Елена Фанайлова: Свобода в Клубе «Квартира 44». Что делать?

У нас в гостях рабочая группа «Что делать?». И будем мы обсуждать пространство социального и эстетического сопротивления сегодня. Не только группа «Что делать», но и представители социалистического движения «Вперед» у нас сегодня - это историк Илья Будрайтскис, поэт Кирилл Медведев и публицист Влад Софронов. А рабочая группа «Что делать?» представлена Алексеем Пензиным, научным сотрудником Института философии Российской Академии наук; сотрудником редакции «Нового литературного обозрения» Оксаной Тимофеевой, и Давидом Риффом, арт-критиком. За нашим столом – художник-акционист Анатолий Осмоловский, один из лидеров российского современного искусства, и студент факультета социологии Государственного университета гуманитарных наук Олег Журавлев, «ОД-групп».

Кстати, можно ли уточняющий вопрос: что такое «ОД-групп»?

Олег Журавлев: «ОД-групп» расшифровывалось все время по-разному: как «общее дело» или «ошибки декана», или «отставка декана».

Елена Фанайлова: Для начала вопрос ко всем. Что делать человеку вашего образования, темперамента и миропонимания в Москве образца 2008 года, в России образца 2008 года с зачищенным политическим полем, с двумя президентами, которые поддерживают друг друга, и с пространством какой-то бесконечной эстетической конформности, я бы сказала? Как реагировать на это нормальному, живому человеку с непотерянными этическими и эстетическими критериями?

Илья Будрайтскис: Я сначала хотел бы просто внести ясность. Если речь идет о том, что делать в нынешней ситуации просто человеку с хорошим образованием и богатыми культурными запросами, то, вероятно, можно придумать огромное количество разных занятий. Наверное, то, о чем сегодня стоит говорить, то, о чем мне, скажем, интересно говорить – это не о каких-то личных стратегиях... Потому что пространство для личных стратегий есть всегда в любом пространстве, как бы оно там зачищено ни было. А речь идет о том, как это пространство изменить. И речь идет о том, не что лично делать мне или каждому из присутствующих здесь, а о том, что делать нам вместе, и можно ли сегодня вообще ставить какие-то коллективные стратегические задачи, есть ли пространство для сопротивления сегодня, для общего сопротивления.

Кирилл Медведев: Мне кажется, что главное, что способен сделать, например, художник или, так или иначе, творческий человек в этой ситуации – это пытаться выйти за рамки такой всепоглощающей, тотальной логики индивидуального проекта и индивидуальной карьеры, частного дела и индивидуального же бессилия. И поскольку вот эта индивидуальная логика, она, так или иначе, воспроизводится на самых разных слоях общества, то задача в том, чтобы выйти за пределы какого-то своего сообщества, обрести какие-то горизонтальные связи с другими, вступить в какую-то горизонтальную связь, в дискуссию.

Елена Фанайлова: Спасибо, Кирилл. Я думаю, что это интересная мысль, и мы ее будем развивать далее.

Алексей Пензин: Действительно, мы в нашей группе, собственно, взаимодействуя с другими, и демонстрируем все эти принципы того, что сопротивление должно носить коллективный характер, мне кажется. Вот недавно я был на одном «круглом столе», где основной оратор говорил о том, что Россия нуждается в изоляции, поскольку это нас спасет и так далее. И как раз мое возражение сводилось к тому, что мы уже находимся в состоянии изоляции, как международной, так, скажем, и интеллектуальной изоляции. Потому что, например, если говорить об академии, то она очень изолирована от существующих международных структур. То есть люди не читают западные книги, люди просто не знают о других способах сопротивления, которые возможны. То есть не обязательно где-то на хорошем Западе, но, например, такие способы сопротивления существуют и в Индии, и в других странах.

