Новая волна признаний косовской независимости

Елена Рыковцева: За последнюю неделю прошла новая волна признаний косовской независимости. 18 марта о своей поддержке Косово заявила Япония, 19 марта независимость Косово признала Венгрия, в этот же день эту независимость решает признать правительство Хорватии. И к этим двум странам присоединяется Канада. Наконец, вчера, 20 марта, Болгария объявила о том, что поддерживает независимость Косово. Таким образом, число стран, признавших эту независимость достигло 33-х.

Одновременно в крае нарастает напряженность. Интернет-сайт «Инопресса» подготовил обзор публикаций по косовской проблеме, где особо выделил мнение комментатора газеты «Le Figaro». Он пишет: «В марте 1999 года американский президент Клинтон торжественно пообещал, что будет создано «многонациональное и мирное Косово», чтобы оправдаться за проведенные НАТО бомбардировки Сербии. Эта война не была одобрена Советом безопасности ООН и открыто нарушала хартию НАТО, исключительно оборонительной организации. Сегодня Косово нельзя назвать ни многонациональным, ни мирным. Многонациональным его нельзя назвать потому, что солдаты НАТО, заменившие сербские силы безопасности в крае в июне 1999 года, оказались не в силах предотвратить этническую чистку, направленную против неалбанцев». И так далее. Очень пессимистическое мнение газеты «Le Figaro» о том, как развивается ситуация в Косово.

Итак, сегодня у нас в гостях журналист Борис Юнанов, он с нами по телефону из Монреаля. И я просто счастлива слышать свежий голос Бориса в 5 утра по канадскому времени. Спасибо, Борис, что вы проснулись ради нас.

Борис Юнанов: Сейчас уже 6 часов, Лена, потому что Канада перешла на летнее время.

Елена Рыковцева: Ага! Хорошо. Ну, 6 часов – уже мне не так перед вами неловко. C нами также заведующий отделом проблем межнациональных отношений Института политического и военного анализа Сергей Маркедонов. Мы последовательно начнем разбираться со странами, которые признавали независимость Косово в последнее время. Давайте Канаду отдельно выделим. Она во вторник объявила о признании независимости Косово. В заявлении главы канадского внешнеполитического ведомства Максима Бернье говорится: «Как ясно указывается в декларации косовского парламента, уникальные обстоятельства, которые привели к независимости Косово, не создают какого-либо прецедента».

Итак, Борис Юнанов, вот очень любопытное мнение Максима Бернье. То есть он, ссылаясь на вот этот документ косовский, буквально говорит следующее: раз косовары написали в этой декларации, что там ситуация уникальна. Вам не кажется, что это немножко подход-то легковесный?

Борис Юнанов: Ну, начнем с того, что тезис об уникальности ситуации в Косово, он достаточно избитый, его, так сказать, повторяли практически все лидеры тех стран Запада, которые признавали независимость Косово.

Елена Рыковцева: Да. Но он-то сослался прямо на декларацию.

Борис Юнанов: Тут, естественно, возникает логичный вопрос: если вы убеждены в том, что ситуация в Косово уникальна, то почему же вы почти месяц не признавали независимость Косово, колеблясь с решением? Практически ведь месяц понадобился Оттаве, чтобы принять какое-то решение. Значит, видимо, все-таки не так уникальна, а существуют некие параллели с ситуацией во франкоязычном Квебеке. Тоже извечная как бы канадская проблема...

Елена Рыковцева: А примерялись ли, Борис, они к этим параллелям в течение месяца? Это открыто звучало, что «у нас ведь тоже есть эта параллель, и надо задуматься»?

Борис Юнанов: Понимаете, официальная Оттава не озвучивала этот тезис. Он как бы муссировался и в Квебеке, и в политических кругах. Естественно, параллель главная состоит в том, что существует определенная часть населения, которая пестует вот этот миф о суверенитете, о независимости в ущерб другой части населения. Вот это и есть главная параллель.

А если входить в тонкости, то существуют, конечно, существенные различия между ситуацией в Косово и в Квебеке. Но, повторюсь, Оттава думала месяц, и, наконец, решение было принято, и принято было оно совершенно неслучайно. И здесь я бы обратил внимание на два события, которые, конечно же, взаимосвязаны. Это прошедший буквально за два дня до того, как Оттава признала официально независимость Косово, неподалеку от Монреаля Национальный совет сепаратистской Квебекской партии, который фактически поставил крест на надеждах левых радикалов провести идею референдума. Как только Оттава убедилась в том, что подобное развитие событий канадскому федерализму не грозит, буквально, повторю, через два дня было принято решение о независимости Косово. Конечно, эти два события взаимосвязаны, и далеко неслучайны.

Елена Рыковцева: Очень интересно! Скажите, пожалуйста, Борис, вот вы, как журналист-международник с большим опытом, одобряете решение Канады признать косовскую независимость, вот лично вы? Как вы считаете, правильно ли они сделали или нет?

Борис Юнанов: Да. Потому что такова, к сожалению... хотим мы того или нет, но такова логика политического процесса на Балканах. И я думаю, что... кстати, и Испания придет к такому же решению.

Елена Рыковцева: Хочу прочитать один абзацт из газеты «The Times» по поводу трех балканских стран, которые признали независимость: «Три страны, находящиеся по соседству с Сербией, вызвали негодование Белграда, объявив о намерении официально признать независимость Косово, но одновременно уменьшили нервозность в Приштине, обеспокоенной тем, что мир медлит с оказанием поддержки самой молодой стране. Косовары потихоньку отказались от задачи к сентябрю заручиться признанием половины из 192 государств-членов Генеральной Ассамблеи ООН, и теперь ориентируются на «качество вместо количества» – надеются продемонстрировать, что их балканское государство поддерживают самые могущественные демократии мира», - сообщает издание «The Times».

