и даже вне зависимости от симпатий или антипатий к господину Черновецкому - может быть политически мотивировано. Но поскольку это предвыборное обещание правящей коалиции, то с ним не соглашается Партия регионов. Это все вполне логично. Но в сегодняшнем заседании Верховной Рады были и моменты, которые, допустим, могли бы насторожить. Например, ваш соратник по большинству, по коалиции Анатолий Матвиенко также говорил о том, что сегодняшнее решение противоречит закону. И примерно говорил то же самое, что сейчас в студии говорит господин Лавринович, о том, что он не является большим сторонником господина Черновецкого, что он не имеет к нему никакого отношения, однако хотел бы, чтобы выборы киевского мэра и выборы Киевского городского совета проходили в соответствии с действующим законодательством. Вот нет ли в такого рода мнениях, которые высказываются даже из лагеря власти, какого-либо, я бы сказал, ущерба для легитимности будущего киевского местного самоуправления?
Геннадий Москаль: Ну, давайте я еще отвечу господину Лавриновичу, что больше шоуменов все-таки в Партии регионов, а не в «Нашей Украине – Народной самообороне». И если надо по фамилиям, то я в парламенте могу господину Лавриновичу показать, кто занимается шоу.
Виталий Портников: Знаете, в политике шоу, на самом деле, это не так плохо. Так что я не считаю, что господин Лавринович вас обидел. И я не думаю, что если вы назовете шоумена в Партии регионов, то вы окажете ему, так сказать, медвежью услугу.
Геннадий Москаль: Я вижу, что шоумены все... Но это дело другое.
В отношении господина Матвиенко. Ну, он давно выступал за широкую коалицию с Партией регионов, поэтому он не может иметь другого мнения, чем имеет сегодня Партия регионов.
Второе. Он всегда выступал против критики господина Черновецкого, он всегда выступал в его защиту, его родственники работают в Киевской государственной администрации, в мэрии и так далее. И поэтому его поведение неудивительно. «Наша Украина – Народная самооборона» состоит из девяти акционеров, в том числе и партия «Собор» господина Матвиенко является одним из участников этого союза. Поэтому его мнение, оно... вы знаете, там есть и мнение господина Петёвки, и мнение господина Криля, и мнение Довгого, сын которого работает секретарем городского совета. Давайте мы не будем смотреть, кто и что сказал. Это его право. И это еще раз говорит о том, что наш союз есть демократичный, и каждый имеет право высказать свое мнение, и никто ничего не видит в этом плохого. Другое дело, что если фракция решила голосовать так, а господин Матвиенко голосует по-другому, ну, будем считать, что это будет разбором на фракции. Я смотрю, что в Партии регионов все голосуют единогласно.
Виталий Портников: А это хорошо, вы считаете?
Геннадий Москаль: Ну, я не могу сказать, хорошо это или нехорошо. Но, скорее всего, это говорит о каком-то авторитарном режиме в партии.
Александр Лавринович: Что касается авторитарного режима, то я даже то небольшое число голосований, которые есть, посоветовал бы посмотреть, чтобы убедиться в том, что это ваше утверждение, в общем-то, не имеет под собой реальных оснований.
Виталий Портников: Подождите! Я запутался уже. С одной стороны, вы хотите обсудить вопрос о господине Матвиенко на фракции, потому что он проголосовал так, как не должен был голосовать, как хотела проголосовать фракция. А с другой стороны, если фракция Партии регионов голосует вся вместе, то это авторитарный режим. Вы же не хотите, господин Москаль, чтобы во фракции «Наша Украина – Народная самооборона» был такой...
Геннадий Москаль: Нет, мы не говорим о том, что мы господина Матвиенко будем на фракции убивать или выгонять и тому подобное. Мы просто думаем, что он должен объяснить...
Виталий Портников: Да, я понял уже.
Геннадий Москаль: …почему он так... перед своими товарищами должен объяснить, почему он и другие 16 человек так голосовали. И я думаю, что это так должно быть принято сказать, что... Если бы он сказал это перед Верховным Советом, перед голосованием, а тогда он молчал, а сделал это... и должен, наверное, товарищам по фракции объяснить. Я думаю, что так.