На уровне искусства - то же самое. Если говорить по поводу критики, то тоже здесь ситуация довольно аутичная у нас. То есть люди не знают о том, что происходит в других странах. То есть я бы развил эту мысль о том, что изоляция носит не только индивидуальный характер, но и групповой. То есть группы могут находиться в изоляции, и целые большие сообщества академические, художественные.

Если мы говорим о политике, то мы тоже сталкиваемся постоянно с этой изоляцией различных политических групп, которую необходимо преодолевать. Но, с другой стороны, это красиво звучит: преодолеть изоляцию. Но всегда и в каждом конкретном случае это очень сложно делать. Для того чтобы установить какие-то международные контакты... в общем, с помощью « e - mail » и других средств современной связи это можно сделать. Но если говорить о людях с совершенно разными взглядами, то это непросто. Поэтому, помимо общего абстрактного желания к такой солидарности, нужно четко формулировать какие-то цели и задачи, которые могли бы объединить разные группы.

Вот для нас, как ни странно, для группы «Что делать?» и группы «Вперед», например, в какой-то момент было очень интересно обнаружить тезисы философа Алена Бадью, который живет в Париже, и там совершенно другой опыт. Но эти тезисы носят универсальный характер – о том, что должны делать, ну, абстрактно говоря, левые, или все прогрессивные люди, чтобы добиться своих целей. Хотя у нас в период... ну, по каким-то конкретным вопросам довольно разные позиции могут быть, но эти тезисы объединяют многих. И с этим связан наш последующий, например, конкретный акт сопротивления - наше письмо к Бадью, который был приглашен в Россию. Его пригласили сотрудники Глеба Павловского, известного политтехнолога. И этот левый философ совершенно не знал, куда он едет.

Елена Фанайлова: То есть даже какой институцией он приглашается?

Алексей Пензин: Да-да. И это был наш конкретный акт сопротивления: мы написали письмо и объяснили ему, куда он едет. И после этого он отказался ехать. И он сказал, что он приедет по другому приглашению и, возможно, в другое время. И это вызвало очень большой резонанс. Потому что никто до этого не решался на подобные действия здесь. Потому что у этих людей есть деньги, у этих людей есть ресурсы для приглашения, а у нас их нет. Но у нас есть другая сила, которой мы обладаем. То есть сила, связанная с анализом ситуации, связанная с возможностью установить контакты и так далее. То есть вот это, собственно, и вызвало, спровоцировало большую реакцию.

Олег Журавлев: Я, собственно, представляю социологическую профессию. И ситуация довольно сходна. То есть в академическом мире научные институции связаны отношениями конкуренции, бюрократического подчинения, и эти механизмы сильно препятствуют как профессиональной солидарности, так и профессиональной дискуссии относительно того, какой должна быть профессия. Точно так же как эти барьеры блокируют производство какого-то критического знания, которое могло бы сдвинуть ситуацию с мертвой точки. В этом смысле неслучайны постоянные апелляции российских социологов к необходимости жесткого порядка, жесткой руки и жесткой политической системы.

Елена Фанайлова: Социологов?!

Олег Журавлев: Да, социологов. Например, социологов, которые выстроили в своих институциях жесткие иерархические отношения, которые, не стесняясь, в общем, зарабатывают деньги, и, как бы оправдывая собственные порядки в собственных институциях, постоянно обращаются к необходимости жесткого политического порядка во всей стране.

И мы, собственно, избрали стратегию сопротивления в собственном мире академическом, пытаясь создать какую-то более-менее свободную, равнодушную к бюрократическим играм дискуссию относительно того, какой должна быть профессия и как возможно производить именно критическое знание о современном обществе. И все эти административные принципы подчинения делают очень маловероятной свободную дискуссию, обсуждение профессиональных стандартов и производство критического знания.

Давид Рифф: Я, на самом деле, хотел бы, - чтобы все не дули в одну дуду, - сказать немножко другое – чего не надо делать. И на мой взгляд, чего не надо делать – так это эстетизировать собственную позицию и собственное производство критического знания навстречу культурной индустрии, которая может вполне поглотить эту позицию тоже. Конечно, очень важно, как Кирилл сказал, выйти из своего индивидуального проекта свободы, где он, в принципе, для тех, которые, так сказать, могут себе это позволить, всегда существует, то есть при любых репрессивных ситуациях.