Итак, уважаемые коллеги, вот кто-то говорит, что слишком быстро идет процесс признания Косово, кто-то говорит, что, наоборот, медленно. Есть ли здесь критерий, как определить скорость этого процесса: быстро или не быстро? Вот вы, Сергей, как вы считаете?

Сергей Маркедонов: Я думаю, что здесь критериев нет, и критерий быстроты, наверное, не самый главный критерий. Вот что не обсуждалось у нас сегодня с вами и не обсуждается вообще, собственно говоря, и на российских телеканалах, и скажем... Ну, мне не нравится слово «Запад». Запад, он очень разный.

Елена Рыковцева: Но мы примерно понимаем, о чем идет речь.

Сергей Маркедонов: Да, не обсуждается. Собственно говоря, чем плох, чем хорош этот самый казус Косово. Потому что в России много говорят: он плох, и плох, потому что плох. На Западе говорят: он уникален, потому что он уникален. На мой взгляд, надо понимать одну вещь. Действительно, Косово не похоже по каким-то частностям и деталям с тем же Квебеком. Ну, в Квебеке и в Канаде, например, не было этнического насилия, не было чисток, как это было в Косово. Если сравнивать, допустим, с Абхазией, то косовские албанцы составляют большинство абсолютное, а абхазы были - 17 процентов до войны. Тоже есть различия.

Но в чем сходство? Это результат этнического самоопределения, притом, не результат компромиссного этнического самоопределения. Когда есть некий конфликт, две стороны садятся, договариваются – и в результате рождается какое-то третье решение компромиссное. И когда те, у кого есть сила и поддержка сильных, побеждают. «За нами могущественные Штаты, поэтому нам все можно». Понимаете, в этом смысле косовский казус, на мой взгляд, плох.

А в чем еще? В том, что во главу угла было поставлено самоопределение формальное и юридическое: какой флажок будет стоять в Приштине. Никого не интересовали реальные взаимоотношения двух враждебных социумов. И заметьте, очень часто американская дипломатия говорила: «В результате самоопределения Косово трагедия в Югославии закончится». Ничего подобного! Мы видим, что насилие продолжается, два социума остаются врагами, и скорее всего, врагами они станутся еще надолго. Почему? Потому что произошло разделение на «bad guys» и «good guys». «Плохие парни» - это сербы, «хорошие парни» - это албанцы.

Елена Рыковцева: Сергей, я только уточню сейчас. А сколько же флажков они должны были поставить в Косово, извините?

Сергей Маркедонов: Ну, насчет флажков. Тот же самый Тайвань, который не имеет ООНовской «прописки», он ее имел как представитель Китая до 1973 года, признан 24 государствами. Косово вот сейчас 33 государствами признано.

Елена Рыковцева: А через какой срок Тайвань признали 24 государства? Я все хочу установить эту скорость.

Сергей Маркедонов: Ну, разный срок был. Я еще раз говорю, до 1973 года именно Тайбэй, а не Пекин представлял Китай в Организации Объединенных Наций.

И здесь, мне кажется, еще важно один момент зафиксировать. Вот какова бы позиция США или Европы, или России ни была по Косово, надо рассматривать и внутреннюю динамику. А она, к сожалению, часто вне фокуса нашего внимания находится. Я готов зафиксировать, действительно, ситуацию и с тезисом Бориса согласиться: косовары сегодня не готовы рассматривать ни в каком качестве Сербию как свою страну - страну, в которой они готовы, например, вести бизнес, служить в армии, печататься в газетах, карьерный рост связывать. То же самое и сербы. Вряд ли они готовы сегодня теоретически, чтобы территория, которую они называют своей... допустим, выходец оттуда был бы министром, например, или премьер-министром, или президентом, к примеру, Сербии. Ну, раз одна страна, то это возможно теоретически, да? То есть та проблема, которую Косово существенно поставило, эта проблема лояльности и идентичности. Но еще раз говорю, нельзя в такой конфликтной и сложной ситуации вопрос о флажке ставить в первую голову. Давайте вначале втянем эти территории в нормальную экономическую кооперацию, сделаем там что-то, так сказать, поможем нормально людям как-то соотноситься друг с другом, после чего вопрос статуса не будет уже привязан к непосредственным этническим чисткам, конфликтам и так далее. То, что сейчас произошло, это не результат компромисса, вот что плохо. Если бы эта независимость стала результатом компромисса двух сторон, наверное, я первым бы аплодировал и говорил, что, действительно, югославская трагедия закончена. На мой взгляд, она не закончена.

И здесь ведь вот какая вещь очень важная: прецедент – не прецедент. На мой взгляд, существуют два Косово. Одно Косово беспрецедентное, а второе – прецедентное. Вы же указом не запретите, например, Сергею Багапшу или Эдуарду Кокойты считать это прецедентом. С формальной и юридической точки зрения, наверное, нет. Но это политический прецедент.

Елена Рыковцева: Конечно, это чистое заклинание. Ну, чего говорить... Понятное дело.

Сергей Маркедонов: Конечно, политический прецедент. И действительно, я еще раз говорю, это этнополитическое самоопределение. Когда тот же Солана говорит о том, что это уникальность – распад СФРЮ... Ну, Абхазия, извините, - это уникальность распада СССР. А СФРЮ и СССР были сформированы по одинаковым принципам абсолютно.

Елена Рыковцева: Ну, конечно, когда вы говорите, что надо сначала разобраться с одним, третьим, пятым, двадцатым, а потом ставить флажок, то это благие всего лишь пожелания. Потому что застолбиться и поставить флажок – для всех первое дело, поскольку символ. Флажок – значит, у нас независимость.

Борис Юнанов, скажите, пожалуйста, а как вы расцениваете скорость признания Косово? Вот они волнуются, что их плохо признают, что мир медлит с оказанием поддержки.