Александр Лавринович: Я хотел бы продолжить. То, что касается последовательности в голосованиях, у нас постоянно обсуждаются все вопросы, и если есть единодушная точка зрения всех депутатов, то, естественно, есть и консолидированное голосование. И особенно там, где речь идет о предложениях, которые вступают в противоречие с законодательством. Я думаю, что трудно будет кому-либо найти поддержку тех проектов, которые противоречат законодательству Украины.
Но то, что господин Москаль сказал об акционерном обществе «Наша Украина», где там сегодня произошел какой-то сбой между акционерами, то я думаю, что вот это является примером того, что не все хорошо у нас сегодня в коалиции, которая получила право определять государственную политику. И для того чтобы решить все вопросы, необходимо обязательно обращаться на рыночных условиях за поддержкой к фракции Коммунистической партии, которая может поддержать или голосование за бюджет, или в этом вопросе о переизбрании власти в городе Киеве...
Виталий Портников: А почему, кстати, по вашему мнению, коммунисты, которые были столько лет вашими союзниками, вот они сейчас поддержали правящую коалицию в этом голосовании? Что им до господина Черновецкого и до этого всего?
Александр Лавринович: Я думаю, что это просто очень рыночная фракция и очень долгое время... И я не знаю, какими были условия их переговоров по поддержке данного голосования.
Виталий Портников: Ну, тогда вы должны сказать, что их рыночность распространялась, вероятно, и на тот период, когда они были с вами вместе в коалиции? Они же не могут быть вот сейчас рыночными, а тогда – не рыночными.
Александр Лавринович: Я сказал только то, что сказал, что они, очевидно, имели переговоры с теми представителями коалиции, которые нашли убедительные аргументы для того, чтобы получить их голоса.
Виталий Портников: Ситуативный союз с коммунистами, господин Москаль, - это странная вещь для коалиции или естественная?
Геннадий Москаль: Вы знаете, мне странно слышать то, о чем говорит господин Лавринович. Все-таки это были некие акционеры в той коалиции, и сегодня обвинять их в каких-то... Завтра еще Мороза обвинят в каких-то...
Александр Лавринович: Я не обвиняю. Я констатирую факт только.
Геннадий Москаль: Так дело в том, что коммунисты так же возмущались господином Черновецким, как возмущалась «Наша Украина», как возмущалась «Народная самооборона», как возмущался Блок Юлии Тимошенко. И они об этом открыто говорили. И я не слышал нигде ни от Симоненко, ни от других членов партии хоть одного хвалебного слова. Значит, они поддерживали... я считаю, что они как раз поступили последовательно, потому что они поддержали саму временную комиссию по Черновецкому, которая была создана Верховным Советом. И я не вижу здесь никакого рыночного...
Александр Лавринович: Так же как и Партия регионов поддержала.
Геннадий Москаль: Как раз именно они поступили последовательно в этом вопросе.
Виталий Портников: Как вы считаете, господин Лавринович, как будет развиваться юридическая ситуация вокруг решения Верховной Рады? То есть вот есть ли основания считать, что оно может как-то быть заторможено, не вступить в законную силу, или суд в данном случае - всего лишь проформа для дальнейшего функционирования Киевской городской администрации, для проведения выборов?
Александр Лавринович: Я не хочу делать никаких прогнозов, это, в общем-то, не моя специальность. И в данном случае есть другая сторона, которая сегодня реально по итогам выборов последних в городе Киеве исполняет властные полномочия, и это уже ее прерогатива. И что они будут делать, будут ли они обжаловать это решение или нет... Юридически, конечно, есть основания для обжалования такого решения в судебном порядке. А в каком русле будут дальше развиваться события, я не берусь прогнозировать.
Виталий Портников: А вы как считаете, господин Москаль, есть ли у господина Черновецкого шанс в судебном порядке опротестовать сегодняшнее решение парламента?
Геннадий Москаль: Ну, видите ли, если так расплывчато на этот вопрос ответил господин Лавринович, а он больше имеет в этом опыта, то, да, я уверен в том, что у господина Черновецкого нулевые шансы. Если были хотя бы на 1 процент, то я думаю, что господин Лавринович бы объяснил, что нарушено – Конституция, процедура. Я не вижу, что тут нарушено. Это исключительное право Верховного Совета назначать досрочные выборы, это прописано в Конституции, это конституционная норма. И я не вижу никаких здесь нарушений. Да, сегодня любой имеет право обжаловать. Ну, пусть обжалует господин Черновецкий. Но это путь в никуда. Если он хочет, и он обещал всем прилюдно, что если будут назначены новые выборы, то он включится. И госпожа Кильчицкая все время говорила о том, что «команда готова к новым выборам, нам бояться нечего». И в чем тут паника?.. Пусть готовятся, и может быть, подтвердят еще раз свою легитимность. Это их право.
