Виталий Портников: Нужно ли относиться к политике серьезно или сегодня на постсоветском пространстве это та материя, которая вызывает, скорее, сочувственные улыбки или гомерический хохот? Этот вопрос всегда задаешь себе, когда слушаешь выступления политиков, когда следишь за некоторыми их действиями. Есть люди, которые очень серьезно, я бы сказал даже, сосредоточенно серьезно к этому относятся. Есть люди, которые на это реагируют иронически. По крайней мере, меня очень часто обвиняли в том, что я улыбаюсь невпопад, когда нужно очень серьезно заглядывать в глаза тому или иному политическому деятелю и воспринимать всерьез какое-то очередное безумие, которое мы слышим из телевизионного или из радиоэфира, или читаем в газетах. И мне показалось, что это необходимо обсудить.
И обсудим мы это в Киевской студии Радио Свобода с основателем и шеф-редактором журнала «Параска.Инфо» Богданой Бабич. И вот это как раз украинский сатирический журнал, можно сказать, что первый такой политический сатирический журнал на украинском медиа-рынке. Был когда-то в советское время аналог советского журнала «Крокодил» журнал «Перец», но его трудно назвать политическим сатирическим журналом.
Богдана Бабич: Он был более социальным, я бы сказала.
Виталий Портников: Да. Он ругал сантехников. И поэтому весьма интересно, в принципе, возможно ли создать сатирическое издание в то время, когда люди так серьезно относятся к политике. И тогда возникает вопрос: каким оно должно быть – объективным, партийным, смеяться над всеми или только над тем лагерем, который не воспринимается читателем?
Богдана, а как вы свою аудиторию изначально определили?
Богдана Бабич: Вы знаете, на самом деле, смеяться надо над всеми, кто смешон. Я думаю, что в политике нельзя ограничиваться каким-то лагерем. Потому что люди у нас разных политических убеждений, и конечно же, одни любят посмеяться над противниками, да и вторые тоже любят посмеяться над противниками. Поэтому мы рассчитываем на то, что читать нас будут все. Мы стараемся выдержать объективность. Но бывают разные моменты. Ну, если, например, Шуфрич в каком-то месяце отличился, то мы не можем не сделать его центральной фигурой номера, или Яценюк, например. То есть вот есть, конечно, какие-то политики, которые чем-то проявляются, и мы это не можем обойти стороной.
Виталий Портников: Тут есть очень интересный момент, который нужно объяснить читателям, почему ваш журнал так называется. Потому что Параска - это такая женщина...
Богдана Бабич: Да, я расскажу. Это сборный образ. Нас, вообще, ассоциируют с бабой Параской Королюк , которая любит бывать очень часто в Киеве.
Виталий Портников: Она начала свою карьеру с майдана.
Богдана Бабич: На самом деле, она начала карьеру с майдана. И я вам больше скажу, когда я работала на телеканале НТН, я ее как бы сопровождала...
Виталий Портников: Вы ее привезли из ее села?
Богдана Бабич: Ну, по сути, да. То есть телеканал НТН был первым, который притащил ее в Киев и дал возможность выйти на экран, на разные телеканалы. Я помню, даже мы немножко ее «в аренду» сдавали разным телеканалам, потому что этот образ был интересен людям.
Виталий Портников: Она боролась с Юлией Тимошенко за звание Жанны д’Арк.
Богдана Бабич: Можно сказать и так. Но бабушка, действительно, была очень активной, ей было все интересно, она имела по любому поводу свое мнение. И конечно же, этот персонаж полюбился народу. Но если вы помните « Семью Кайдаша », то там тоже было написано о бабе Параске и о бабе Палашке. То есть это такой сборный образ бабки, которая...
Виталий Портников: Это так, как поссорился Иван Иванович с Иваном Никифоровичем.
Богдана Бабич: Ну да, в этом стиле. И я думаю, что это сборный образ такой бабушки, которая еще не совсем старая, активная, молодая такая, и ей интересно все. И конечно же, у нас общество говорит о политике, ему интересна политика, и оно просто все в этой политике. Но это не говорит о здоровье общества. И поэтому появляются такие бабки Параски, которые становятся народными героинями. Поэтому образ Параски был выбран очень удачно – она запоминается.
Виталий Портников: Но я так понимаю, что вас-то как раз этот образ несколько развлек, что вы не воспринимаете ее как настоящего героя. А ведь президент Виктор Ющенко воспринимает. Он наградил Параску Королюк орденом, она постоянно присутствует на разных политических мероприятиях с участием президента, за ее внимание боролись в разное время Виктор Ющенко и Юлия Тимошенко. Почему именно за ее внимание, тут нужно понять. Причем говорят, что (и я тоже видел эту публикацию) она стала большим человеком в своем селе, что она обеспечивает там решение разных хозяйственных и коммунальных проблем, почти как мэр.
Богдана Бабич: Я думаю, что были бы умные партии... Партия «Радуга», по-моему, геев и лесбиянок старалась ее пригласить в свой список, и она выступала на пресс-конференции с ними. Она не разбирается в политических веяниях...
Виталий Портников: То есть она не знала, кто эти люди?
Богдана Бабич: Конечно, она не знала. Мы тоже ухохатывались над этой ситуацией, потому что я понимаю, что ее стараются использовать в этой сфере, и она как бы ведется. А ей интересна публичность. Ну, у нее есть свои симпатии – Юлия Тимошенко и Ющенко, и она как бы в этом последовательна.
Виталий Портников: Но есть же гораздо более серьезные персонажи, с гораздо более серьезными полномочиями, которые играют комические роли. В российской политике, кстати, эти люди всегда меркли перед фигурой Владимира Жириновского. Надо сразу сказать, что он (надо отдать ему должное) может соединять в себе, с одной стороны, черты человека, способного выступать с серьезными политическими заявлениями, вполне обоснованными, вполне...
Богдана Бабич: Адекватными, я бы сказала.
Виталий Портников: ...да, адекватными, и в то же время он может в любую секунду подыграть аудитории. Да?
Богдана Бабич: Да. Это уникальный человек. И я думаю, что это у нас отображено немножко в Шуфриче. Да? То есть он уже стал любимым комическим персонажем, и люди любят посмеяться над его действиями. И он тоже старается серьезно это все делать. Но, с другой стороны, у нас нет политика типа Жириновского. Вот есть люди, которые стараются, так или иначе, где-то наследовать его...
Виталий Портников: Кусочками.
Богдана Бабич: ...да, кусочками. Где-то Витренко своей харизматичностью и напористостью, где-то Шуфрич. Разные политики по-разному. Иногда в эту сферу попадает Луценко, и мы тоже не обходим его стороной.
А по Путину... Вот я знаю, что в России газету или журнал «Параска» невозможно было бы сейчас издавать. Потому что там любой юмор, а особенно на президента и его окружение, воспринимается в штыки. Вот у нас лежит карикатура, где... если помните, Путин заявил о том, что если Украина будет вступать в НАТО, то ракеты России будут направлены в сторону Украины.
Виталий Портников: Да, я вижу, вы ракету изобразили в виде фаллического символа.
Богдана Бабич: Да.
Виталий Портников: Вам нужно подождать смены власти в России, безусловно.
Богдана Бабич: Я думаю, что эта карикатура не прошла бы в России, но в Украине она проходит.
Виталий Портников: Хотя, с другой стороны, вы же подчеркнули мужественность российского президента, его сексуальность...
Богдана Бабич: Нет, она не обидная.
Виталий Портников: Есть песня «Хочу такого, как Путин». И это же девушки поют. Они же имеют в виду не то, что они хотят с Путиным обсуждать государственные проблемы...