Борис Юнанов: Понимаете, Лена, здесь, как мне кажется, не столь существенен алгоритм признания... Ну, признают, конечно, куда денутся. Вот почему я про испанцев сказал. Там были какие-то, видимо, у Сапатеро, у социалистов предвыборные соображения, а после выборов, скорее всего, все пойдет иначе.

Дело ведь не только в том... Вот Сергей совершенно правильно обратил внимание на то, что у нас сложилось так, что «плохие парни»... в Европе, я имею в виду, на Западе, «плохие парни» - сербы, «хорошие парни» - косовары. У нас в России, наоборот, «плохие парни» - косовары, «хорошие парни» - сербы. Хотя почему – мне тоже не совсем понятно.

Елена Рыковцева: Ну, это такая историческая традиция.

Борис Юнанов: Приезжал к нам, по-моему, в конце позапрошлого года экс-премьер Косово Агим Чеку по приглашению Косачева. Были попытки наладить диалог. А потом он вернулся в Приштину и сказал, что «без согласия России вопрос о провозглашении независимости мы не будем решать». Предпосылки к диалогу такому были.

Другое дело, что Запад, Соединенные Штаты, они, понимаете, не упустили возможности кулуарного диалога с косоварами. И косовары свои идеи достаточно активно лоббировали на уровне Совета Европы, Европарламента. А сейчас тем же самым, кстати, занимаются македонские албанцы опять-таки под шумок. Я сам был тому свидетелем. Может быть, сербам это не очень удалось. Хотя, с другой стороны, четыре года стабильного экономического роста под сенью как бы Объединенной Европы, которая им пообещала перспективу интеграции, тоже о чем-то говорят.

Мне кажется, что здесь как бы все происходит под несколько иным соусом, если говорить обобщенно. В конце концов, этнический фактор, как мне кажется, отступит. И в сущности, у косовской элиты, какая сейчас существует там, одна задача – поскорее интегрироваться в Евросоюз и получить всю ту манну небесную, которая обычно падает на страны, которые приняты, так сказать, в лоно Объединенной Европы. А после этого появится диалог и с сербским меньшинством, как мне кажется, появится элита, ну, более-менее, может быть, коррумпированная, не знаю, но появится элита, у которой появятся определенные интересы. И как мне кажется, Косово интегрируется достаточно логично в общие структуры современной Европы.

Елена Рыковцева: Ну да, вот с этим и связывают все надежды. Чего им делить? Они все идут в Европу: и Сербия идет в Европу, и Косово идет в Европу. Ну, пусть они себе получат свою независимость, раз им это так принципиально, этот ваш флажок (о котором вы говорите, Сергей), но все равно «все там будем». Вот как все там будем, так и в Европе они все там будут. Чего делиться? Направление-то одно.

Сергей Маркедонов: Мне кажется, это слишком большой оптимизм.

Елена Рыковцева: Ну а что остается?..

Сергей Маркедонов: Вот с чем бы я поспорил, наверное, так это с крайним оптимизмом. Понимаете, в Европу-то можно вступать, но надо самим быть Европой. Я пока не вижу Европы на Балканах. Понимаете, надеть какой-нибудь красивый костюм, после того, как вчера, так сказать, ты ходил в камуфляже, заменить камуфляж костюмом – это еще не стать европейцем. Это европейские ценности, прежде всего, и подходы.

Елена Рыковцева: И вот именно в Косово их нет?

Сергей Маркедонов: Ну, не только в Косово их нет. И на постсоветском пространстве их нет тоже, кстати говоря, ни у одной из конфликтующих сторон...

Елена Рыковцева: Нет, давайте пока о Балканах... И в Сербии их нет, значит. Вот вы говорите, что надо стать Европой. А они еще не стали?

Сергей Маркедонов: Конечно, они – не Европа.

Елена Рыковцева: Они ментально не Европа. Ни Сербия, ни Хорватия, ни Македония – не Европа?

Сергей Маркедонов: Естественно.

Елена Рыковцева: Интересно! Борис, а вы согласны?

Борис Юнанов: Нет. Вы знаете, к сожалению, я с этим не соглашусь.

Елена Рыковцева: Да не сожалейте, а просто не соглашайтесь.

Борис Юнанов: Дело в том, что главное достижение – это то, что Балканы уже достаточно серьезный промежуток времени живут без войны. Вот как только Милошевич оказался в Гааге – война прекратилась. Налаживаются взаимоотношения между бывшими республиками Югославии и экономические, и человеческие, самое главное. Я, кстати, здесь, в Канаде, недавно смотрел очень интересный документальный фильм о том, как общается молодежь сербская и хорватская. Вот это тяжелое наследие, оно преодолевается под сенью Евросоюза, повторяю, значительно быстрее. И «европейскость», она, конечно, приходит абсолютно уверенно. Об этом, кстати, пишет и европейская печать опять-таки. Вот я в еженедельнике «L’Hebdo» швейцарском читал интересный обзор о том, что получила, так сказать, Сербия от своей ориентации на Европу. «Европейскость», она абсолютно очевидна. И тут, конечно, какие-то параллели с постсоветским пространством сложно проводить. Вот там, действительно, Европой пока не пахнет, и я здесь абсолютно согласен с Сергеем.

Елена Рыковцева: . Еще абзац из The Times : « Тревогу вызывает тот факт, что крупные государства типа Индии и Бразилии не торопятся признавать Косово. Разочаровывает поведение Испании – это крупнейшее из 8 государств-членов ЕС, которые пока не поддержали Косово. Как считается, Мадрид опасается поощрять сепаратистские движения в Стране Басков, а Греция и Кипр, со своей стороны, остерегаются дать добро, чтобы этим не воспользовался Северный Кипр, оккупированный Турцией».