Александр Лавринович: Ну, я, в таком случае, Геннадий Геннадиевич, вам более четко скажу. Пункт первый: это постановление противоречит закону о местном самоуправлении. Пункт второй: это постановление противоречит закону о столице Украины Городе-герое Киеве в части отсутствия судебного решения, которое является обязательным, которое фиксирует действия, которые вступили в противоречие с законом. И пункт третий: ни Партия регионов, ни я лично не будем адвокатами ни у кого в этом процессе.
Виталий Портников: А почему, господин Лавринович, если речь идет о нарушении закона?
Александр Лавринович: Речь идет о нарушении закона, и те, кто пострадал, они должны отстаивать свои законные права, если они считают, что они нарушены, и для этого использовать те инструменты, которые у них есть. Мы не являемся союзниками сегодняшней киевской власти, мы никогда не способствовали ее избранию, никогда их политически не поддерживали и поддерживать не будем. Мы будем поддерживать законность в Украине и в ее столице в частности.
Виталий Портников: Ну, упрощенно говоря, если, допустим, суд примет решение, которое вы тоже будете считать не соответствующим действующему законодательству, вы об этом скажете или вы будете считать, что господин Черновецкий должен бороться за справедливость в одиночку?
Александр Лавринович: Мы об этом скажем, если суд примет решение, которое не будет соответствовать украинским законам.
Виталий Портников: Но, по-моему, в этой ситуации, кстати говоря, господин Москаль, мы можем переходить с вами к предвыборной кампании, потому что поскольку господин Лавринович не хочет быть адвокатом, господину Черновецкому будет нелегко самому в суде, честно говоря, я боюсь.
Геннадий Москаль: Вы знаете, даже сегодня говоря об этом, я думаю, что Партия регионов будет терять электоральную поддержку киевлян именно в избрании в Киевскую Раду. Потому что...
Виталий Портников: Слушайте, а у нее и так не очень большая в Киеве электоральная поддержка, ну, там не очень большая фракция...
Геннадий Москаль: Ну, защита такая, значит, и тут подвергнуто сомнениям решение высшего законодательного органа и трактовка его в пользу господина Черновецкого... Правильно господин Лавринович говорит, если господин Черновецкий видит, что есть какие-то нарушения законов, флаг ему в руки - в суд, и пусть решает в судебном порядке, если он это докажет. Но я сомневаюсь, потому что все он показывал: и высокую спортивную форму, и готовность к выборам. И он сказал на последней пресс-конференции, что он готов ко всему, он ничего не боится, он готов идти на выборы, народ его любит. И зачем ему идти по судам?.. Вот у меня тоже такой вопрос.
Виталий Портников: Ну, может быть, потому, чтобы доказать нелегитимность действий украинского парламента. Если такого рода нелегитимность будет доказана, я вам скажу, это осложнит существование самой Верховной Рады как законодательного органа.
Геннадий Москаль: Ну, я в этом сомневаюсь, что под силу господину Черновецкому... Если ему было не под силу руководить городским хозяйством, руководить Городским собранием депутатов, он туда не ходил, то у меня есть сомнения, что ему что-то под силу. Просто человек сел не на свое место, сел не в свой поезд. И чем быстрее он с него сойдет, тем будет лучше.
Виталий Портников: Это на русском языке называется «не в свои сани», между прочим.
Геннадий Москаль: Да, совершенно верно.
Виталий Портников: Есть чудесная аналогичная поговорка.
И я напомню, что мы обсуждаем сегодняшнее решение украинского парламента, решившего, что внеочередные выборы мэра Киева должны состояться уже в этом году. Говорят, что они пройдут в июне.
И я уже говорил о том, что можно вернуться к предвыборной кампании. Но мне было вот что интересно, господин Москаль. А как вы считаете, почему вообще господин Черновецкий добился такого успеха на мэрских выборах, практически опередив всех кандидатов тех сил, которые неизменно добиваются успехов на выборах в парламент в последнее десятилетие, я бы даже сказал, в украинской столице? Ведь должен же быть ответ на этот вопрос, иначе выборы в Киеве опять могут быть проиграны теми, кто выступает сегодня за их внеочередное проведение.