Богдана Бабич: Это имидж. Если мы будем говорить о сексуальном имидже Путина, то я вам хочу сказать, что я, как пиарщик, знаю, что такое создавать этот имидж. Чего не хватает – люди приносят. Вот захотели сделать сексуального президента – и они его сделали. Они сделали несколько фотографий с торсом обнаженным – и он уже как бы выглядит красивым, симпатичным и накаченным.
Виталий Портников: Так надо иметь торс!
Богдана Бабич: Ну, я понимаю. Но я вам хочу сказать, что чудо « Photoshop», оно может сделать все что угодно.
Виталий Портников: Я должен заступиться за президента России. У меня есть такие подозрения, что у него на самом деле такой торс. Если человек долгие годы посвящает именно этому, значит...
Богдана Бабич: И если он тренируется. Но я же ничего не говорю. Ну, можно его выставлять, можно не делать акцент...
Виталий Портников: Просто многие профессиональные политики, знаете, которые всю жизнь борются за власть, занимают разные должности, участвуют в выборах всю жизнь – у Владимира Владимировича другая, более счастливая карьера – у них просто нет времени на торсы.
Богдана Бабич: Да. И они немножко... появляются у них пузики и так далее. Сексуальность используют в политике, но мало, к сожалению.
Виталий Портников: Итак, мы обсуждаем вопрос: насколько вообще может быть смешной украинская политика? И это тем более, кстати говоря, Богдана, актуально, потому что сейчас главной фигурой украинской политики неожиданно стал мэр Киева Леонид Черновецкий.
Богдана Бабич: Ну, почему неожиданно? Я думаю, что он уже давно является главной фигурой украинской политики, как и Михаил Добкин.
Виталий Портников: Это мэр Харькова.
Богдана Бабич: Да, это мэр Харькова. Я думаю, что мэр Киева Черновецкий сразу полюбился журналистам, сразу полюбился некоторым людям, которые любят пошутить по этому поводу. Потому что этот человек немножко, я бы сказал, неадекватен на данный момент, и это сразу бросается в глаза.
Виталий Портников: Как вы интересно выразились: неадекватен на данный момент. Это что означает?
Богдана Бабич: Это означает, что человек, который руководит в Киеве, то есть, по сути, он мэр, он руководитель Киева, и он, действительно, делает неадекватные вещи. Он выглядит неадекватно, и это не может не бросаться в глаза даже обычному человеку, я уже не говорю о сатириках.
Виталий Портников: А может быть, это с вашей точки зрения? Может быть, с точки зрения людей, которые за него голосуют, он как раз очень адекватен? Он говорит понятными словами: «от президента исходит добро, от его противников исходит зло, он сделает все, чтобы люди жили хорошо...».
Богдана Бабич: Тогда я с вами соглашусь, что адекватность общества, которое воспринимает такого мэра, под сомнением, действительно. Потому что здоровье людей поверяется на тех политиках, которых они избирают. Как бы там ни было, мы имеем тех политиков, которых заслуживаем, к сожалению. Если бы мэр Киева... я могу сказать, что мэр Киева, действительно, имеет большой процент симпатий киевлян. Мы знаем, как эти симпатии «покупаются», по сути, «покупаются». Я беру это слово в кавычки, потому что и гречка, и нормальное отношение к людям, и правильно сказанные слова – ну, люди на это еще ведутся. К сожалению, у нас люди еще политически не настолько грамотны... И вот Черновецкий приходит в политику. И мы страдаем из-за этого, потому что у нас в Киеве пробки постоянно, у нас никто не занимается коммунальным хозяйством так, как им надо заниматься.
Виталий Портников: Подождите! А вы считаете, что если был бы мэром более адекватный человек, такой, который бы хорошо говорил, выступал бы с понятными заявлениями, ну, был бы профессиональным политиком, то в Киеве не было бы пробок?
Богдана Бабич: Нет, вы знаете, я считаю, что мэром должен быть человек хозяйственный – в первую очередь, а политик – во вторую очередь. Тогда в этом городе будет все нормально. И это очень чувствуется. Я недавно вернулась из Дубая. Я увидела этот город – и я поняла, что человек думает про этот город, потому что это сразу бросается в глаза.
Виталий Портников: Там у человека есть нефть, а у Леонида Черновецкого...
Богдана Бабич: Я понимаю. Но Киев нельзя назвать очень бедным городом, извините меня. В Киеве очень большие финансы, и надо их просто грамотно использовать. И не секрет, что в Киеве было столько продано земли за дни правления Черновецкого, что за дни правления Омельченко столько не было продано. За все мэрство, которое было в Киеве, не было столько земли продано, как за дни правления Черновецкого.
Виталий Портников: Но зато у мэра есть оригинальная команда. У него есть очень молодые заместители, которые выглядят мальчиками, и они, может быть, более, так сказать...
Богдана Бабич: Но мы об этом не можем не шутить в нашей газете. Вот мы, кстати, узнали, что у Олеся Довгого есть очень интересное хобби...
Виталий Портников: Это вице-мэр.
Богдана Бабич: ...да, он собирает слоников. И мы просто не можем этого пропустить. Потому что, с точки зрения психологии, кто собирает слоников? Люди, которые в чем-то, возможно, не уверены. Они маленькие, небольшие, а вот слоны такие большие...
Виталий Портников: А разве он маленький? Он вполне такой милый, симпатичный юноша.
Богдана Бабич: Правильно. Так никто же и не говорит, что он не милый и не симпатичный. Он очень милый и симпатичный. Но это говорит об отношении к политике. То есть о той команде, которую подбирает под себя Черновецкий. Ни для кого не секрет, что жить в Киеве не стало лучше. Он стал грязнее, то есть это невозможно не заметить невооруженным взглядом. Ну, не чувствуется изменений, не чувствуется, что это европейский город, который развивается как европейский город. Люди, которые бывают за границей часто, они могут сравнить, насколько тот или иной город растет. Вот мы знаем, что в Киеве, к сожалению... Почему многие объединились против Черновецкого?
Виталий Портников: Я спрашивал на эфире у мэра, почему в Киеве стало грязнее.
Богдана Бабич: И что он ответил? Заговор, наверное?
Виталий Портников: Нет, он ко мне подошел после эфира и сказал: «Придите ко мне – и мы все решим».
Богдана Бабич: Хороший ответ!
Виталий Портников: Да. И я считаю, кстати, что это говорит об адекватности, а не о неадекватности мэра. Это просто я неадекватный человек, что я не пошел.
Богдана Бабич: А почему же вы не пошли?
Виталий Портников: Ну, не пошел потому, что неадекватный. А мэр адекватный, он сразу понял, как надо решать проблемы.
Богдана Бабич: Вы ему не поверили.
Виталий Портников: Нет, я ему поверил. Если бы не поверил, то пошел бы.
Богдана Бабич: Понятно.
Виталий Портников: А из этого, кстати говоря, возникает следующий вопрос. Знаете, иногда человек прикидывается... Вот, кстати говоря, есть прекрасный пример российский в украинском контексте – это Виктор Степанович Черномырдин. Вот он такой человек, который может выступать с очень потешными заявлениями. Его афоризмы вообще стали уже классикой в российской политике, да их и на Украине теперь цитируют после того, как он стал послом России в Украине. Никто не сомневается, что это очень серьезный человек. Над ним самим никто не потешается. Правда?
Богдана Бабич: Ну, над его словами.
Виталий Портников: Да, только над его словами. И вот это тоже интересный момент.
Богдана Бабич: Имидж у него очень интересный. Он, действительно, говорит очень интересные фразы, специфически говорит, то есть у него еще речь специфическая. Но, конечно, я с вами согласна, журналисты не потешаются над Черномырдиным, а только над его высказываниями. Но это не говорит о том, что он плохой посол и так далее. То есть он делает свою работу.