Почему вы считаете, Борис Юнанов, что одни страны смотрят на ситуацию в Косово сквозь призму своей истории, и поэтому не признают, а другие страны говорят: «Нет, мы не будем сравнивать нашу ситуацию с косовской. Мы признаем, потому что это – уникально»? Почему так происходит? От чего это зависит? Вот румыны, например, не признают независимость Косово, говорят: «Мы не признаем, и не потому, что у нас с венграми какая-то непростая история, нет-нет, не поэтому. А просто потому, что юридически это неправильно признать». Они ни за что не признаются в том, что они перенесли эту ситуацию на себя, примерили на себя. Как вы считаете, от чего зависит вот это?

Борис Юнанов: Прежде всего, как это ни парадоксально, но это моя личная точка зрения, это результат абсолютного неверия малых государств европейских в международно-правовые структуры нынешние, в то, как они функционируют, во все эти несчастные резолюции ООН, которые ни один конфликт современный не помогают, к сожалению, решить. Поэтому страны малые начинают выстраивать какой-то собственный алгоритм поведения на международной арене. Однако, в конце концов, все это превращается в банальный торг с более крупными державами. И я уверен в том, что так же все произойдет и на этот раз. В конце концов, вмешаются Соединенные Штаты, и в результате каких-то сепаратных усилий потребуют присоединиться к общей тенденции от тех, кто пока не готов к ней присоединиться.

Елена Рыковцева: Но Испания-то – это не малое государство, а Мадрид все равно опасается поддерживать Косово, опасается, что с басками сразу же будет параллель.

Борис Юнанов: Давайте посмотрим. Не будем спешить. Давайте посмотрим, как все будет.

Елена Рыковцева: Давайте посмотрим. Интересно! Как вы, Сергей, расцениваете опасения того же самого корреспондента газеты «Le Figaro», который так говорит: «Что произойдет, когда албанцы Македонии, составляющие подавляющее большинство населения на западе этой маленькой страны, созданной в 1992 году, в свою очередь, тоже провозгласят независимость? Запад повсюду кричит о том, что независимость Косово – особый случай, однако подобные утверждения никого не убеждают.

Что произойдет, когда хорваты Герцеговины потребуют формального присоединения к Хорватии? Что произойдет, когда боснийские сербы, которые явно не в ладах с центральным правительством в Сараево, тоже потребуют независимости?». «Очевидно, что необходима новая международная конференция по Балканам, целью которой станет закрепление четких границ», - заключает автор. Вы считаете эти опасения (вот я вижу по вашей позиции), конечно, обоснованными?

Сергей Маркедонов: Обоснованными, да. И кстати, маленькая ремарка насчет того, что Балканы стали Европой. Это внешний фактор, понимаете. Никто бы в Боснии не помирился, не будь большого дяди с дубинкой и дейтонских соглашений, понимаете. Убери этого большого дядю и убери большие деньги Евросоюза – они поругаются завтра же, на самом деле. Потому что я бываю в балканских странах и могу это видеть.

Елена Рыковцева: И я хотела бы мнением Бориса Юнанова поинтересоваться. Считаете ли вы верным, что балканские страны-соседи уже заявляют о своей поддержке косовской независимости? Может быть, им нужно было бы воздержаться? Вот Хорватия признает, не боится, что начнут проситься, как пишет французский журналист, хорваты туда тоже с соседних территорий. Как вы считаете, правильно ли они делают? Может быть, им надо было помолчать какое-то время, чтобы не обострять...

Борис Юнанов: Ну, это вопрос в данном случае, скорее, этический. Хорваты же прекрасно помнят, кто первый признал их независимость. Это была Германия. А сейчас немцы, французы и американцы тоже как бы выступили закоперщиками процесса косовской независимости.

Елена Рыковцева: То есть это не поддержка косовской независимости, а поддержка Германии, таким образом?

Борис Юнанов: А куда им деваться?.. Конечно же, надо признавать. Ведь если западные структуры в свое время признали... поспешили, вернее, признать независимость Хорватии, Словении и прочее, прочее, то сейчас, так сказать, идет процесс ответной благодарности. То есть здесь для меня никаких неожиданностей нет.

Елена Рыковцева: Все понятно. Хорошо. Мы сейчас вот эту часть истории не то чтобы закругляем, но, по крайней мере, ставим промежуточную точку. И переходим к ситуации, которая сейчас сложилась в России. Именно в России, я говорю, потому что Государственная Дума уже вчера обсуждала проект решения по заявлениям вот этих непризнанных государств. Сегодня будет продолжение этого обсуждения. Пожалуйста, Сергей Маркедонов, вы, может быть, нам просто опишите ситуацию, которая на сегодняшний день складывается. А также оцените... вам уже известен смысл этого проекта, оцените этот проект с точки зрения радикальности что ли.

Сергей Маркедонов: Ну, начнем именно с последней части вопроса. Я не думаю, что этот проект радикальный. И на мой взгляд, слишком повышенное внимание уделяется и парламентским слушаниям, которые 13-го прошли, и проекту резолюции. Надо просто всем аналитикам, кто занимается Россией, читать хотя бы российскую Конституцию. Дума не обладает, в общем-то, внешнеполитическими полномочиями. Она может рекомендовать. По другим адресам будут приняты какие-либо решения, но точно не по Охотному ряду.

Если говорить о конкретном тексте, то надо сказать, что, во-первых, это не универсальный подход, как часто его на Западе называют. В этом пакете нет Нагорного Карабаха, его не рассматривают. Только две грузинских мятежных территории – де-факто государства Абхазия и Южная Осетия, и Приднестровье, которое формально и юридически находится на территории Молдовы. Карабах как-то не относится к этому списку.