Геннадий Москаль: Ну, мое личное мнение, я не претендую на конечное мнение, я думаю, господин Лавринович выскажет свое мнение, а я считаю, что просто господин Омельченко был очень долго, и как долгое пребывание во власти... есть такая у народа, у людей усталость от власти. То есть люди хотели каких-то перемен, а собственно говоря, выбор был очень скудным. Поэтому выбирали больше по материальным критериям, по тому, что считали, что если человек перед выборами раздавал пакеты, то люди посчитали, что это будет такая подпитка материальная во все время мэрства. Ну а оно оказалось совершенно, абсолютно другим. И есть многие другие факторы.
Я считаю, что как бы ни было, это был выбор киевлян, и выбор людей надо уважать. Они выбрали тогда Черновецкого, ну, это их право. А сегодня надо просто посмотреть новой команде, которая пойдет на выборы, на все те ошибки, которые были допущены во время той предвыборной кампании, и стараться их не повторить в этот раз.
Виталий Портников: А как вы, господин Лавринович, считаете, господин Черновецкий – это феномен украинской политики или, может быть, это закономерность развития политического процесса?
Александр Лавринович: Я думаю, что, к сожалению, мы увидели во многих городах и регионах Украины избрание людей, к которым очень быстро возникали претензии от тех избирателей, которые их избирали. И этому может быть много объяснений. Возможно, у нас еще не сформирована внутренняя политическая ответственность избирателя за свой выбор, за последствия своего выбора. И это далеко не первый случай в Украине, когда возникают проблемы с теми, кто очень недолгое время пребывает в местных Советах или возглавляет города.
И что касается того, феномен это или нет, то я думаю, что столица Украины заслуживает более ответственную, более профессиональную власть, чем та, которая сегодня есть в Киеве.
Виталий Портников: Господин Москаль, вот если говорить об ответственной, профессиональной власти в регионах в принципе, то можно ли сказать, что вот та система формирования местной власти, которая существует, она адекватна нынешним потребностям, если говорить вообще... Вот сейчас меняется закон о местном самоуправлении, меняются другие законодательные акты. Что, это связано с тем, что вообще, в принципе, не очень довольны в Киеве тем, как функционирует местная власть?
Геннадий Москаль: Я считаю, что... я вот здесь согласен с господином Лавриновичем, что...
Виталий Портников: Ну, вот видите, можно, оказывается, добиться вам консенсуса.
Геннадий Москаль: ...очень много получили уроков после выборов. Люди поддались эмоциям немножко, ну и возможно, кое-кто проявил не прагматические, а именно артистические манеры и попал... Ну, сразу же люди раскусили, что это левый человек и абсолютно никуда не годится для работы, которая связана с таким большим городом, как Киев, или другие города, или поселки, или села и так далее. Главное здесь... да, ошибиться может избиратель, здесь никто не гарантирует, потому что человек может так себя преподнести, что люди поверят. Ну, слава Богу, что у нас есть механизм. Если ошибка произошла, то вот этот механизм... главное, что он есть и прописан в законе, чтобы его исправить. И я думаю, что это нормально, что сегодня Верховная Рада приняла и как раз поправила тех избирателей, которые уже сами не рады, что так поступили.
Александр Лавринович: Я думаю, что здесь все-таки еще раз следует вспомнить о том, что права любого органа государственной власти или правительства, или парламента, они обусловлены четкими требованиями законов. И никто не давал права членам украинского парламента поправлять избирателей, если не придерживаются они сами законов, которые в Украине приняты, которые здесь действуют. И в этом я вижу проблему. И ясно, что после такого решения можно, в принципе, предъявить претензии далеко не одному городскому голове или Раде в городе. В Украине есть несколько сот таких городов. И я думаю, что этот процесс теоретически может иметь тогда очень ярко очерченную политическую окраску как раз без учета и норм права, и без учета симпатий тех избирателей, тех граждан, которые избирали себе свое руководство.