Виталий Портников: Он очень хороший посол. Но просто любопытно, что к человеку ничего такого не пристает. И тому, кто даже посмеется над какой-то его фразой, неожиданно сформулированной, ему не придет в голову, что это что-то такое...
Богдана Бабич: Ну, он серьезно выглядит, если уж на то пошло. Он, действительно, серьезно выглядит внешне – это в первую очередь. Даже что бы он ни говорил, человека воспринимают так, как он выглядит.
Виталий Портников: А вы не думаете, что, может быть, человек так специально разговаривает, чтобы никому не пришло в голову задавать ему более серьезные вопросы?
Богдана Бабич: Ну, вы знаете, это надо быть очень искусным в этом. Потому что это целое искусство – вот так уметь разговаривать. Я знаю, что многие политики создают свой имидж. Юлия Тимошенко тоже создавала свой имидж, тоже перед зеркалом стояла, тренировалась, у нее были тренинги. Но не каждому это дано. То есть вот есть очень талантливые люди, которые это делают, а есть люди, которые очень долгое время над этим работают. Мне кажется, что у Черномырдина это очень...
Виталий Портников: Органично.
Богдана Бабич: ...да, органично, это его. То есть я не думаю, что над этим работала какая-то сильная команда, и он этим пользуется. Это видно, на самом деле, где искусственно, а где очень натурально.
Виталий Портников: А у Владимира Жириновского это искусственно или это такое естественное... Он же, на самом деле, артист. Да?
Богдана Бабич: Вы знаете, я думаю, что это у него частично искусственно, но у него были свои данные, свои задатки, которые он гениально просто использует. То есть нельзя не отдать ему должное. Он гениальный актер, он гениальный политик. И равного ему нет.
Виталий Портников: В этом жанре?
Богдана Бабич: Да, в этом жанре нет.
Виталий Портников: Ну, вы знаете, я видел Владимира Жириновского, когда он только начинал свою политическую карьеру, ну, это был, допустим, один из первых Съездов народных депутатов Советского Союза, и тогда он всех пугал, он никого не смешил. И все депутаты, которые собрались его послушать... он туда приходил в числе других руководителей политических партий, которые тогда только появлялись в Советском Союзе, и он им рассказывал разные страсти. И они просто были все такими испуганными. И я спросил у тогдашнего советника президента СССР Бориса Олейника, украинского поэта, который отвечал за многопартийную систему: «Скажите, зачем, собственно, вы все это делаете?». На что он мне сказал: «Очень хороший результат. Вот все понимают, что такое многопартийная система. Люди теперь понимают, что когда была одна партия, то все было красиво, солидно и интеллигентно, а теперь все в ужасе отшатываются от многопартийности». Так что Владимир Жириновский на первом этапе своем должен был играть другую роль. И он с ней тоже справлялся.
Богдана Бабич: Он молодец! Он чувствовал влияние времени. Надо быть гибким. То есть не всегда одна стратегия срабатывает. Надо очень хорошо чувствовать потребности общества, что прекрасно использует Юлия Тимошенко. И ей тоже надо отдать должное: она чувствует, что надо людям, что надо им сказать. Она всегда говорит грамотные и правильные вещи, что людям хочется слышать. Ну, как Жириновский сказал, что «мы сапоги помоем в Индийском океане» - и понятно, что чувство превосходства и чувство собственного достоинства у россиян сразу взыграло. Они его полюбили и так далее. А если что-то нереальное, как бензин дешевый, мясо дешевое и так далее, как обещает Юлия Тимошенко, так это другой вопрос. Людям дали надежду, людям дали чувство собственного достоинства, защитили, поэтому это работает.
Виталий Портников: А вообще, украинские политики смешные в целом? Можно ли сказать, что это вообще балаган?
Богдана Бабич: Очень смешные. Вы знаете, я бы сказала, что это не балаган, а цирк. У каждого есть своя роль и у каждого есть свои методы, и у каждого есть свои... то есть они должны быть натренированы. И в какой-то момент... даже я бы сказала, что там очень хорошо продуманная программа. То есть иногда меняют программу на ходу. Но украинская политика мне лично напоминает цирк. Я много раз смотрела заседания Верховного Совета и так далее, и они, вы знаете, смешные. Я бы не сказала, что люди... вот наши политики, они даже не делают вид, что они думают о людях, они даже не делают вид, что они принимают нужные законы, они несерьезные. Вот в России (я могу сравнить), там серьезный парламент, ну, там совсем другая система. Там можно говорить о диктатуре и подчиненности. А в Украине это совсем... какой-то хаос, который как бы и носит упорядоченный характер, но, с другой стороны, он смешной. У нас очень много тем для смеха. Ну, скажите, пожалуйста, в какой стране может спикер укусить депутата народного за руку? Ну, это же...
Виталий Портников: А разве спикер кусал депутата? Мне казалось, что депутат укусил спикера.
Богдана Бабич: Вот видите, это настолько обросло слухами, что они уже отнекиваются и так далее. Но это же было. То есть в разных парламентах люди и за уши кусают, и так далее.
Виталий Портников: Ну, спикер укусил депутата, а потом ему показали палец, и пытались снять начальника... Это уже целый комикс!
Богдана Бабич: Да. Мы об этом тоже написали. И на самом деле, мы объяснили это совсем по-другому. Мы показываем новости в своем понимании. У нас это была «рука Мириам». На самом деле, он не показывал ему средний палец, он показал «руку Мириам», что...
Виталий Портников: А что это означает?
Богдана Бабич: В еврейской традиции это рука благополучия. Он пожелал ему хорошей дороги. То есть если бы... он его не хотел обидеть.
Виталий Портников: Но это спикер украинского парламента, а не Кнессета, он не обязан был этого понимать.
Богдана Бабич: Я понимаю. Но мы же шутим с этой точки зрения.
Виталий Портников: Да, я понимаю.
Богдана Бабич: То есть мы пошутили с этой точки зрения, что он как бы с ним пошутил, а тот не понял. Но, на самом деле, я же понимаю, как это... нам же потом подробности рассказывали. Спикер успел доехать с улицы Грушевского (это центр города) до Святошино за 17 минут в час-пик. То есть это как надо гнать с «мигалками»! Это говорит о серьезности восприятия нашей политики. Ну, как могут люди серьезно воспринимать такого политика, который, как мальчик, бегает по городу с этими «мигалками», гоняется?..
Виталий Портников: Ну, российские политики не бегают с «мигалками», а они просто все перекрывают спокойно... и тоже за 15 минут.
Богдана Бабич: Я понимаю. Но у нас там все серьезно. Написали номер машины и сделали выводы. То есть об этом даже никто особо не знает. Это все тихо сделали и все решили. А у нас это выходит на публичное обозрение.
Виталий Портников: Потому что, вероятно, таким образом проверяется вес политического деятеля. Вот мы теперь знаем, что глава парламента может разогнать целое подразделение Министерства внутренних дел.
Богдана Бабич: Да. Ну, у Ющенко особое отношение к ГАИ. На самом деле, это больное место. Потому что ни для кого не секрет, что и дочь, и сын имели некоторые проблемы с ГАИ, и наверное, жаловались отцу, и наверное, он какие-то действия предпринимал. Я знаю, что ГАИшники терпеть не могут нашего президента. Я лично общалась со многими ГАИшниками, потому что езжу за рулем, и вот они очень сильно его не любят.
Виталий Портников: А к вам они лучше относятся, чем к президенту?
Богдана Бабич: Ну, наверное, лучше...