Во-вторых, если говорить о степени радикализма, ну, там признается, во-первых, в тексте территориальная целостность Грузии и Молдовы, но говорится «в случае агрессии военной (а особенно говорится про Абхазию и Южную Осетию, вступления Грузии в НАТО ускоренного, ну, поскольку для Молдовы это не проблема сейчас – вступление в НАТО) мы должны защищать наших сограждан, оказывать им всемерную поддержку». И уже вопрос о признании, он там ставится, так сказать, самым последним, что, возможно, в самом крайнем случае, речь идет именно о юридическом признании, а так акценты делаются на социально-экономическую, гуманитарную сферы, что правильно, на мой взгляд.

Что бы ни говорили о том, что Косово уникально, я считаю его политическим прецедентом. И России, скажем, политический прецедент, с этничностью политизированной связанный, достаточно опасен. Не в том смысле, что... как пишут в Штатах часто, что Чечня или Дагестан выйдут завтра. Никуда не выйдут. Сейчас не та ситуация, как в начале 1990-ых годов. Но просто сам по себе юридический прецедент, который создается, он – такая вещь, как ружье: висит-висит, но где-нибудь потом выстрелит в не очень подходящий момент. Поэтому я бы считал, что российской дипломатии не нужно связывать политически себе руки какими-то юридическими признаниями. А оказывать поддержку, прежде всего, социально-экономическую и гуманитарную этим территориям. И если, действительно, какой-то акт военной агрессии и будет, то также оказать поддержку. Почему? Потому что это связано с безопасностью российского Северного Кавказа напрямую, с его дестабилизацией. У нас есть Северная Осетия, у нас четыре адыгоязычных субъектов в составе российского Северного Кавказа, с Абхазией связанных. Поэтому вот наша цель. А заниматься формальным и юридическим признанием только со стороны России было бы неправильно. Если бы нас хотя бы 5-10 стран набралось, которые готовы были, то был бы другой разговор.

Елена Рыковцева: То есть вы против того, чтобы Россия признала независимость Приднестровья, Южной Осетии и Абхазии?

Сергей Маркедонов: Я против того, чтобы этот вопрос сводить к такой формуле или к такому вопросу: признать – не признать. На мой взгляд, это упрощение явное. Я еще раз говорю, нужно оказывать поддержку, если надо, то и военную...

Елена Рыковцева: Это я поняла.

Сергей Маркедонов: ...но не признавать формально и юридически.

Елена Рыковцева: Не признавать – то есть это ваша позиция.

Сергей Маркедонов: Конечно.

Елена Рыковцева: Очень интересно! Даже неожиданно.

Сергей Маркедонов: А она просто не укладывается в ту двучленную схему, которая у нас есть: «либо вы признаете сразу, так сказать, юридически Абхазию, либо вы обязательно должны защищать якобы демократический режим Саакашвили». Я считаю, что это очень большое упрощение - вот между двумя этими крайностями выбирать.

Елена Рыковцева: Вы знаете, я хочу поделиться с вами своими соображениями, которые посетили меня еще тогда, когда стало понятно, где-то года полтора назад, что Косово будут признавать. Все к тому шло, что будут признавать Косово. Это казалось нереальным и невозможным, но было похоже уже, что признают. И вот я подумала тогда, что если... Вот вы, Борис, сейчас живете в Канаде. Приезжает человек в Канаду. Проходит какое-то время. Есть закон Канады, который легализует его через какое-то время. У каждой страны он свой. Но вот он был нелегальным мигрантом, проходит 10 лет – он получает вид на жительство. Где-то – 15 лет, где-то – 2 года, где-то он получит паспорт скорее, где-то – позже. Но для живого человека эти законы существуют. Почему международное сообщество не может ввести законы для «проблемных» стран, которые де-факто уже стали государствами? Почему не может сообщество признать, что это государство уже 10 лет живет фактически независимым? Даже соседняя Молдавия признает, что они сами по себе, и уже не лезет к ним никто. Референдумы они провели о том, что они хотят быть независимыми. Президент у них свой, и они его уже избрали и десять раз переизбрали. Почему же не установить для них какие-то элементарные сроки, как для человека, гражданина, прибывшего в ту же Канаду? 10 лет прошло – вот так вот, давайте уже признавать. Ну что голову-то морочить?.. Как вы считаете, Борис?

Борис Юнанов: Ну что ж, у вас абсолютно человеческая, то есть гуманная постановка вопроса. Дело в том, что если брать процесс легализации человека, прибывшего в Канаду, то все это ведь решается не просто в силу каких-то временных обстоятельств. Все решается на основе строгих законов, правил, уложений и критериев.

Елена Рыковцева: Но время играет огромную роль всегда в таких ситуациях.

Борис Юнанов: Решающую роль. Вот если бы столь же все было логично, разумно, если бы все это существовало в нынешних международно-правовых уложениях, то, я думаю, многих проблем удавалось бы избежать. Но в том-то и дело, повторяю, что международно-правовые структуры устарели, они не приспособлены к реалиям нынешнего времени. И во многом все эти коллизии и проблемы, которые возникают и на Балканах, и в других «горячих точках», они как раз и вызваны вот этим вопиющим несоответствием того, что имели раньше, и того, что существует сейчас. А великие державы как бы, они играют в свою игру. Я имею в виду, прежде всего, Соединенные Штаты. И увидев в этом прекрасную возможность проводить свою политику перед лицом этого международно-правового вакуума, несостыковок и прочее. Так что это, как мне кажется, достаточно серьезная проблема нашего времени.

Елена Рыковцева: Проблема в том, что выгодно иметь дело с вот этими якобы уникальными случаями? То есть вместо того, чтобы создать из этого наоборот прецедент, сказать: «Вот он, создан такой прецедент, на который мы будем ориентироваться, смотреть, кто подходит под этот прецедент, кому еще рано под этот прецедент подстраиваться». Нет, уникальность выгодна, вы считаете? «Кому-то хочу даровать вот эту независимость, а кому-то не хочу». Так, вы считаете?