Геннадий Москаль: Господин Лавринович, факт уже свершился. Надо готовиться к выборам. Вы просто боитесь, что следующим пройдет голосование по мэру Харькова, который является ставленником Партии регионов, по его секретарю Кернесу. Вот поэтому вы сегодня и начинаете манипуляции разными юридическими терминами. Людям не важны термины, а людям нужен мэр, который обеспечит город горячей водой, холодной водой, будет убирать мусор, будет правильно распределять землю, будет правильно строить, будет раздавать квартиры малоимущим. Вот такой мэр им нужен. А то, что вы говорите, это можно говорить в университете на занятиях перед студентами юридического факультета.
Виталий Портников: Господин Москаль, вы знаете, вот вы меня сейчас удивили, потому что вы сейчас говорите как господин Черновецкий. Он на последнем телевизионном эфире, свидетелями которого мы с вами были, тоже сказал, что киевлянам совершенно неважно, на каком языке разговаривает мэр – на государственном или нет, а они должны быть социально защищены. Ну, мне кажется, что для любого жителя Киева главное – чтобы в государстве полностью была соблюдена буква закона. И тут вопрос в том, как вы относитесь к тому, что соответствует законам, а что не соответствует.
Геннадий Москаль: Так вот, учтите, что решение принял высший законодательный орган нашего государства, куда и делегировали всех депутатов граждане, избиратели, жители Украины – и Киева, и Львова, и Луганска, и Донецка... Так что, у кого-то есть сомнения, что высший законодательный орган поступил неправильно? Зачем об этом сегодня говорить? Ну, кто-то проиграл. Проиграла Партия регионов. Надо спокойно поднять руки, включаться в предвыборную борьбу. Если есть кандидат, значит, надо выставлять на пост мэра. Нет кандидата – значит, надо сосредоточиться на том, чтобы набрать хотя бы количество депутатов не меньше, чем... Вот в этом-то и боязнь Партии регионов, что нет человека, кого можно выставить кандидатом на пост мэра, и то, что количество депутатов будет в 2-3 раза меньше, чем есть сегодня. Какое есть недоверие сегодня к высшему законодательному органу? Я не вижу никаких... Это легитимный орган, выбранный всем украинским народом.
Александр Лавринович: Ну, мне удивительно, вообще, слушать эти дефиниции. Я понимаю, что это не университет, и мы разговариваем с людьми, которые имеют совершенно разное образование. Но говорить все время о высшем законодательном органе... Я бы сказал, у нас в стране есть высший представительский орган и единый законодательный, и он называется Верховная Рада Украины. И утверждение о том, что парламент всегда прав, ну, по меньшей мере, сомнительно с точки зрения тогда определения того, какие полномочия есть у парламента, что он может, чего он не может. И тогда, вообще-то, зачем существует Конституционный суд, который принял сотни решений о неправомерности решений парламента?..
И когда вы говорите о том, кто проиграл, я думаю, что здесь проиграло украинское право. А Партия регионов не участвовала вообще в этой вашей возне, которую вы затеяли. И я думаю, что киевляне, когда будут давать оценку не только тем, кого они будут избирать в следующий раз, когда эти выборы будут происходить, но и действиям тех, кто демонстративно показывает несоблюдение украинских законов и пренебрежительно к ним относится. Я думаю, что здесь мы должны думать о том, чтобы побеждали интересы граждан законным путем, который определен Конституцией и законами Украины.
Виталий Портников: Господин Москаль, а есть ли, как вы считаете, у коалиции сейчас кандидат на пост мэра, вот тот общий кандидат? И не приведет ли выдвижение этого кандидата (или нескольких кандидатов) к какому-то конфликту внутри уже правящей коалиции?
Геннадий Москаль: Я не вижу здесь абсолютно проблем. Я считаю, что трезвые люди, которые нормально мыслят и у которых с головой сегодня все нормально, соберутся и выдвинут единого кандидата. А выборы в Городской совет... создадут блок, и этим блоком пойдут, и наберут достаточное количество голосов.
У кого есть сомнения в том, прав ли высший законодательный орган или неправ?.. Мы же начали с этого передачу, что если есть вопросы к суду - пожалуйста, обращайтесь. Партия регионов тут же в лице господина Лавриновича сказала, что она не собирается никуда обращаться. И тут же... ну, вы знаете, можно свою как бы ту бездеятельность, которую они проявили к тому положению, которое сложилось в городе, сегодня прикрывать разными высшими нормами права, манипуляцией терминов юридических и так далее, ставить под сомнение... 248 голосов сегодня проголосовали – это и есть как раз то количество, которое нужно согласно Конституции. Поэтому кто-то не согласен... Будет судебное решение, что это так, будем обсуждать. В том числе, я думаю, этот вопрос встанет на вашей передаче. А сегодня об этом говорить – это говорить ни о чем. Надо готовиться к выборам и формировать списки, блоки, кандидатов, группироваться, собираться вместе тем, кто идет под одним флагом и под одной идеей. И вот это будет, я думаю, более правильно, чем обсуждать то, чего сегодня нечего обсуждать.