Виталий Портников: Значит, у них все нормально. Они просто мужчины... Если бы они, допустим, любили президента и не любили вас, то уже...
Богдана Бабич: Нет, я стараюсь правила не нарушать нахальным образом.
Виталий Портников: Вы думаете, что они вас поэтому любят? Вы знаете, есть водители-мужчины, которые не нарушают правил, и к ним тоже плохо относятся. У женщин есть всегда приоритет...
Богдана Бабич: Здесь я согласна, конечно. И надо его использовать. И я, конечно, его тоже использую.
Виталий Портников: Вот президенту это и не нравится. Вот теперь вы понимаете, да?
Богдана Бабич: А почему не нравится?
Виталий Портников: Он хочет, чтобы все были равны, потому что он президент европейского государства.
Богдана Бабич: Да. Но некоторые все-таки ровнее всех остальных, то есть имеют какие-то преимущества, да?
Виталий Портников: Ну, в любом случае, надо признать, что... и это тоже уже целый сюжет всего президентства Ющенко - мы все время слышим о ГАИ, о том, что его то ликвидируют, то оно появляется в новом виде, то еще что-то такое...
Богдана Бабич: То пристрастие президента к картинам и так далее. Понимаете, есть очень много моментов, которые нельзя обойти, не посмеявшись над этим. Если президент опаздывает постоянно на какие-то сборища, и мы прекрасно все знаем, что он сидит дома, занимается чем-то своим личным, а вся охрана всех строит на улице, и все его ждут по 2-3 часа, ну, я не считаю, что это серьезный подход к своей работе, как бы там ни было.
Виталий Портников: Президент России тоже всегда опаздывает на встречи, но просто никто не знает, чем он занимается.
Богдана Бабич: На самом деле, это не носит такой категорический характер. Это же за границей происходит, то есть это выходит уже... В мире это не принято. То есть если президент опаздывает к кому-то на встречу – это не принято. Это сразу как бы говорит об имидже и так далее. Поэтому мы над этим смеемся. Потому что ходят слухи... то есть у нас тоже есть свои информаторы, которые рассказывают, чем занимается президент в тот момент, когда опаздывает. Ну и конечно, мы это все поднимаем на смех.
Виталий Портников: Кстати, информаторы – это хороший вопрос. Потому что эти информаторы, значит, тоже должны иметь чувство юмора, находиться рядом с такого рода политиком, государственным деятелем, и понимать, что он, в общем-то, довольно смешной персонаж.
Богдана Бабич: Ну, я согласна. С одной стороны, они должны иметь чувство юмора, а с другой стороны, они могут дать просто информацию, а наши журналисты просто обработают ее в связи со своим чувством юмора.
Ну, вот вы говорите о политике, о том, как политики себя проявляют. Если внимательно посмотреть на «помаранчевый» лагерь, то есть на «Нашу Украину», например, то мы все знаем, какие конфликты, кто и с кем поссорился, кто и что сказал. Мы также знаем, что в Партии регионов не меньше конфликтов внутри своей структуры. Ну, покажите, пожалуйста, какие публичные конфликты, кроме перехода Раисы Богатыревой в СНБО, какие были политические...
Виталий Портников: Ну, это было не смешно.
Богдана Бабич: Это было не смешно. То есть это было деловое действие. Это как-то показалось...
Виталий Портников: Это просто партия очень серьезных людей.
Богдана Бабич: Это та партия, которая думает о своем имидже и которая свои скандалы не выносит на публику. То есть мы все знаем, что происходит в «Нашей Украине», но мы не знаем, что происходит в Партии регионов.
Виталий Портников: Значит, бывший министр по вопросам чрезвычайных ситуаций господин Шуфрич – это находка для Партии регионов, потому что он хоть как-то оживляет ее серый фон.
Богдана Бабич: Да, потому что, на самом деле, в Партии регионов скучные люди. Я бы вам больше сказала. Я смотрю, как формируют списки депутатов, и я считаю, что иногда надо им как бы думать о спикере: кого они ставят спикером, кого они ставят публичным человеком. То есть вот есть люди, «рабочие лошадки», которые пишут законы. У каждого же есть своя функция. А вот есть люди, которых они ставят спикерами. И вот на этих спикеров будут ориентироваться люди, то есть они на них будут смотреть и думать о партии. Поэтому мне странно, почему у коммунистов нет нормальных спикеров. Раз, два – и все. А кого можно пригласить в качестве спикера даже к вам в студию, чтобы поговорить по тому или иному вопросу?
Виталий Портников: Ну, кого-то можно... И это совершенно неважно – кого. А важно, чтобы он выразил позицию партии.
Богдана Бабич: С одной стороны – да. А вот если вы приглашаете кого-то из «Нашей Украины» или кого-то... вы уже ориентируетесь, кто может сказать то-то, а кто может сказать то-то, и так далее. То есть это очень важно – кто из них является лицом партии.
Виталий Портников: Потому что это разные политические, я бы сказал, методы.
Богдана Бабич: Да, конечно. Там более идеологические, а здесь все-таки более публичные методы.
Виталий Портников: Да. Но была главная идея «Нашей Украины» или Блока Юлии Тимошенко – как раз скрыть отсутствие идеологии за яркой личностью, за яркой фигурой...
Богдана Бабич: Но это очень опасно. Вы представляете, если Юлии Тимошенко не станет?!..
Виталий Портников: Не станет Юлии Тимошенко – не будет Блока Юлии Тимошенко. Будет блок кого-нибудь другого.
Богдана Бабич: Я понимаю. Но это очень серьезно для страны.
Виталий Портников: Вот довольно любопытно, как воспринимается украинская политика извне. Понятно, что для украинского читателя, возможно, есть масса смешных моментов... кстати, украинские журналисты их не очень отслеживают. Украинская пресса или украинское телевидение, оно серьезное. Допустим, в Польше, мы знаем, вот такой комикс, как у вас, есть в любом серьезном еженедельнике. Каждую неделю фото-комикс, где высмеиваются политики... причем в одном из журналов, я помню, есть «из жизни коалиции», «из жизни оппозиции», и они смеются над обоими лагерями много лет. Это традиция. Или в Израиле есть специальный сатирический журнал «Беседер?», приложение к газете русскоязычной «Вести», где высмеиваются...
Богдана Бабич: И во Франции, и в Англии, и это везде есть.
Виталий Портников: Да. Я просто вспоминаю то, что я видел в ближайшее время. А на Украине такого нет.
Богдана Бабич: В Украине такого не было. Но, на самом деле, нам будет год 1 апреля, и мы задали такое, я бы сказала, направление сейчас... Мало-мальски все уважающие себя газеты стараются побольше ставить карикатур, переходят иногда на комиксы, переходят на смешное, они стараются уже в смешном виде подавать ситуацию. Но мы сконцентрировали все это в одном издании. И я считаю, что это хорошо, когда такая газета (или журнал) появляется в Украине. Почему? Это говорит о демократии в стране. Как бы там ни было, людям хочется иногда посмеяться. Ведь то, что смешно, перестает быть страшным, это понятно. Людям хочется смеяться над политиками. Я бы сказала, что такая газета дает людям возможность выпустить пар. Они ходят злыми, напряженными, им что-то не нравится. Они взяли, почитали, посмеялись – и все, они расслабились, на самом деле. То есть она представляет собой как бы важный социальный инструмент, с одной стороны.