И я хотел бы немножко прояснить, что Алексей имел в виду по поводу этой истории с Бадью. Это, например, попытка такого выхода. Вот коллективное письмо, подписанное сразу двумя группами, которые пытаются как раз сопротивляться такой коррупции «левого» дискурса, условно говоря, такой машины производства идеологии, где появляются разные идеологии, как в паноптикуме, и создается иллюзия гражданского общества. Это дико опасная вещь, на самом деле. Но мы должны быть очень бдительными, чтобы мы сами такого бы не делали, то есть чтобы наша деятельность не стала иллюзией какого-то производства, какого-то критического знания, которое потом просто служит алиби. И это очень важная вещь.

На Западе, например (вот я родом не из России), там такая диффузная критичность к обществу при абсолютном отсутствии возможности что-то изменить в поле действия, как сказал Илья, играет, на самом деле, скорее, подтверждающие функции. То есть это такой критицизм, который распространен, и это ставится тоже как вполне эстетическая задача. И художники должны, например, выйти из позиции чистой критичности и что-то реально изменить, делать. Это очень опасно. И надо всегда очень точно выбрать стратегию. И очень часто проблема с такими активистскими выходами, как, например, с этим письмом, обращенным к Бадью, - это то, что тоже никогда не знаешь заранее, что будет. Можно только предполагать, скажем так, какие будут результаты. Но никогда не знаешь... И поэтому надо к себе всегда очень критически относиться, и при этом быть тоже очень осторожным, чтобы эта самокритика не парализовала.

Анатолий Осмоловский: Я выскажу свое особое мнение. Я думаю, что политика в России еще даже не начиналась. А относительно того, что поле политическое зачищено... Все эти Немцовы, Хакамады, Рогозины и прочие, прочие... Другое дело, что не дочистили еще. То есть Жириновский стоит на повестке дня, Зюганов и так далее. Ну, Богданов – это понятно, это такой персонаж, быстро убираемый.

Если говорить о политике, то политика начинается тогда, когда начинается рабочее движение. Вот когда рабочее движение начинается – тогда и начинается политика. Когда классовые интересы проявляются у разных классов – вот тогда начинается политика. А сейчас у нас пока проявляется только одна политика, одного класса, да и то тоже недостаточно еще внятно – это буржуазия, естественно, олигархический капитал. Но он тоже еще не до конца себя проявляет. Вот политика начнется тогда, когда здесь возникнет какая-то серьезная рабочая партия. Это первое.

Второе. Благодаря тому, что все зачищено и постепенно зачищается, ситуация становится прозрачной. И прозрачность ситуации – это очень большое благо. В этой прозрачной ситуации будут, действительно, проясняться классовые интересы, будет, действительно, ясно, кто «свой», кто «чужой», и так далее. То есть кристаллизация процесса будет происходить, на мой взгляд, достаточно быстро и позитивно.

А если говорить конкретно про мои задачи личные, то, что необходимо делать мне, как активисту и художнику, то вот я сейчас планирую, надеюсь сделать кампанию, которая требовала бы организации в России инфраструктуры музеев современного искусства. Ну, прежде всего, Музея современного искусства в Москве, но не только в Москве, на самом деле. То есть понятно, что это такая внутрицеховая, так сказать, задача, но, на самом деле, это очень важная вещь и для общества в целом, в том числе и для протестной культуры, и для критической культуры. Потому что критическая культура, она, собственно говоря, внутри музейной системы находит свое прибежище. То есть другое дело, что мы можем это гетто очень негативно использовать, а можем выходить оттуда и создавать какие-то автономные зоны.

