Ирина Лагунина: На саммите НАТО, который состоится в начале апреля в Бухаресте, будет обсуждаться целый ряд непростых вопросов. И, пожалуй, одним из самых «непростых» будет вопрос о предоставлении Грузии программы МАП – то есть плана действий по подготовке этой страны к членству в Североатлантическом союзе. Судьба грузинского проекта важна не только для самой Грузии, но и для соседних государств Южного Кавказа – Азербайджана и Армении. В каком состоянии находятся армии этих трех стран, как далеко продвинулась реформа вооруженных сил и к какому уровню сотрудничества с НАТО они стремятся? Круглый стол «Кавказский перекресток» ведет мой коллега Ефим Фиштейн.
Ефим Фиштейн: Бывший кадровый военный Алекпер Мамедов возглавляет азербайджанский Центр демократического и гражданского контроля над вооруженными силами, Степан Григорян стоит во главе армянского Центра глобализации и региональных исследований, политический аналитик Торнике Шаршенидзе в прошлом руководил информационным центром НАТО в Грузии. Все они находятся соответственно в бакинской, ереванской и тбилисской студиях Радио Свобода. В результате ряда уточнений, внесенных в Договор об обычных вооружениях в Европе на ташкентском и стамбульском саммитах, постепенно сложилось представление о квоте, в пределах которой должна колебаться численность армий стран Южного Кавказа – это примерно 60 тысяч военнослужащих. Есть ограничения и в том, что касается вооружений – авиации, артиллерии, танковых сил и прочее. Очень ориентировочно можно сказать, что в пределах квоты остаются вооруженные силы Армении. Азербайджанская армия несколько больше, грузинская меньше, чем позволяет квота. Начнем с Баку. Алекпер Мамедов, как бы вы описали состояние армии вашей страны, ее боеспособность, тенденции развития, нынешнюю фазу военной реформы?
Алекпер Мамедов: После распада СССР постсоветские республики приобрели независимость и каждая из них начала строить свою государство, в том числе свои вооруженные силы. Тогда-то и стало возникать множество проблем. В Азербайджане в связи с этим возникли особо большие трудности из-за того, что в это время на его территории шли боевые действия. Тогда наша армия представляла собой отдельные военные группировки, которые в любой момент могли самовольно принять любое решение и выйти из-под контроля, а также участвовать в политической борьбе за власть. И такие случаи уже имели место в недалеком прошлом нашей республики. Сейчас уже иная ситуация. На сегодняшний день азербайджанская армия представляет собой силовые структуры под единым командованием. По сравнению с прошедшими годами достигла определенных успехов и готова выполнить любые поставленные перед ней задачи. Было бы неверно сравнивать наши армии, так как в наших странах различные политические и социально-экономические положения. Я думаю, что в Армении, в Грузии и в финансовом плане и в плане вооружений оказывается помощь извне, а Азербайджан решает проблемы за счет своих собственных внутренних средств и возможностей и при необходимости может их увеличить. Военный бюджет нашей страны на сегодняшний день доведен до 1 миллиарда 700 миллионов долларов. Но это не означает, что Азербайджан готовится к войне. Как и во многих странах Азербайджан стремится укрепить свою оборону. Вместе с тем хочу отметить, что увеличение бюджета не говорит об укреплении армии и устранении проблем. Для этого нужно проводить коренные реформы.
Ефим Фиштейн: В чем заключается стратегия национальной безопасности Армении, Степан Григорян?
Степан Григорян: Армянская армия так же динамично развивалась эти годы, тоже прошли много этапов. Сегодня это достаточно эффективная военная структура. Хотя я как политолог, как эксперт считаю, что очень важно перевести нашу армию на профессиональные рельсы, и вы знаете, к чему это приводит. Обычно приводит к тому, что не надо держать многотысячную армию, как сейчас 50 или 60 тысяч человек. Обычно мобильные профессиональные вооруженные силы необходимо держать в гораздо меньшем количестве. Второй аспект, о котором я хотел сказать и это действительно милитаризация региона. Не думаю, что необходимо увеличивать бюджет. После увеличения бюджета Азербайджана Армения так же увеличивает. Мне кажется, мы должны пойти в ближайшее время по другому пути. Я думаю, очень важно понять одну вещь: надо не увеличивать бюджет, а совершенствовать армию, систему связей, то есть качественные изменения делать, а не количественные. К сожалению, мы выходцы из бывшего Советского Союза все эти страны на постсоветском пространстве считаем, что чем больше танков, тем обороноспособность выше. Нет, в современном мире это не так. Один из механизмов – умение строить соседские отношения.
Ефим Фиштейн: Спасибо, Степан Григорян. Тронике Шаршенидзе, вопрос к вам: в настоящее время грузинская армия насчитывает всего 32 тысячи военнослужащих и это уже после наращивания сил на три тысячи человек. Чем объяснить такое положение дел, не вполне понятное на фоне двух острых конфликтов, требующих постоянного напряжения от грузинской армии? Намеревается ли Грузия дотянуть со временем до своей квоты или делает ставку на повышенную боеспособность своей маленькой армии?