А с другой стороны, вот вы говорите о том, как извне воспринимается. Мне интересно было посмотреть, как разные страны подают новости и что они берут с Украины. Ну, ясно, что самые яркие события. Но у нас самые яркие события всегда связаны или со скандалом каким-то, или с какой-то необычной ситуацией. Вот как Россия подает украинские новости? Она, действительно, их подает смешно. Ну, потому что не могут они пропустить драку депутатов, они не могут пропустить, когда у нас ставили премьера, несколько раз голосование за премьера. Потому что это, действительно, смешно, с одной стороны. И это, действительно, интересно показывать. У нас вообще есть какие-то события... в Украине постоянно, каждый день происходят какие-то яркие события: кто-то с кем-то ссорится обязательно, кто-то кого-то обзовет как-то, кто-то укусит и так далее. Вот постоянно есть что-то...
Виталий Портников: А в России этого не хватает?
Богдана Бабич: В России не хватает. Вы знаете, конечно, это очень хорошо говорить – спокойствие, стабильность и так далее. Но скучновато жить. Вот я знаю, что очень многие россияне идут в Украину потому, что здесь веселее, здесь интереснее.
Виталий Портников: То есть Украина выполняет для России роль собственной политики, поскольку не над чем смеяться... пусть посмеются над Тимошенко и Ющенко.
Богдана Бабич: Конечно. Вы посмотрите, сколько уделяют Украине места в российских новостях. Много. Да потому что есть события. И потому что, знаете, можно сказать: «У нас так все хорошо, а вот вы посмотрите, что там творится! Там же вообще кошмар!».
Виталий Портников: Конечно, мы ездим по коровникам, по птичникам, посещаем заводы...
Богдана Бабич: Да, у вас все позитивно. Летают на самолетах...
Виталий Портников: Да. Был, по-моему, у Гайдна «удар в литавры», чтобы зрители не дремали. Когда зрители уже окончательно дремлют, глядя за тем, как будущий президент России посещает птичник, и когда цыплята уже перестают вообще пищать, задушенные в объятиях куратора, то в этот момент появляется Юлия Тимошенко, которая...
Богдана Бабич: Да, Юлия Тимошенко. Юлия тоже хотела совершать такие рейды, она даже в коровник, по-моему, собралась, но потом отменили эту вещь. Потому что она не может...
Виталий Портников: В сапогах от « Louis Vuitton» в коровник...
Богдана Бабич: « Louis Vuitton», в белом (она же в белом ходит), с наманикюренными ногтями – как-то оно не смотрится. То есть это будет какой-то диссонанс. И поэтому отменили это действие.
Виталий Портников: А жаль, кстати говоря.
Богдана Бабич: Жаль! Потому что людям нашим тоже... я хотела бы посмотреть, как Юлия Тимошенко сможет справиться с коровой. И это подняло бы ее рейтинг, если бы она все-таки научилась...
Виталий Портников: А в хлеву есть не только коровы. Там есть телята. И это, может быть, образ матери-Украины...
Богдана Бабич: Вы знаете, не похожа Юлия на образ матери-Украины. Как бы там ни было, она не воспринимается как женщина-мать, ну, как бы там ни было. Она яркий политик... Она, скорее, сексапильная женщина, то есть женщина-любовница, которую хотят, но которая как бы матерью не воспринимается.
Виталий Портников: За нее женщины тоже голосуют, они же...
Богдана Бабич: Ну и что, что за нее голосуют женщины?
Виталий Портников: Они должны воспринимать ее как благодетельницу, такую барыню благодетельницу. Или не барыню?
Богдана Бабич: Ну, это как Эвита Перон. Знаете, Юлия очень близка к этому образу. То есть я думаю, что она специально создавала себе... или ориентировалась на этот образ.
Виталий Портников: Ну, не совсем. Не на саму Перон, а на ту Перон, которую сыграла Мадонна. Она близка к образу Мадонны.
Богдана Бабич: Да, она близка к образу Мадонны. Вот эти элементы шоу, которые есть... Я думаю, что не все она, конечно, использует. Это уже была бы сильная калька. Но очень многое с этого есть. Без этого не обойтись.
Виталий Портников: Ну, ведь тут любопытно еще и то, что, возможно, для российских зрителей, для российских слушателей украинская политика просто полна таких красок, которые в российской политике тоже были. Знаете, в российской политике был депутат Марычев, который приходил в Государственную Думу с пластиковыми... пластиковые груди надевал на себя или какие-то...
Богдана Бабич: Ну, если он ничем другим не смог запомниться, так...
Виталий Портников: Да, его запомнили вот этим – такого рода карнавальными костюмами. Были разные фигуры когда-то, когда это все еще могло срабатывать.
Богдана Бабич: Ну, вы знаете, на самом деле, это не настолько уже срабатывает. У нас тоже есть такой Чиж (как мы говорим «Чиж гороховый»), который ходит в медалях по Верховной Раде и фотографируется со всеми депутатами. Ну, бывший депутат. Он всегда останавливается возле того депутата, возле которого больше камер. И постоянно он в центре внимания. Но от этого никто к нему серьезнее не стал относиться, и к нему не побежали за какими-то консультациями. То есть надо думать: а что дальше?..
Но мы же не только о политике говорим. У нас есть социальная тема. Вот была у нас... Вот я могу, действительно, сказать, что самым высоким достижением Ющенко, то есть то, что он, действительно, сделал... можно сказать, что это сделал Ющенко, - это вступление Украины в ВТО. Ну, мы не могли не написать статью, как нас приняли «на три буквы». То есть мы должны были написать об этом.
Виталий Портников: Потому что она напрашивалась, да?
Богдана Бабич: Да. И вот здесь Яна... вот мне очень понравилось, как девочка написала: «Тому, кто еще не въехал, что это за слово из трех загадочных букв, объясняем. ВТО – это такая штука, которая позволяет странам-участницам толкать что угодно на территории других стран-участниц. При этом, понятное дело, нормальный человек заботится о том, чтобы пускать к себе только тех, которые привозят что-то приличное. Тех, кто норовит толкнуть на своей территории фуфло... да, это пошло и так далее». То есть мы старались описать, что такое ВТО, понятным и смешным языком, объяснить, что такое плюсы, что такое минусы ВТО. Потому что это тоже очень серьезная тема.
Виталий Портников: Но вы, кстати говоря, на себя берете функции, которые, по идее, должно было бы брать на себя государство. Потому что это государство должно было бы объяснить населению, зачем Украина вступает в ВТО...
Богдана Бабич: Ющенко пробовал. Был эфир, где он, по-моему, несколько часов старался рассказать, что такое ВТО.
Виталий Портников: Как банкир банкиру, это называется.
Богдана Бабич: Да. Но, на самом деле, все журналисты, которые постарались показать минусы, которые могут быть... Ющенко не воспринимал минусы. Он только знает какие-то плюсы, которые есть, а на минусах вообще даже не останавливался. То есть он не замечал этих вопросов. Вот как бы нет этого, и все.
Виталий Портников: Потому что это для него было... Кстати говоря, то же самое происходит и с НАТО. Да? Никто на Украине, по большому счету, из обычного электората, из обычного населения не знает, что это, на самом деле, такое. Есть люди, которые «за», есть люди, которые «против», но они, в общем-то, именно против четырех букв или за четыре буквы.
Богдана Бабич: Я с вами согласна. Есть какие-то страшилки, с одной стороны. И я думаю, что политические силы подогревают свой электорат, и они четко позволяют позиционировать: свой – чужой. «Ты за НАТО или против? Ты за русский язык или против?». То есть это разделяет общество и делает более стабильным электорат, таким образом можно сказать. Потому что НАТО у нас, действительно... Вот я вам хочу сказать, что в бюджет постоянно закладываются деньги для просвещения населения о том, что такое НАТО. Но я не видела особых усилий. То есть я не видела, чтобы, действительно, была такая программа. Деньги есть. Деньги тратятся вот на это, кстати. А что это такое, до сих пор люди не знают.