Александр Лавринович: Ну, что касается бездеятельности и ответственности, то я хотел бы все-таки напомнить, что господин Черновецкий избирался городским головой и одновременно членом парламента по спискам «Нашей Украины» и был членом партии «Наша Украина» на тот момент. Поэтому ответственность, я думаю, понятно, какая политическая сила должна нести за этот выбор и за поддержку, безусловно, которая была задекларирована «Нашей Украиной» этому кандидату на выборах. И если не хочется отвечать за свою политическую позицию во время выборов, то сегодня можно находить других, кто должен был бы вместо этой политической силы исправлять какие-то ошибки, которые они делают. Я думаю, что нужно просто принципиально всегда отвечать за каждое свое действие и уметь ответить по закону, не стараясь обойти нормы права.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Валентин из Рязани. Здравствуйте, Валентин.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, меня поразили слова вашего гостя, который говорил по телефону: «парламент решил, поднимите руки и примите участие в голосовании». Меня это поразило до глубины души. Я думал, что в вашей республике уже все-таки есть диктат закона, а не диктат какого-то коллективного органа, избранного или не избранного. В конце концов, можно сказать, что Черновицкий тоже избран, и он имеет ту же легитимность, как и парламент. Поэтому я думаю, что все-таки ваш парламент в этом отношении абсолютно неправ, и даже неважно, будет ли судебное решение по этому вопросу. Спасибо.
Виталий Портников: Почувствовали у себя в Рязани, да, Валентин? У вас же были такие фокусы с губернатором Рязанской области, да?
Слушатель: Ну, эти фокусы, извините, Виталий, везде. Они уже просто надоели.
Виталий Портников: Видите, господин Москаль, мы сегодня светлый образ-то Украины не смогли обеспечить на этом эфире, хотя и хотели.
Геннадий Москаль: И у меня тоже вопрос. Человек говорит «ваш парламент». А он из какого государства?
Виталий Портников: Он россиянин. Он из Рязани звонит.
Геннадий Москаль: А, из Рязани звонит...
Виталий Портников: Конечно.
Геннадий Москаль: Так если у них Государственная Дума принимает решение, что, оно для него не является обязательным?
Виталий Портников: Конечно, для него оно обязательно. Вот он и хочет, чтобы на Украине было по-другому. В том-то и дело!
Геннадий Москаль: Чтобы назывался Думой наш парламент... Ну, извините, это надо менять Конституцию. А под одного жителя Рязани мы менять не будем.
Виталий Портников: Нет, я вам объясню, Геннадий Геннадиевич. Речь идет о том, что когда в России принимается решение российским парламентом, Государственной Думой, то никакие судебные решения, безусловно, этого изменить не могут. Потому что Конституция России написана под одного человека, и он находится не в Рязани, он находится в Москве. И вы знаете даже его фамилию. Так вот, я так понимаю, что нашему слушателю не хочется, чтобы на Украине было так, как в России. Вот и все. Ну, так бывает...
Геннадий Москаль: Ну, я очень рад, что нас слушают и в Рязани. Но все-таки решать придется нам, а не в Рязани. И выполнять наши законы придется нам, а в Рязани пусть выполняют те законы, которые принимает Государственная Дума.
Виталий Портников: Валерий из Москвы. Здравствуйте, Валерий.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот на что внимание обратить, немножечко вас отвлечь от господина Черновецкого. Хотя неплохо было бы все-таки напомнить, какие такие «преступления» совершил этот господин, что его пришлось отстранять. Я имею в виду, поподробнее напомнить. Но меня сейчас несколько другое интересует. Вот в настоящее время должна разворачиваться широкая кампания по тому, чтобы пришедшее к власти правительство во главе с Тимошенко выполняло те обещания, которые были даны в предвыборный период. Я имею в виду возвращение долгов Сбербанка народу Украины и реформу армии. Что в этом смысле делается, так же как и в отношении остальных обещаний?