Оксана Тимофеева: Очень принципиально важна реплика Анатолия по поводу классов и вообще рабочего движения. Ситуация, действительно, такова, что эти слова в большинстве аудиторий, скажем так, многим режут слух. Не так давно я была, тоже присутствовала на одном «круглом столе», где собирались представители самых разных политических пристрастий, сторонники самых разных идеологий, скажем так, и мною было произнесено слово «угнетенные». И это слово вызвало такое страшное «фи», отторжение, негодование как со стороны представителей либеральной элиты, интеллигенции, так и со стороны консервативной, национальной. В этом они были едины: этого класса не существует. Существует только бизнес-класс, как они сказали, и средний класс.

Елена Фанайлова: Вся страна в каком-то другом пространстве находится.

Оксана Тимофеева: Да. И именно с этим классом эти представители себя идентифицируют. Так вот, очень важно то, что мы не являемся представителями этого класса, это важно осознать. Но, по крайней мере, важно понять, что ты на стороне тех, кто может называться рабочими или как угодно, но мы не с ними.

И далее. Тот момент, о котором сказал Кирилл, очень важен, что как только у тебя начинается этот опыт, он не может быть индивидуальным, он должен быть коллективным, он возможен только в группах. И неслучайно практически все, кто сидит здесь, - это представители каких-то групп, и мы между собой, эти группы, тоже объединяемся и делаем какие-то совместные мероприятия, например, какие-то совместные инициативы.

Елена Фанайлова: Я бы только добавила, Оксана, что это политически лево-ориентированные группы.

Оксана Тимофеева: Лево-ориентированные, да.

И еще такая вещь, о которой сказал Алексей, по поводу преодоления изоляции. Действительно, по крайней мере, группа «Что делать?» и группа «Вперед» носят отчетливо интернационалистский характер. И именно преодоление изоляции носит интернационалистский характер, а не просто западнический смысл. А это значит, что – я просто поясняю, что такое «горизонтальная структура», - независимо от того, какие бы меры ни предпринимал государственный аппарат, государственная полиция, - сетевая организация представляет собой совершенно альтернативную форму сообщества, которое всегда имеет свои способы объединения, коммуникации и так далее.

Влад Софронов: Для меня, как представителя теории, человека, который пришел в социалистическое движение от головы, путем размышления, крайне важной кажется сейчас задачей для теоретиков идти в практическое движение и там свои теории проверять и пропагандировать. А для тех, кто занимается практическим движением, - заниматься активно пропагандой своих взглядов, самообразованием и просвещением. Чем мы, кстати, в нашей организации и занимаемся. Кроме конкретных политических акций мы активно стараемся заниматься самообразованием и пропагандой своих взглядов. Немножко, может быть, со стоическим таким настроением: «делай, что должно, и будь, что будет». Итак, первое – это пропаганда, самообразование и просвещение.

И продолжая поворот, который задал Толя, я могу сказать, что, например, я лично мечтаю совершить исследование, может быть, книгу на тему связи английского романа XIX века с социально-экономической ситуацией в Англии XIX века. И сразу скажу, мне не кажется эта задача чисто академической, как задача человека из башни из слоновой кости. Потому что такое исследование должно вернуть авторитет тем теориям и авторам, которые сейчас неправомерно считаются утратившими свое значение, и ввести в современную российскую науку тех авторов, прежде всего, конечно, марксистских, которые здесь еще неизвестны. И только через такую конкретную, опять-таки совмещающую две разных стороны работу, мне кажется, сегодня и возможно реальное сопротивление. То есть совмещение теории и практики, и в этом совмещении – просвещение и пропаганда.

Елена Фанайлова: Вы знаете, мне это все ужасно напоминает идеи XIX века. Это такое романтическое народничество.

У Давида Риффа есть реплика?

Давид Рифф: Есть обоснование для этой параллели. Я вообще люблю думать о нашем времени как о таком новом Бидермейере, когда все дарования среднего класса немножко репрессируются, когда они интериоризируются, одновременно интериоризируется все прогрессивное в этих дарованиях тоже. И вся дискуссия происходит в домашних условиях. На самом деле, действительно, очень важно тут демонстрировать противовес этой довольно тухлой, молчаливой атмосферы нового Бидермейера, действительно, два момента.