Виталий Портников: А вот, на самом деле, помимо средств массовой информации, на Украине есть политические анекдоты, чтобы люди ими обменивались, рассказывали? Я ничего такого не слышу. Анекдоты про Путина и Медведева в России уже слышал, когда люди их сами по себе рассказывают.
Богдана Бабич: На самом деле, очень много анекдотов и про Путина, и про Медведева и в Украине.
Виталий Портников: Про Путина и про Медведева – я понимаю. Я имею в виду анекдоты про собственных политиков.
Богдана Бабич: Конечно.
Виталий Портников: Чтобы люди обменивались анекдотами...
Богдана Бабич: В Украине куча всяких анекдотов про Ющенко, про Юлию Тимошенко и так далее. Я вам больше того скажу, некоторые политики сами создают анекдоты про себя, они пишут анекдоты о себе. Я знаю, что Юлия Тимошенко специально даже сайт завела, где они были написаны. И мы тоже иногда любим вставлять анекдоты. Можно даже некоторые из них рассказать.
Виталий Портников: Один.
Богдана Бабич: Ну, анекдот, который покажет взаимоотношения, наверное, наших политиков. Был день рождения у Ющенко. Тимошенко хоть и поздравила Ющенко с днем рождения, но она сама к нему не явилась. Это такой как бы ответ. Это был ее подарок президенту. Ну да, коротко. Но он говорит о том, какие отношения у Юлии Тимошенко с Ющенко. То есть это уже ни для кого не секрет, что у них, да, плохие отношения, и это как бы воспевается во всех анекдотах.
Виталий Портников: Могу вам в качестве алаверды рассказать российский политический анекдот последний. Вы знаете, что в ночь после президентских выборов... Я это прочитал. Это не придуманный анекдот. В ночь после президентских выборов, ранним утром победитель Дмитрий Медведев звонит маме, и она ему говорит: «Мы так переживали за тебя, Дима». Он говорит: «Мама, хоть ты надо мной не издевайся!».
Богдана Бабич: Ну да, это, действительно, такой анекдот...
Виталий Портников: Но он добрый.
Богдана Бабич: Да, он добрый. Когда у нас за Кучму голосовали по 120 процентов... «У нас есть одна плохая и одна хорошая новость». «А какая плохая новость?». «Ну, вы знаете, народ, 50 процентов, в Украине не проголосовал, вообще не ходил на выборы». «А какая хорошая новость?». «Вот в бюллетенях 100 процентов проголосовали за Кучму». То есть это, в принципе, характерно для того периода, когда люди не хотят идти на выборы особенно, ну а в результате или подтасовывается, или...
Виталий Портников: Ну, мне кажется, что, возможно, сатирическая журналистка не очень развита на постсоветском пространстве, потому что люди не очень хотят смеяться над своими кумирами, они их не хотят воспринимать как реальных людей, они хотят воспринимать образы. А сатира, она же разрушает образ.
Богдана Бабич: Нет, я не думаю, что она, на самом деле, не развита именно поэтому. Я думаю, что потому, что, во-первых, не было у нас как таковой демократии, не принято у нас было смеяться. За это можно было бы во времена Кучмы еще как бы иметь большие неприятности. Ну, закрыли бы газету, налоговая служба бы затоптала, пожарные бы задушили... Я вам больше того скажу, когда мы выходили, нас спрашивали: «А вы не боитесь?». Наш редактор до сих пор ждет, что ему кто-то морду набьет. Вот когда он делал карикатуру на Азарова... если помните, Азаров сказал о том, что в Украине капуста подешевела. Ну, мы тоже не могли обойти это стороной. И у нас был фото-коллаж. Азаров был изображен в образе...
Виталий Портников: Он был вице-премьером тогда.
Богдана Бабич: ...да, он был изображен в образе козла, и говорил, что... и была подпись: «Кто у нас больше любит капусту?» - «Нет, это не Азаров». Так вот, извините меня, за козла никто не ответил. Вот мы ждали какой-то реакции с той стороны. Они видели эту карикатуру, но так они и не прореагировали. И в принципе, сначала звонили, возмущались... А сейчас они понимают, что судиться с такой газетой – это такой геморрой себе заиметь, а для газеты это будет только пиар. Поэтому я думаю, что нет пока сатирической такой направленности, потому что нет и автуры. Очень сложно найти людей... Раньше была целая школа - «Крокодил» и так далее – это целая школа была, целая плеяда людей, которые, во-первых, рисовали, во-вторых, писали. А сейчас мы вот по крупицам отслеживаем, вылавливаем их и так далее.
Виталий Портников: Потому что эта школа исчезла. По большому счету, в Москве «Крокодил» есть, его редактирует знаменитый журналист Сергей Мостовщиков, но это такое элитное издание.
Богдана Бабич: Да, элитное издание, и только для своих, для узкого круга. И это совсем не то издание даже по качеству бумаги, по темам, которые поднимаются. Это не то. Тот, действительно, был более социальным, более...
Виталий Портников: Ну, такой народный журнал, да.
Богдана Бабич: ...народный, да. Мы тоже будем более народным журналом. Но мы от политики не можем уйти, потому что она на данный момент занимает самое главное место в нашей жизни.
Виталий Портников: А кто должен вообще такие журналы читать – более молодое поколение или те люди, которые помнили «Перец» и «Крокодил»?
Богдана Бабич: Вы знаете, мы делали фокус-группу, и нам было интересно, кто же нас будет читать. Ну, само собой, нас читают политики, губернаторы, мэры и все остальные. То есть им это интересно, они читают и так далее. Более того, нас с удовольствием читают всякие СБушники, и им это тоже очень интересно. И так далее. Но чего мы не ожидали – что нас будут читать бабушки и дедушки, на самом деле. Мы думали, что это для них как бы, может быть, далеко. Не думали, что нас будет читать молодежь. Думали, что это все-таки люди 35-45 лет. На самом деле, читают. И читают даже таксисты. Там есть вещи, которые они понимают, и есть вещи, которых они не понимают.
И я вам хочу сказать, извините меня, в Америке комикс был очень развит, там целая масс-культура построена на комиксах. У нас вообще такого жанра, как комикс, нет.
Виталий Портников: Конечно, в любом западном магазине средств массовой информации, там целые полки журналов...
Богдана Бабич: А это легко воспринимается. Информация легко воспринимается в картинках. Почему у нас нет информации в картинках до сих пор, настолько ярко...
Виталий Портников: Журналы с комиксами есть, но просто они такие молодежные, детские.
Богдана Бабич: Да, они детские. А политика в комиксах – это очень интересно. То есть это совсем другой взгляд. Вот такой формы не было. И мы, конечно, ее используем и будем использовать, потому что она очень смешная, с одной стороны, и она простая – людям сразу все понятно.
Виталий Портников: А политики не обижаются?
Богдана Бабич: Ну, вы знаете, не совсем. У нас есть такая, кстати, рубрика, где мы расспрашиваем политиков и задаем всякие вопросы. И у нас как-то был вопрос о «политическом римминге». Мы целый термин придумали – «политический римминг». Так вот, самое интересное, что...
Виталий Портников: Это примерно как «политическая коррупция», но только намного страшнее.
Богдана Бабич: Да. И вот когда мы звонили депутатам, я вам больше того скажу, все так удивлялись и спрашивали: «А что это означает?». Мы говорили: «Ну, целование задницы…
Виталий Портников: ...политического деятеля по предварительным договоренностям.
Богдана Бабич: Да. Так вот, из 10, по-моему, опрашиваемых только один коммунист Грач знал, что такое «политический римминг». И когда мы его спросили, откуда он знает, он говорит: «Ну, я же учился в Высшей партийной школе». И это было смешно, что вот такой человек знает... Он, конечно, категорично сказал, что никогда этим не занимается...