Виталий Портников: Ну как, сбережения выплачиваются, насколько я понимаю. Тут никто не будет возражать, я думаю, из наших участников. А реформа армии... Господин Москаль, вы можете ответить слушателю о реформе армии?
Геннадий Москаль: Ну, вы знаете, в отношении реформы армии вы видите, что у нас есть разные мнения и у госпожи Тимошенко, и у нынешнего министра господина Еханурова, и у президента Украины. И я думаю, что пройдет, может быть, небольшое, короткое время, и они придут к какому-то одному общему мнению, как надо проводить реформы в армии. Пока я вижу, что в армии проведена одна реформа: просто портянки заменили носками. Больше я каких-то реформ сегодня, как бывший военнослужащий, как служивший, правда, в рядах советской армии, но имея много знакомых, друзей и так далее, не вижу. Это, действительно, так. Но, тем не менее, правительство работает всего какие-то считанные месяцы. Поэтому я считаю, что тут не должно быть у кого-то амбиций меньше, у кого-то амбиций больше. Все-таки армия, она - целого Украинского государства, всего украинского народа, который должна защищать. Поэтому я считаю, что все должны договориться и принять одну концепцию реформирования армии и каким путем она должна пойти.
Виталий Портников: Вот это, кстати, к вам, господин Лавринович. Насколько, в принципе, тут возможно взаимодействие власти и оппозиции, когда речь идет о принятии вот таких кардинальных решений?
Александр Лавринович: Безусловно, возможно. Но только вопрос в том, что голословные предвыборные обещания, которые были у Блока Юлии Тимошенко и у нее лично, они ни на чем не основывались. И поэтому понятно, что призыв в этом году состоялся, несмотря на обещания, что его уже больше не будет. И абсолютно очевидно, что будет и следующий призыв. Потому что для того, чтобы реформировать Вооруженные силы, нужен четкий план, нормативное обеспечение и бюджетное обеспечение этого процесса, но ни первого, ни второго не было. И поэтому мы готовы сотрудничать с тем, чтобы был разработан такой четкий план, чтобы были приняты необходимые законы для этого, в том числе и предусмотрены бюджетные средства для реформирования армии, чтобы мы имели реформу не в обмундировании, а реформу в боеспособности, чтобы мы имели такую армию, которая понятно, зачем существует. Потому что небоеспособная армия, непонятно, зачем она вообще нужна.
Виталий Портников: Но вы согласны с тем, что сбережения выплачиваются, кстати?
Александр Лавринович: Кроме того, я согласен с тем, что сегодня 19 марта.
Виталий Портников: А сегодня 18 марта. Так что вы не спешите...
Александр Лавринович: Извините.
Виталий Портников: 19 марта будет завтра. Ну, если хотите, я готов даже с этим согласиться. Знаете, как у барона Мюнхгаузена: какое февраля хотите, такое и будет. Но сейчас март...
Александр Лавринович: Да, как компромисс. Я просто хочу сказать, если вы по сбережениям хотите получить серьезный ответ, что, конечно, сбережения выплачиваются и выплачивались ранее. Раньше они выплачивались в меньшем размере в соответствии с законами, которые были приняты, а сейчас они выплачиваются в большем размере, но совсем не в том, при котором можно говорить как-то о компенсации тех потерь, которые люди понесли. Очень и очень далеко до того размера потерь, которые понесены. И это не касается всех граждан Украины. Поэтому если говорить об этой большой проблеме, которая существовала, я думаю, в большинстве стран бывшего СССР, и для Украины она очень актуальна, то она еще не один год будет предметом политического внимания.
Виталий Портников: Олег из Москвы. Здравствуйте, Олег.
Слушатель: Здравствуйте. В последнее время у нашей власти появилась новая редакция старой поговорки: у вас негров линчуют. То есть когда что-то ухудшается у нас, немедленно говорят: «А вот в Гуантанамо, там черт знает что происходит». Так вот, не кажется ли вам, что сейчас Украина подает очень плохой пример для всего постсоветского пространства, когда мечта всех губернаторов и местных других властей, чтобы можно было прогонять избранного мэра, осуществляется силами Верховной Рады Украины? Что это вообще? У вас что, все еще советская власть? Тогда она может все что угодно решать.
Виталий Портников: Господин Москаль, ответьте, пожалуйста, слушателю.