Первый – это если и будет какое-то рабочее движение, то какова наша связь? Мы - интеллектуалы-просветители, которые приходят и пропагандируют свои взгляды кому-то, или мы ощущаем себя органической частью какого-то такого движения, и мы видим собственную пролетаризацию, так сказать. В виде, например, таких моментов, что будь ты клерк, художник или арт-критик, ты, на самом деле, становишься, скорее, похожим на рабочего, чем просто на обслуживающий персонал. Это важный момент.

А второй – надо тогда, уже осознавая что-то, понять, как с этим быть и какие конкретные дела вести. То есть, например, создавать Музей современного искусства – это хорошо, но должны быть и другие механизмы диалога с обычными людьми. Мы часто можем впадать в такой элитизм, что очень опасно. Вот что я хотел бы сказать.

Илья Будрайтскис: Я хотел бы продолжить, в том числе, мысль Осмоловского об этой классовой кристаллизации и о прозрачности современной ситуации.

Елена Фанайлова: Да-да, она меня тоже задела, эта мысль.

Илья Будрайтскис: Если говорить о какой-то зачистке, то эта зачистка, она происходит не только на уровне, так сказать, каких-то политических и квазиполитических сил, но она происходит и на уровне социальном. Потому что сегодня мы видим исчезновение целых социальных групп прошлого и формирование новых классов, новых классовых субъектов, и соответственно, формирование их субъективных программ, так сказать, и субъективных стратегий. И в этом отношении, да, центральным является вопрос о формировании рабочего класса как политического субъекта, с его интересами, с его организациями, с его политическими организациями, с его культурными запросами. Но также речь идет, например, и об исчезновении старой интеллигенции, и формировании чего-то нового.

Последний пример, который меня очень сильно задел, - это дискуссия, которая развернулась вокруг акции, которую совершил ряд студентов философского факультета МГУ. О самой этой акции говорить, наверное, не имеет большого смысла.

Елена Фанайлова: Придется изложить от чистого сердца и простыми словами, что акция происходила...

Илья Будрайтскис: Простыми словами, группа студентов (и не студентов) философского факультета в Биологическом музее совершила как бы акт...

Елена Фанайлова: ...вандализма, я бы сказала.

Влад Софронов: Важное уточнение. Там было только два студента философского факультета, и они не позиционировали себя как философы.

Елена Фанайлова: Это была арт-группа под названием «Война». И акция имела такой политически оскорбительный характер, мое такое впечатление. Эта акция грубо выстебала процесс последних русских выборов. А суть ее состояла в том, что ее участники имитировали половой акт. И при этом, если пересказывать цензурными словами, то лозунг акции был такой «Трахайся за медвежонка!». Я правильно изложила ситуацию?

Илья Будрайтскис: Ну да. Но, на самом деле, самое интересное – это, конечно, не то, что произошло в Биологическом музее, а та дискуссия, которая за этим последовала. В частности, на философском факультете МГУ состоялся «круглый стол», в котором приняло участие все руководство факультета. В центре вот этой странной дискуссии, которая была опубликована в Интернете, был вопрос о том, отчислять или не отчислять этих студентов с философского факультета. Постоянным рефреном звучала такая идея о том, что академическое сообщество должно выработать свою позицию по отношению к вопросам этики. Грубо говоря, могут ли студенты философского факультета публично совокупляться, так сказать, на каких-то общественных площадках, типа Биологического музея, и каким образом как бы сообщество должно к этому относиться.

Елена Фанайлова: Вот так всерьез обсуждали все это, да?