Виталий Портников: Ну, понятно, конечно, это же видно. Он уважаемый человек, солидный... Как вам не стыдно было его такое спрашивать?
Богдана Бабич: Вы знаете, абсолютно нестыдно. Он оказался, как ни странно, коммунист...
Виталий Портников: Человеком с чувством юмора, да?
Богдана Бабич: ... да, адекватный, с чувством юмора и так далее.
Виталий Портников: Это потому, что он учился в Высшей партийной школе...
Богдана Бабич: Наверное.
Виталий Портников: ...потому что там был предмет «Чувство юмора».
Богдана Бабич: Да, и учили правильно реагировать на подобные вопросы.
То есть политики, на самом деле, они... ну, как вам сказать, наверное, обижаются, и это видно по аккредитации в Верховный Совет. Нам очень сложно было взять аккредитацию в Верховный Совет. Нам отказывали по разным причинам. И была самая интересная отписка – что депутатам и народным помощникам неинтересно читать эту газету. То есть мы, конечно же, посоветовавшись с юристом, грамотно составили письмо, и нам все-таки разрешили аккредитацию. Ну, действительно, не было никаких законных оснований ее не дать. То есть все документы в порядке, газета существует и так далее. Но вот, вы знаете, еще остался в Украине страх...
Виталий Портников: Ну да. И потом, вы знаете, есть же страх с продолжением, как говорится. У меня была собственная история с продолжением такого рода, когда я спрашивал у кого-то из депутатов от «Нашей Украины» о том, что будет, если их оппоненты научатся действовать такими же методами, как и они. И я приводил пример секретаря Московского горкома партии, рядом с которым я стоял в 1990 году на одном из митингов неформалов, и этот человек в костюме, в белой рубашке ослепительной, он стоял и молчал. А я ему говорю: «Что ж вы молчите и ничего не отвечаете?». А он мне говорит: «Я секретарь Московского горкома партии. Меня не учили выступать на митингах». Странно, да? Как будто бы именно этому человека и должны были... И когда я это рассказал и назвал, по-моему, даже фамилию этого человека, то кто-то из моих московских приятелей мне прислал эсэмэску, что этот человек сейчас руководит вообще-то Московским городским отделением «Единой России». Так что он всему научился.
Богдана Бабич: Ничего страшного, видите. Потребности времени и все остальное. Есть разные ситуации.
Вот вы говорили о методах. Ну, почему же... Коммунисты и «регионалы» выпустили вот эти шарики с «НАТО – НI!». А если прочитать, как оно звучит, то это называлось «НАТО – хай!».
Виталий Портников: Да, если читать на английском языке.
Богдана Бабич: Ну да. И мы это тоже не смогли пропустить, что «НАТО – хай!». Это смешно? Да, смешно. Без этого нельзя. Но они, конечно, учатся методам борьбы.
Виталий Портников: Ну, между прочим, это была большая проблема для российского телевидения показывать эти шарики, потому что там же слово не точно читается, как «хай»...
Богдана Бабич: Но это тоже как бы не все заметили. Мы на это обратили внимание, потому что сложно было это обойти.
Ну, конечно, да, мы политиков любим очень, они нам дают пропитание, можно сказать, потому что без них как бы сложно было бы что-то делать. Но я думаю, что не стоит обижаться. На самом деле, мы не хотим никого обидеть. Газета сама по себе не злая, потому что...
Виталий Портников: Но многие, вероятно, все-таки обижаются?
Богдана Бабич: Понимаете, у нас есть какие-то моральные приоритеты, то есть мы не берем тему религии, стараемся туда не копать, мы не берем какие-то расовые моменты и все остальное. Мы не смеемся над какими-то физическими недостатками...
Виталий Портников: Ну как?! Вот вы смеетесь. У вас тут есть персонажи, которые объявлены самыми красивыми украинцами, и они вызвали у вас смех.
Богдана Бабич: Да, у нас вызвали смех...
Виталий Портников: По конкретным причинам. Не будем называть персонажей.
Богдана Бабич: Хорошо. Но мы тоже не могли это обойти вниманием, потому что... ну, это тоже есть. То есть я не могу сказать, что это какая-то расовая...
Виталий Портников: Понятно.
Богдана Бабич: Но так, действительно, получилось. Ну, так получается... Мы же не специально это придумали. То есть организаторы конкурса, наверное, должны были как-то это тоже учитывать, хотя бы сделать один на половину или как-то еще.
Виталий Портников: Но если люди так проголосовали, если им никто другой не нравится?
Богдана Бабич: На самом деле, я знаю, как эти конкурсы все делаются, сколько все это стоит в Украине и так далее, к сожалению. Ну, иногда выбирают того, которого хотят выбрать. То есть это такое дело... Я знаю, как выбирали «Человека года»...
Виталий Портников: И поэтому новой «ВИА Грой» стала «Мисс Россия» - потому что там все честно?
Богдана Бабич: Ну, я не знаю... По этому поводу я не могу судить.
На самом деле, я говорю, что пусть обижаются. Я думаю, что умные не обижаются, на самом деле. Наоборот, они нас благодарят, подходят и говорят: «Спасибо. Смешно было». Из коммунистов Александр Голуб лично позвонил и сказал, что ему очень понравилась карикатура. Ну, фамилия депутата-коммуниста Голуб. И он себя агрессивно вел по отношению к политикам. И у нас была карикатура, когда он стоит такой «голубь войны», у него автомат Калашникова, он в каске стоит и все остальное. Карикатура была, действительно, интересная. Он – «голубь войны». И он не обиделся.
Виталий Портников: Ну, знаете, ему просто повезло с фамилией, потому что он – Голуб. А вы представьте себе... вот у вашего карикатуриста фамилия Цап, а это «козел» на русском языке. И вот представьте себе, что вы бы на него нарисовали карикатуру в каком-нибудь боевом образе.
Богдана Бабич: Вы знаете, он абсолютно спокойно...
Виталий Портников: Ну да. А если бы он был депутатом Верховной Рады?
Богдана Бабич: Ну, я думаю, что тоже... Я знаю этого Цапа, поэтому я думаю, что очень спокойно...
Виталий Портников: Но бывают разные цапы, да?
Богдана Бабич: Да, я понимаю, что бывают разные цапы, но наш Цапа адекватный. Ну, а все остальные... Посмотрим.
У нас есть карикатура «Теневой Кабмин». Вы знаете, вот есть обычный Кабмин под руководством Юлии Тимошенко, а вот «регионалы» придумали себе «теневой» Кабмин. Ну, мы тоже не могли обойти его своим вниманием. И у нас, действительно, есть картинка, где торчат глаза в тени... темно, и только одни глаза торчат и между собой переговариваются. Ну, это мы показали, как мы видим этот «теневой» Кабмин. Потому что на самом деле его не существует. Он не предлагает что-то оригинальное и не отслеживает... Кабмин. А это просто как PR -акция всего-навсего. Поэтому мы шутим и по этому поводу. То есть к нам попадают все. На самом деле, если взять газету... я очень стараюсь и своих журналистов на это ориентирую, что «ребята, давайте, лупим всех». Но только получается так, что кто-то более активный – и получает больше, а кто-то менее активный – и получает меньше.
Виталий Портников: А что, можно сказать, что, в принципе, смех может излечить, так сказать, политическую жизнь страны? Вот если люди будут больше смеяться, может быть, они будут более адекватно реагировать?