Борис Юнанов: Понимаете, политика – это ведь вещь достаточно циничная. Я вообще не считаю, откровенно говоря, что определяющую роль во всей этой косовской коллизии сыграл непосредственно сам фактор косовского самоопределения, идентичности и так далее. Я вижу здесь некие все-таки закулисные попытки Соединенных Штатов переиграть Россию на Балканах. Ведь неслучайно, собственно... если вы обратили внимание, косовары провозгласили независимость всего лишь несколько дней спустя после того, как фактически были заключены соглашения России и Сербии о сотрудничестве в области энергопоставок, с «Южным потоком» как бы ситуация предрешилась. Это чрезвычайно встревожило, естественно, Соединенные Штаты, и они попытались побыстрее отрезать южную часть Сербии как бы от всего этого. Возможно, из опасения, что России удастся, кстати, и Косово пристегнуть к «Южному потоку». А это было бы, действительно, гениальным решением с нашей стороны. Но сейчас разговор не об этом. Я говорю о том, что вот эта глобальная борьба за энергоресурсы, она, видите ли, находит, с моей точки зрения, отражение даже в балканских коллизиях.

Елена Рыковцева: Да, очень интересно. Я, кстати говоря, наверное, что-то упустила, но я такую версию первый раз слышу, что... Вы слышали, Сергей, такое, что это американцы подсуетились, чтобы сорвать России сделку с Сербией по этому потоку, и заставили косоваров быстрее объявлять независимость?

Сергей Маркедонов: У меня есть некий скепсис к энерговерсиям разным. Ну, они популярны, действительно...

Елена Рыковцева: Всегда, да. Чуть что – нефть.

Сергей Маркедонов:: Я думаю, что есть много других соображений. Тем более что проблема Косово, она существовала еще тогда, когда этого потока, так сказать, еще не было, еще России на карте не было вообще как государства.

Но я хотел бы вернуться к очень интересному тезису, Елена, о котором вы сказали, насчет критериев. Я на эту тему написал, наверное, не один десяток статей.

Елена Рыковцева: Вот!

Сергей Маркедонов: Что, вообще, пришло время, собственно, выработать критерии признания государства. Это могут быть критерии – состоятельность власти, скажем. Вот если взять ту же самую Грузию, Грузия у нас имеет «прописку» в ООН, но в Грузии никогда передача власти от президента к президенту не происходила каким-то легитимным путем. То «революция роз», то путч, когда свергли Гамсахурдиа, то сейчас практически раскол надвое Грузии по отношению к последним выборам. В Абхазии же президенты менялись на основе выборов. Да, были кризисные моменты, было противостояние даже Абхазии Кремлю небольшое в 2004 году. Но сменился президент нормальным путем, не через революцию, не через военный путч и так далее. То же можно говорить и о Южной Осетии, скажем. Немножко другая ситуация в Приднестровье. Но в том же Карабахе несколько раз проходили и парламентские, и президентские выборы. Вторым критерием можно было бы считать наличие каких-то демократических процедур. Третьим критерием можно было бы ставить права, скажем, этнических меньшинств каких-то. Ну и так далее. Этих критериев может масса быть. И действительно, над этим нужно работать.

Но, вот тут я поддерживаю тезис Бориса, для этого должно быть, извините, международное право, и не то, которое было в 1945 году создано. Ведь, понимаете, проблема международного права... Вот мы часто говорим: международное право, мировое право. Но оно ведь возникает в конкретных исторических обстоятельствах. Оно не всеобщее. Оно всегда возникает в конкретный исторический момент и фиксирует некий расклад. Сейчас очевидно, что расклад 1945 года не совсем работает.

Елена Рыковцева: Так пора и этот зафиксировать.

Сергей Маркедонов: Так вот надо собираться и фиксировать. А в том-то и дело, что люди решают свои узкие, конъюнктурные проблемки на минутку, понимаете.

Елена Рыковцева: Так, может быть, и идти от этих признаний? Вот признали сейчас Косово... Вот вы говорите, что не должна Россия признать. А может быть, надо России признать Абхазию сейчас, Южную Осетию, Приднестровье, и спровоцировать их признание какими-нибудь дружественными России странам. Я уж не знаю, что это за страны, но, тем не менее, допустим, они существуют. И вот тогда по факту всех этих признаний и переделывать международное право, и фиксировать эту ситуацию.

Сергей Маркедонов: Ну, я думаю, что вначале надо фиксировать ситуацию, надо разрабатывать критерии...

Елена Рыковцева: А вы говорите: не признавать.

Сергей Маркедонов: Нет, я говорю о том, что не завтра признавать и не признавать формально и юридически. Конечно, санкции отменять надо, контактировать нужно, миссии, возможно, открывать и так далее. Я вовсе, так сказать, не смотрю тбилисским взглядом на ситуацию в Абхазии или в Южной Осетии.

Елена Рыковцева: Ну, ладно. Уже звонки пора слушать. Отвлекла я вас. Виктор Иванович нам звонит. Здравствуйте, Виктор Иванович.

Слушатель: Добрый день. Во-первых, в том, что произошло в Косово, виноваты мы сами, сама Россия. Это самое важное. Когда вошел наш десантный батальон, надо было развивать свои успехи, а не сдавать позиции. Тогда мы первый раз уже предали Косово, предали Сербию. Это самое важное. Второе, что немаловажно. Нам говорят, что в Абхазии проходят демократические выборы. Давайте посмотрим на свою Россию. У нас всегда были или перевороты, или революции. Это второе. Третье, что немаловажно. В 1918 году признавали Россию с очень большим натягом. И это тоже самое важное. И то, что если мы сейчас признаем Абхазию и признаем Южную Осетию, мы получим такой конфликт, который не получали еще даже и в Чечне. Это будет страшно тогда. Вот к этому мы придем. И это благодаря нашему руководству «умному». И сказать мне больше нечего.

Елена Рыковцева: Понятно. То есть вы советуете не признавать, одним словом, сейчас?