Илья Будрайтскис: Да. В связи с чем, когда я читал дискуссию, у меня возник очень важный вопрос: собственно, по каким еще другим сюжетам академическое сообщество пыталось собраться и выработать свою коллективную позицию? Были ли какие-то другие прецеденты, кроме совокупления в Биологическом музее, исходя из которых эти люди могли бы задуматься об этике или задуматься о месте современного философского образования в России?

Анатолий Осмоловский: Просто, на самом деле, проблема в том, что уровень, на мой взгляд, абсолютно идентичен тому российскому философскому сообществу, которое собралось это обсуждать, и непосредственно вот этому мероприятию.

Илья Будрайтскис: Нет, здесь речь, как мне кажется, идет о другом. Во-первых, на этом обсуждении не было ни одного человека, который мог бы говорить за себя. То есть фактически из 50 человек не было никого, кроме людей-функций, кроме людей, которые работают на Павловского, людей, которые работают на управленческую структуру философского факультета, людей, которые работают на Первый канал. Не было ни одного человека, позиция которого была бы важна, собственно, по факту того, что он является представителем научного сообщества, и это научное сообщество имеет какой-то общественно значимый голос. Как мне кажется, подобная дискуссия демонстрирует тотальное поражение того, что можно вообще было бы назвать академическим сообществом.

И поэтому, если говорить о проблеме возникновения нового субъекта, то эта проблема, она лежит не только в плоскости исключительно вопросов, затрагивающих большие классы, но и в отношении позиции художников как сообщества. И в этом плане вопрос, который поставил Анатолий относительно кампании за создание Государственного музея современного искусства под контролем художников, является чрезвычайно важным. Или, например, может ли академическое сообщество иметь какую-то внятно сформулированную позицию по отношению к той реформе образования, к реформе Академии наук, которые сегодня предлагает правительство. Мы ни от одного из этих сообществ не слышим какой-то специфической позиции, которая является выражением их коллективного интереса, осознанного, сформулированного коллективного интереса, который может и должен быть ресурсом влияния и борьбы за их место в обществе.

Алексей Пензин: Во-первых, о ситуации, во-вторых, о стратегии сопротивления. В-третьих, я, может быть, приведу один пример. Что касается ситуации, да, это давно обсуждается среди левых, что ситуация сейчас стала ясна, классовая композиция видна, и так далее. И настолько, насколько очевидна эта прозрачность и что за ней стоит: с одной стороны, вроде бы, да, поле политическое зачищено, политики старого типа совершенно мало к чему годны, как бы они исключены из этого поля. Но в этой логике мы постоянно доверяемся власти, думаем, что вот она расчистила – здорово! Это такая старая гегелевская логика хитрости истории, что «вот они расчистили, а мы этим воспользуемся». Но мы должны понимать, что они расчистили это для своих целей: передать спокойно власть, передать спокойно капитал и так далее. То есть мы должны это тоже осознавать, что они это сделали не для нас. Это во-первых.

И с другой стороны, да, конечно, сформировалась и идеология правящего класса. Да, она сейчас существует, и ее выражают те же многочисленные органы Павловского и других различных структур, она формируется Сурковым, и так далее. Которая носит такой фейковый характер, и мало кто ее, собственно, поддерживает, мало кто ее готов обсуждать, кроме тех же интеллектуалов, которым они это и предлагают, как повестку дня навязывают.

С другой стороны, да, безусловно, растет и сопротивление снизу, и формируются некие формы классового сознания людей. Причем здесь должна речь, действительно, идти о пролетаризации, как сказал Давид, причем не только рабочих индустриальных, но и той же интеллигенции, которая, действительно, перестает быть чем-то другим, когда она осознает себя не просто замечательными украшениями и виньетками, а какими-то наемными работниками, продающими свою рабочую силу. И с другой стороны, существует еще и обширный класс людей, которые вообще вне этого поля находятся, которые составляют то самое путинское большинство. И мы должна понимать, почему оно молчит. Существуют разные объяснения. Собственно, не власть это зачистила, не только власть все это зачистила, но существует и молчание этого большинства, которое сейчас начинает потреблять.