Богдана Бабич: Вы знаете, мне хочется в это верить. Мне кажется, что это может быть. Потому что когда люди смеются, они, действительно, становятся как-то добрее, и они по-другому оценивают ситуацию. Вот смех убирает агрессию. И такая сатира, возможно, она бьет и очень сильно задевает. То есть она совсем другие чувства у людей... А вот смех, он, действительно, это забирает. И я думаю, что он лечит где-то, в какой-то мере.
И вот таким юмором можно проверять адекватность политика. Если он это нормально воспринимает и еще смеется, то к нему даже уважение появляется, что «ну, нормальный, смотри, его вот так, а он, на самом деле, даже очень нормально это воспринял». Есть люди, которые истерично на это реагируют. Вот я знаю, что Анна Герман, депутат от Партии регионов, она очень обидно это воспринимает по отношению к себе.
Виталий Портников: Она не любит, когда над ней шутят.
Богдана Бабич: Она вообще не любит, когда над ней шутят. Она просто акцентирует внимание на том, что она - женщина. Да и так видно, что она женщина. Почему надо на этом постоянно акцентировать внимание?
Виталий Портников: Она просто с вами общается так, как вы общаетесь с ГАИ.
Богдана Бабич: Может быть. Ну, у нас такая работа. У нее другая работа. Ну, если обижается, то это такое дело...
Виталий Портников: Просто я вот почему это спросил. Потому что, по большому счету, ведь согласитесь, что в украинской политике уже очень много было моментов, когда все было очень серьезно, когда люди всерьез готовы были идти стенка на стенку, и в 2004 году, и вот когда был кризис перед внеочередными выборами. И тогда уже у людей эмоции срабатывали, и им было не до смеха. Я говорю не только о политиках, но я говорю во многом и о приверженцах политиков.
Богдана Бабич: А я вам хочу сказать, что если бы в тот момент появился «боевой листок» (или что-то типа газеты «Параска.Инфо») и раздавался в разные лагеря, то они бы совсем по-другому друг друга воспринимали. Они бы добрее воспринимали друг друга. Вот это дало бы возможность немножко вот этот накал страстей забрать. Потому что я вам хочу сказать, что я, кроме газеты, работала на выборах очень часто, и основное мое оружие на выборах – это смех. У нас все избирательные кампании были смешными. То есть это главный стиль.
В Киеве как-то шел человек по фамилии Муховиков. Ну, да, мы издевались над фамилией, то есть мы делали...
Виталий Портников: Он шел в городской совет?
Богдана Бабич: Да. Это были последние мажоритарные выборы в Украине. И мы сделали такую муху, перечеркнули и написали, что «Не пустим паразитов (или паразита)!», «Г еть паразитів!», и все остальное.
Виталий Портников: Ужас какой!
Богдана Бабич: Да. Это как бы элементы «черного» пиара. Юридически нас было очень сложно в чем-то обвинить, потому что, ну, он же не скажет, что «это я». Правильно? Когда мы раздавали это на избирательной кампании...
Виталий Портников: И люди понимали, о чем идет речь?
Богдана Бабич: Они говорили: «А я и так за него голосовать не буду». И они ставили вот эти столики и продавали средство от крыс, от мух и все остальное. Или хлопушки. Я знаю, что депутат... Это было очень смешно. Вот эта концепция. Когда пришел другой его соперник в Киевский совет и принес мухобойку. И так размахивает этой мухобойкой. А его спрашивают: «А что вы делаете?». Он говорит: «Разгоняю паразитов». Ну, журналисты не могут это обойти вниманием. Это смешно. И людям есть, на самом деле, о чем писать опять-таки.
Виталий Портников: Но это, с другой стороны, прикрывает то, что людям, может быть, больше нечем бороться с соперником, кроме как ходить с мухобойкой.
Богдана Бабич: Нет, это как элемент. Я с вами согласна, нельзя делать полностью кампанию на этом. Но это очень помогает.
Виталий Портников: И это, кстати говоря, как вы правильно сказали, последние мажоритарные выборы. То есть после этого вообще это все уже стало как бы неважно в украинской политике. Да?
Богдана Бабич: Ну, я не знаю... Может быть, мы еще вернемся к мажоритарным выборам. Есть очень много депутатов, которые хотели бы вернуться. Или хотя бы сделать праймериз, открытые списки, чтобы люди знали, за кого голосовать. Но мы еще к этому не пришли. Вот в Америке этой традиции сотни лет. А у нас все немножко по-другому.
У нас есть люди, которые... На самом деле, люди, которых знают, которые активные и яркие, они не всегда лучшие. То есть они не всегда вносят много законопроектов. Извините меня, мы когда-то делали материал, отслеживали, сколько... Вот депутат пришел в Верховный Совет, который ни разу не выступил... У нас была статья «Кнопкодавы». Знаете, кто в рейтинге занял первое место? Ни разу не выступил с места, практически никогда не бывал в парламенте, не подал ни одного законопроекта. Знаете, кто это был? Это был Петро Ющенко, брат президента.
Виталий Портников: Но он не яркий человек...
Богдана Бабич: Я не о том говорю. А какого он, извините меня, рожна пошел в Верховный Совет? И он не выступил, не подал законопроект... А в чем его деятельность заключалась? И таких было много.
Виталий Портников: В российской Государственной Думе был депутат прошлого созыва, который вообще ни разу не появился в Государственной Думе, только на принятии присяги. Это был журналист Александр Невзоров.
Богдана Бабич: Тогда у меня вопрос: почему он туда тоже пошел?
Виталий Портников: Ну, ему, наверное, захотелось.
Богдана Бабич: Если бы он отстаивал, например, журналистику (по своей профессии), принимал...
Виталий Портников: Да, работал бы в комитете...
Богдана Бабич: ...работал бы в комитете, принимал бы законопроекты, которые облегчили бы задачи журналистов, то я бы поняла, почему он туда пошел, на самом деле. А вот если люди туда идут, то они должны быть ответственными за свои действия. То есть они должны вообще-то что-то делать, им за это деньги платятся.
Виталий Портников: Ну, это с теоретической точки зрения. А с практической точки зрения мы видим, какое большое количество людей воспринимают политическую деятельность именно по-другому, несерьезно.
Богдана Бабич: Я понимаю. Вот сами депутаты воспринимают свою работу несерьезно. Я думаю, что через смех мы должны заставить их ответственно относиться к своей работе, на самом деле. Потому что мы будем это высмеивать, мы будем находить таких людей и тыкать в них пальцами. И пусть люди знают об этом.
Виталий Портников: Но, с другой стороны, брат президента... это человек, которому он доверят, поэтому он может себе спокойно позволить вообще никогда...
Богдана Бабич: Извините, это не только брат президента. На самом деле, из разных фракций, разные люди...
Виталий Портников: Да, Ринат Ахметов. Все авторитетные люди.
Богдана Бабич: Да. А на самом деле, где вы видели в европейских странах, чтобы такие люди шли в политику? У них есть для этого лоббисты. Они не идут в политику.
Виталий Портников: Нет, если такие люди идут в политику, то они этой политикой и занимаются. Один из Рокфеллеров был даже вице-президентом Соединенных Штатов, но он на этой должности работал.
Богдана Бабич: Он, действительно, этим занимался.
На самом деле, такие люди не должны идти в политику. Для меня, кстати, это было очень тревожно, когда Ахметов пошел в политику. Потому что это говорит о том, что он не уверен в своей неприкосновенности. Почему очень многие депутаты шли в политику? Во-первых - депутатская неприкосновенность, во-вторых - лоббирование своего бизнеса. Третьей причины я не знаю.
Виталий Портников: Самым страшным было бы то, если он не был бы уверен в своем состоянии. Состояние – это, конечно, не состоятельность, но в нем тоже надо быть уверенным.
И я благодарю Богдану Бабич за участие в нашем сегодняшнем эфире.