Слушатель: Я не могу советовать, понимаете...

Елена Рыковцева: Можете. А почему бы и нет? Это же ваше мнение. Вот сейчас, например, депутаты это обсуждают, а они ваши избранники, народа.

Слушатель: Нет, я их не избирал.

Елена Рыковцева: Но они-то думают, что вы их избирали, и они в это верят. По крайней мере, их в этом убедили средства массовой информации, что вы ходили на выборы, Виктор Иванович.

Слушатель: У нас был депутат Станислав Говорухин. И я хотел с ним связаться, но ничего не получилось. Он недоступен.

Елена Рыковцева: Понятно. Юрий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мое мнение такое, что Абхазию, Южную Осетию и Приднестровье признавать надо. Но не признавать их будут с той же скоростью, которую определят США и НАТО. Таким же образом определяется сейчас и скорость признания Косово. Вот нужно было, чтобы ближайшие соседи признали Косово, и они признали. И также постепенно все будут признавать, и признают. Но все это определяется как игра, вроде того, что людям надо показать, как все это происходит, что в трудных муках все рождается. А на самом деле, мук здесь трудных нет.

Елена Рыковцева: Борис Юнанов, вот Юрий тоже считает, что есть некий дирижер – это Соединенные Штаты, которые исключительно в одиночку руководят процессами признания и непризнания. Сейчас они отрежиссировали и отдирижировали процессом признания Косово. Если Россия вдруг начнет признавать три республики СНГ, то так же отдадут команду США всем остальным признавать или не признавать эти три республики. Согласны ли вы, что вот один такой дирижер в мире?

Борис Юнанов: Ну, понимаете, здесь, конечно, не существует таких упрощенных оценок: согласен – не согласен. Каждая ситуация требует как бы особого рассмотрения.

Елена Рыковцева: Но люди так думают. Правильно люди думают?

Борис Юнанов: Но совершенно очевидно, что без активного признания Соединенными Штатами косовского процесса все остальные страны не стали бы столь активно выказывать свою поддержку...

Елена Рыковцева: Хорошо. Понятно. А давайте спрогнозируем теперь ситуацию... Ну, никто же нас не расстреляет за то, что мы тут пофантазируем, да? Вот завтра Россия признает эти три республики, независимость. США при этом не признают. И что же, как поведут себя все остальные страны, которые сегодня были союзниками США в вопросе с Косово?

Борис Юнанов: Они поведут себя согласно алгоритму, заданному Соединенными Штатами. А что, для вас явился неожиданностью вот этот вал признаний западных стран, Лена, независимости Косово?

Елена Рыковцева: Вот Хорватия меня удивила.

Борис Юнанов: Почему?

Елена Рыковцева: Не знаю. Потому что мне казалось, что все-таки те, которые совсем-совсем рядом, будут нейтралитет хранить в этой ситуации. Потому что они и с этими рядом, и с этими... Только что были все вместе в одной стране. И мне это немножко удивило чисто по-человечески.

Борис Юнанов: Я повторюсь, меня в данном случае это не удивило. Единственное, что меня удивило во всей косовской истории, - это некое нежелание России сыграть роль посредника между косоварами и сербами, а такая возможность была.

Елена Рыковцева: Да-да! Это то, о чем я хотела вас спросить. Очень многие задают вопрос, и наш слушатель Владимир Иванович тоже задавал... Действительно ли это было предательство интересов Сербии, когда Россия ушла оттуда? Нужно ли ей было оставаться?

Борис Юнанов: Нет, я хочу сказать, что задача России – следовать собственным национальным интересам на Балканах, а не (извините за каламбур) легендам и мифам древней Сербии. Понимаете? Ведь, собственно, Косово... Это сложный вопрос, насколько мне позволяют судить мои скромные познания балканические. На каждого серба, который скажет, что «вот в Косово и Метохии наши монастыри» и так далее, всегда найдется албанец, который скажет: «А вот до ваших монастырей там были наши католические монастыри». Не стоит забывать, что, по-моему, 30 процентов албанцев косовских – крестьяне, и из них примерно 10 процентов – католики. Это все тоже следует иметь в виду.

То есть я хочу сказать, что не было, с моей точки зрения, вот такого антагонизма как бы системного между Россией и косовскими албанцами. Можно было умело сыграть роль посредника и утвердиться как бы вообще в Сербии и в Косово. Но, я повторюсь, с 1999 года у меня что-то не возникло впечатления, что мы как-то серьезно занимались вообще Балканами, косовским процессом. А сейчас вдруг в пожарном порядке как-то стали реагировать...

Елена Рыковцева: Ну, сейчас реакция абсолютно без полутонов. Никакой посреднической ее уже не назовешь. Это совершенно категорически. Вот последнее заявление Сергея Лаврова: « Поощрять сепаратистские тенденции, я считаю, аморально».

Борис Юнанов: А как могло быть иначе, если мы получили практически контроль над всей нефтегазовой промышленностью Сербии?

Елена Рыковцева: А вот пусть его сначала ратифицирует сербский парламент. Пока еще до этого не дошло, не получилось как раз в связи с последними событиями.

Борис Юнанов: Они его ратифицируют. Надо поменьше неграмотных увязок между Косово и судьбой Милошевича, которые мы наблюдали...

Елена Рыковцева: В программе «Вести-Плюс».

Борис Юнанов: ...на некоторых каналах нашего телевидения. И все было бы нормально.

Елена Рыковцева: Все правильно. Имеются в виду «Вести-Плюс», знаменитый комментарий молодого журналиста Константина Семина. Молодого, но очень резвого.