Геннадий Москаль: А откуда звонят? Тоже из России?
Виталий Портников: Да. У них же там теперь уже нет избранных губернаторов, в России, господин Москаль, у них там только Законодательные собрания всех избирают.
Геннадий Москаль: Ну, тогда это вина вашей передачи. Вы сначала бы на Россию сделали цикл передач о государственном устройстве Украины, чтобы те слушатели, которые вас слушают, знали, о чем идет речь.
Виталий Портников: Вы бы еще сказали, господин Москаль, чтобы мы сделали программу господина Черновецкого, цикл передач. Вы всех так напугали вообще окончательно. Люди перестанут ездить в Киев.
Геннадий Москаль: Но дело в том, что каждое государство имеет свою Конституцию и работает в пределах той Конституции, которая принята. Поэтому если людям из России или из других государств неясно, ну, что, я должен начинать с устройства нашей государственности?.. Да, есть большие различия в государственном строительстве между Украиной и Россией. Поэтому и нам неясно многое, что происходит в России. В России двухпалатный парламент, у нас однопалатный парламент. Поэтому очень трудно, действительно, тем, кто слушает, различить, о чем идет речь.
Виталий Портников: Геннадий Геннадиевич, мэров избирают везде – и в России, и на Украине. Жители приходят и избирают мэров, вот точно вам говорю.
Александр Лавринович: Если можно, я хотел бы ответить нашему слушателю, что, слава Богу, в Украине нет того, о чем вы сказали, рецидивов советской власти. Парламент, Верховная Рада Украины, может принимать такие решения в соответствии с законами Украины только в том случае, если в судебном порядке доказано нарушение законов государства городским головой. То, что у нас сегодня такое решение принято без того, чтобы были выдержаны те требования законов, которые есть, это вопрос к сегодняшней коалиции, которая политические свои обещания поставила выше законов и не считала нужным, чтобы провести все необходимые процедурные решения, чтобы всем было очевидно, что на основе украинских законов, украинского права принято правильное решение, и в этом никто не сомневается.
Виталий Портников: Вы знаете, я хотел бы вам вот что сказать, Геннадий Геннадиевич. Вот в России очень хорошо решили вопрос со столицей. Ведь мэр Москвы избирается Законодательным собранием города. И это не противоречит закону о местном самоуправлении, потому что население избирает только руководителей местных муниципалитетов. Может быть, на Украине тоже можно было бы такое сделать, чтобы вообще киевляне не мешали работать киевской городской администрации?
Геннадий Москаль: Вы знаете, вот посмотрите... то, что здесь нужно что-то делать, я с вами согласен, и наверное, согласится господин Лавринович. Вот я работал в Луганской области...
Виталий Портников: Губернатором Луганской области работали, да.
Геннадий Москаль: ...80 процентов всех депутатов Областного совета – это жители Луганска. И посчитали, что где-то четыре района только представлены в Областном совете, тогда как в Областном совете районов и городов около 42-х и так далее. Когда в законе о местном самоуправлении говорится, что депутат представляет территориальную громаду, значит, населенного пункта, а выходит, что он представляет свою политическую партию, вот здесь есть, действительно, нестыковка. И я здесь согласен, что здесь надо что-то менять. Потому что люди не понимают, почему 80 процентов депутатов сосредоточены... и это не проблема, наверное, только Луганской области, а это проблема каждого областного центра. Потому что партийные списки формируют те, кто там ближе к городу и так далее. И люди не знают, к кому обратиться, кто их депутат и так далее, где найти эту политическую партию. А есть вот такой блок оппозиционный «Не так!», сегодня он распался, никаких штабов нет, ничего нет. Эти партии, одни позакрывались, другие поуходили из блока. Куда людям обращаться, когда они голосовали за этих депутатов, которые сегодня представляют...
Виталий Портников: На этом я должен, на самом деле, остановиться, потому что мы уже пришли к окончанию эфира. И понятно, что пришли к тому, что надо делать что-то с местным самоуправлением.
Александр Лавринович: Нужно менять избирательный закон – и тогда будет ответственность перед громадой, а не перед партиями. И не будет таких фокусов, что «Наша Украина» избирает своего мэра, а потом устраивает проблемы для всей Украины.
Виталий Портников: Я поблагодарю Геннадия Москаля и Александра Лавриновича.