Я читал недавно, например, что вот сейчас как раз начинается очень интересный момент: потребительский рынок в России насыщен. Люди купили свою первую машину, люди купили свой компьютер и так далее. И уровень потребления падает. И об этом с тревогой говорят все источники, типа газеты «Ведомости» и так далее. В этом, например, интересный момент, что возникают условия для того, чтобы у людей возникла дистанция по отношению к потреблению, которая раньше их отвлекала от политики, от социальной активности, от конформности.

В этом смысле меня всегда интересовали истории русских туристов за границей. Русские туристы за границей ведут себя как настоящие нонконформисты. Я слышу постоянно истории, как они... например, в Чехословакии была какая-то презентация, на которой русские просто отняли зажаренную свинью и стали с ней фотографироваться. Или, например, как группа русских женщин гуляла в шортах где-то в мусульманской стране, и их чуть не побили камнями. Или как русские купались в фонтане где-то в Риме, и они имели очень сильное столкновение с полицией. И я все время, глядя на этих людей, думаю: почему они ведут себя за границей так, почему они не ведут себя дома так? Мне кажется, что, с одной стороны, вот эти все новые вещи, связанные с капитализмом, они, с одной стороны, людей вовлекают в какие-то конформные практики, а с другой стороны, они дают им новый опыт интернационального общения, столкновения с какими-то нормами и так далее.

И наконец, третий момент – это по поводу стратегии сопротивления, о которой говорил Толя. То, что озвучивает Толя, это так называемая модернистская стратегия сопротивления, связанная с идеей автономии. Как раз группе «Что делать?», ей интересна, скорее, авангардистская позиция, которая не говорит, что мы должны искать прибежище в условиях этой буржуазной культуры для критичности. Мы должны постоянно быть открытыми и подрывать эту автономию как раз, которая связана с институализацией, с формированием достаточно конформных структур. И в этом смысле наши позиции отличаются от позиции Толи. Но это старая наша дискуссия, она интересна. И мы уважаем позицию Толи тоже.

Анатолий Осмоловский: Во-первых, не стоит обольщаться относительно пролетаризации художников, интеллектуалов и критиков. Уверяю вас, вы будете включены в диспозицию существующей власти. И те, кто особенно сопротивляется, так называемые авангардисты, будут стоять в этой очереди в первых эшелонах. Художники, критики, различные интеллектуалы – это все мелкобуржуазная стихия, и никакая пролетаризация здесь им совершенно не грозит. Уверяю вас, Павловский, когда вы с Бадью на него «наехали», он же с вами разговаривал... ну, не лично, но какие-то люди говорили, что «мы же там все вместе левые». Ну, таким образом, дальше будут такие разговоры. Посмотрим, выдержите ли вы или нет.

Кирилл Медведев: Пара слов все-таки об общей ситуации, в которой мы находимся. Наиболее важный симптом для меня лично, и я думаю, что не только для меня, - это реакция огромного количества людей на два очень важных для нас события. Это забастовка на «Форде» в конце прошлого года и действия «ОД-групп» на соцфаке, их критика факультета. Эта реакция просто огромного количества людей была абсолютно одинаковой. Они говорили: «А в чем проблема? Не нравится здесь? – идите в другое место», - вот это говорилось рабочим, которые создали профсоюз и требовали повышения зарплаты и других прав. Абсолютно то же самое говорилось студентам, которые пытались тоже, как-то организовавшись, повлиять на какие-то важные вещи на факультете.

И вот нужно понимать, что вот такая реакция – это, действительно, для нас некий новый феномен, это не реакция советских людей, а это реакция чисто вот такого неокапиталистического сознания. Когда у людей, да, есть уже некий выбор, у большинства, и они говорят: «Что, не нравится вот этот продукт? Купи другой. Что, не нравится этот магазин? Иди в другой. Дорого? Заработай денег». И на самом деле, когда мы говорим об идеологической реакции, которая для нас может ассоциироваться с кем угодно – с православными, с КГБэшниками, то нужно понимать, что идеологическая реакция в этом, что все опирается вот на вот этот тип сознания.