Сергей Маркедонов: Молодого и, я думаю, недостаточно грамотного. Если говорить о Милошевиче, вот есть ощущение, что люди, которые говорят о Сербии, они живых сербов мало видели и мало знают о представлениях о Милошевиче внутри Сербии. У нас почему-то есть такой миф, что Милошевича там любят и считают героем. Ничего подобного! С ним связывают сдачу сербов Краине в 1995 году, с ним связывают капитулянство в Дейтоне. С ним связывают капитулянские решения по Косово, когда можно было, как считают сербы, в 1999 году, а он все сдал. И во многом «оранжевая» или какая-то «цветная» революция против Милошевича, она была не столько демократическим ответом на авторитаризм Милошевича, сколько реакцией на пораженчество Милошевича. И если, кстати, о Джинджиче вспоминать, то в 1995 году он дружил с Караджичем. Он сам выходец из Боснии. И позиции там были очень разные. Тот же Мило Джуканович, большой демократ из Черногории, в 1991 году выступал перед солдатами, которые шли воевать в Хорватию, между прочим. Это к вопросу о Хорватии. Если говорить о Хорватии, то у хорватов с сербами за плечами 1991-1995 годы. И между прочим, там зачистки из Краины сербов тоже. Так что там претензии большие. У сербов претензии к хорватам на эти зачистки, у хорватов – за Вуковар будут претензии. И так далее. Но там кровь пролегла. То есть это не просто, скажем, Македония и Сербия, там не было кровавого противоборства. Вот Македония сейчас и не спешит признавать, собственно, Косово, потому что у самих есть... не просто этническое меньшинство, а надо посмотреть на карту – где оно. Оно у столицы Македонии, у Скопье. Гостивар, Тетово, Куманово – это рядом со столицей и это близко к Косово. И еще находится между Косово и Албанией Македония географически. Если от Монастыря Святого Наума проехать до Скопье, а это 4,5 часа по дороге, то вы увидите, так сказать, этот албанский фактор, который во всем присутствует. Поэтому когда журналист « Le Figaro » пишет «может быть, когда-то македонские албанцы...», да не может быть, а уже ставят условия. Уже были трагедии 2001 года, когда были столкновения между албанцами и македонцами. Вот был потом охридский компромисс, навязанный во многом, так сказать, македонскому правительству Западом. Там были сделаны беспрецедентные уступки албанцам. И так далее.

То есть, к сожалению, еще один вопрос, который у нас отсутствует, и у нас, и на Западе, серьезный – это просчет последствий. Вот «косовский джинн» выпущен. Можно ли было его выпустить, но как-то мягче, как-то не таким образом?

Вот здесь Борис говорил про мифы и легенды древней Сербии. Вы знаете, очень многие конфликты с мифов и легенд начинаются. И в этом смысле опять же косовский конфликт не уникален. И много есть легенд и мифов древнего Азербайджана и древней Армении в Карабахе, и то же самое про древнюю Абхазию и древнюю Грузию можно говорить. Но люди, во-первых, в массовом порядке в эти вещи верят, и собственно говоря, эти мифы, они уже играют роль некоего реального фактора, от которого, знаете, за один год вы не уйдете.

Елена Рыковцева: Послушаем Игоря Борисовича из Москвы. Здравствуйте, Игорь Борисович.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу коротко сказать по поводу признания или непризнания Абхазии или Южной Осетии Россией. Дело в том, что вот в 2003 году был принят новый закон о гражданстве, я помню. Сам я выходец из Узбекистана, хотя русский. И я знаю, что русские, именно не русскоязычные, а русские до сих пор десятками тысяч стоят в очередях на получение гражданства. А тогда в течение двух месяцев, до июля 2003 года дали большинству абхазов и южным осетинам гражданство.

Елена Рыковцева: Да, была тогда массовая выдача паспортов.

Слушатель: Тем самым стали иметь повод вмешиваться во внутренние дела этих государств. Я считаю, что это очень некрасиво. И поэтому, вероятно, это скажется и на внутрироссийской обстановке потом.

Сергей Маркедонов: И вот здесь паспортный вопрос, понимаете...

Елена Рыковцева: Конечно, это вмешательство во внутренние дела. Разве нет?

Сергей Маркедонов: Прежде всего, это провал ООНовской политики. Надо было ООНовские паспорта давать гражданам конфликтных территорий. Тогда их не давали... А обращаться стали сами абхазы. Это был запрос с их стороны. Потому что сосед – не Великобритания, а Россия.

Елена Рыковцева: Не факт, что Россия поступила разумно, ответив вот таким образом на этот запрос.

Сергей Маркедонов: Я эти очереди людей видел.

Елена Рыковцева: Да, и людей тоже можно понять...

Сергей Маркедонов: Почему я говорю о провале ООНовской политики? Люди должны лечиться, выезжать за границу, не чувствовать себя людьми второго сорта.

Елена Рыковцева: Да, все понятно. Но когда Россия дает им свои паспорта, то это, совершенно очевидно, означает вмешательство России в этот конфликт, безусловно.

Сергей Маркедонов: Пусть ООН вмешается в этот конфликт.

Елена Рыковцева: Хорошо.

Геннадий Георгиевич пишет: «Со всеми этими делами по Косово и Абхазии складывается ощущение, что мир просто втягивают в какую-то большую бойню, от которой мало никому не покажется».

«Нерушимость границ для россиян абсолютно неприемлема. И из-за этого россияне в Крыму оказались заложниками украинских националистов», - пишет Алексей.

«Я жду ответа от Путина после признания Косово за албанцами. Если эта мера – отмена экономических санкций с Абхазией, то это очень слабый ход. Надо идти смелее и признавать ее независимость, несмотря ни на кого», - пишет господин Добрый.

«Уникальность Косово в чем? В том, что у него нет экономического базиса, и еще десятки лет они будут сидеть на шее Евросоюза, Может быть, надо честно сказать, что в основе признания лежит наличие американской базы на территории Косовского плато?..», - пишет нам Николай из Гусь-Хрустального.

Уже нет времени дальше читать сообщения. И мы заканчиваем программу «Час прессы» на волнах Радио Свобода.