Торнике Шаршенидзе: Что касается конфликтов, Грузия не раз заявляла, что она собирается решить эти конфликты мирным путем. Мы взяли это обязательство в том числе перед НАТО. Тем более мы понимали, что если в Грузии начнутся конфликты, например, с абхазскими вооруженными силами, ей придется иметь дело не только с абхазскими вооруженными силами, но как минимум с ополченцами из России и может быть с регулярными частями из России, как это было в войне 91-92 года. Так что воевать мы не собираемся никак. Мы делаем ставку на высокую боеспособность наших войск. Как метко подметил коллега из Еревана, надо делать ударение на качество, а не количество. Грузия уже полностью переходит на профессиональную армию, этот процесс скоро будет завершен. Призыва как такового не будет, у нас есть система резервистов. Но в основном львиная доля нашей армии, нашей боеспособности приходится на регулярную армию. Мы делаем акцент на сухопутные войска в первую очередь. Грузия стремится, как вы знаете, к членству в НАТО. Идут в нашей армии реформы, которые должны усовершенствовать грузинскую армию, чтобы приблизиться к стандартам НАТО. Что это означает? В первую очередь, это случилось три года назад, в Грузии был назначен министр обороны гражданское лицо. То есть он обеспечивает гражданский контроль над вооруженными силами, является связующим звеном меду парламентом и армией.
Ефим Фиштейн: Торнике Шаршенидзе, в апреле в Бухаресте состоится саммит НАТО, на нем будет решаться вопрос о предоставлении Грузии программы МАП, по-русски это означает – план действий по предоставлению членства. Иными словами, это уже не индивидуальный план партнерства, а кратчайший путь ко вступлению в НАТО. Как в Грузии воспринимается этот шаг? Ждет ли его население с нетерпением, в чем риски, в чем выгоды?
Торнике Шаршенидзе: Во-первых, я бы сказал, что мы не совсем уверены, что Грузия получит МАП в апреле во время саммита, потому что есть много объективных, субъективных причин, в том числе та проблема, что сейчас Албания, Хорватия, Македония уже давно находятся на этом этапе интегрирования в НАТО, давно являются членами МАП, и они не дотягивают. И из-за этого НАТО смотрит осторожно на перспективу принятия нового члена. Тем более, что у Грузии есть много проблем, включая территориальные конфликты. И еще есть проблема, которая выявилась в прошлом году в ноябре – проблема с демократией. Генсек НАТО выступил с жестким заявлением, что такие действия не соответствуют ценностям и нормам НАТО. Это был сигнал тревожный. С тех пор в Грузии были проведены досрочные президентские выборы, но этим не закончилось. Надо еще доказать, что Грузия твердо стоит на пути демократизации. Потому что это главная задача для того, чтобы получить МАП и потом стать членом НАТО. Если Грузия будет принята в МАП, отношение к Грузии изменится и со стороны России тоже, потому что МАП – это означает, что НАТО рано или поздно примет Грузию в свои ряды. И конечно, тон России станет более мягким, более дружественным. Что касается региона, я думаю, Грузия может стать очень хорошим примером для Азербайджана и для Армении и если все страны Южного Кавказа станут членами НАТО, то все проблемы решатся мирным путем. Потому что в НАТО, как вы знаете, принимают государства демократические развитые и такие государства меду собой не воюют.
Ефим Фиштейн: Как смотрит Азербайджан на перспективу вступления в НАТО Грузии и свою перспективу, не собирается ли последовать примеру Грузии?
Алекпер Мамедов: Сотрудничество Азербайджана с НАТО пока имеет успешную тенденцию развития только в области охраны нефтепровода Баку-Джейхан, борьбы с терроризмом, организованной преступностью, участие в миротворческих коалиционных силах. Однако все это никакого отношения к строительству армии не имеет. На сегодняшний день в армейской сфере не произошло сколь-нибудь значительных изменений демократического характера. Взамен мы слышим лишь громкие заявления об интеграции в НАТО. Подобные утверждения должны поддерживаться демократическими реформами в армии, которые соответствовали бы стандартам НАТО, перестройкой вооруженных сил на лад евроатлантических структур. Но ничего подобного мы не видим, кроме косметических преобразований. Напомню, что встречаясь с президентом Азербайджана Алиевым, генеральный секретарь НАТО отметил, что Азербайджан мог бы многое сделать за последние годы. Это говорит о недостаточности проделанной работы. Думаю, подписание второго плана действий по индивидуальному партнерству вызвано именно низким уровнем интеграции Азербайджана в НАТО.
Ефим Фиштейн: Еще три года назад, если я не ошибаюсь, президент Кочарян взял курс на сближение с НАТО. Удалось перейти от Программы партнерства ради мира к плану действий по индивидуальному партнерству? Итак, что же дальше, ставит Армения целью полноправного членства в НАТО и что она для этого делает?
Степан Григорян: Этот вопрос сегодня в повестке дня властей, внешнеполитической повестке дня не стоит, хотя Армения также подписала план действий индивидуального партнерства и вроде бы достаточно активно участвует в этом процессе. Я думаю, для Армении этот вопрос НАТО актуализируется после нормализации армяно-турецких отношений и после вступлении Грузии в НАТО. Потому что получается так, что одна из региональных стран фактически вошла в систему безопасности, в которой не находится Армения. А с учетом того, что все-таки Азербайджан склонен к сближению с НАТО, может получиться так, что в регионе будут созданы разделительные линии. Собственно они и сейчас есть, ведь Армения член договора коллективной безопасности в рамках СНГ и поэтому в каком-то смысле они и сейчас есть. Но вступление Грузии в НАТО качественно поменяет ситуацию. То есть эти разделительные линии более четко проведет. И тогда надо будет определяться. Вы подняли очень актуальный для армянского общества вопрос, который сегодня не столь актуален, но будет очень актуален в ближайшем будущем. Потому что в регионе не может быть жестких разделительных линий, то есть изоляция Армении будет не только в экономической области, но и в военно-политической области. Это создаст для нас определенные проблемы.