Что мы можем вот этому противопоставить? Вот эту претензию, что: нет, отсюда не уйду, «я здесь стою и не могу иначе». Я найду единомышленников, и мы здесь добьемся своих прав. Вот это как-то связано и с той инициативой, о которой говорит Анатолий, про Музей современного искусства. И важную вещь еще сказала Оксана о том, что мы не западники, а мы интернационалисты. Это значит, что мы существуем и мыслим себя в едином, глобальном контексте, не противопоставляем, что есть Запад, а есть Россия. Да, мы считаем, что это все проявления некой глобальной ситуации. И мы опираемся на какие-то вещи в нашей истории. Вот неслучайно всплыли термины «народническая интеллигенция», «революционная демократическая интеллигенция». В каком-то смысле мы продолжаем эту традицию. И главное, мы берем на себя ответственность за продолжение этой традиции.

Олег Журавлев: Я, собственно, хотел бы вернуться к тому, о чем говорил Илья Будрайтскис. Илья сказал о том, что единственный повод, по которому академическое сообщество выступило с солидарным мнением, - встать на защиту собственной институции от совокупляющихся студентов. Собственно, почему так происходит? В той ситуации, по крайней мере, в социальных науках, которые существуют сейчас, очень сложно сделать какую-то коллективную научную карьеру. В нашей группе, в исследовательской группе стоит вопрос: как дальше заниматься наукой? Можно либо продолжать индивидуальные какие-то карьеры, работать в вузах, преподавать, но, в таком случае, ты становишься наемным работником, который вынужден, чтобы прокормиться, читать бесконечное количество часов на лекциях и семинарах, и ты очень сильно зависишь от институции - тебя могут уволить, тебе могут снизить зарплату. И не остается времени ни на рефлексию, ни на исследовательские проекты. Место в академическом сообществе, которое должно было бы отводиться нам, коллективным проектам, которые, прежде всего, заинтересованы в производстве знания, а не в том, чтобы работать на какую-то институцию, этого места нет. Хотя оно должно быть, и должно охраняться сообществом. Собственно поэтому и не возникает никакого коллективного мнения, потому что сообщество формируется именно вот по этим разным кучкам институциональным, которые охраняют свои бюрократические иерархии.

Алексей Пензин: Нужна корпорация?

Олег Журавлев: Нужна не корпорация. Нужна возможность производить коллективное знание, не распыляясь по разным институциям, не будучи зависимым от университета, когда тебя могут все время уволить. И в таком случае может произойти профессиональная консолидация по каким-то содержательным вопросам. И собственно, возникает вопрос: как это пространство изменить, сделать так, чтобы там появилась эта позиция независимого ученого? Опереться на какие-то политические силы невозможно. Мы выступили с какими-то научными требованиями – и нас сразу записали в «оранжисты». В отличие от европейских стран, обозначение своей политической позиции, партнерство с какими-то политическими силами более долгосрочное сразу дискредитирует.

Давид Рифф: Экономический анализ, который вы только что изложили, мне понятен. Или ты найдешь единомышленников и создаешь маленькую компанию, с которой ты коллективно делаешь карьеру, - это сложно, но это возможно. Или ты станешь наемным работником. Как раз мы начали приблизительно в таких же условиях и быстро поняли, что, на самом деле, одно от другого отличается только тем, с кем потом ты готов договариваться и у кого ты потом готов работать, так или иначе. И на самом деле, производство критического знания, или производство знания, – это очень опасная вещь. Это не лозунг «Сам для себя». Я просто хотел бы тут подчеркнуть точную разницу наших взглядов. Потому что само по себе защищать – это совершенно неинтересно. Это можно было делать в 1990-ые годы, это логика «старт-ап», которую мы, в общем-то, хотим подрывать. Мы не хотим быть... Тогда, o ’ key , вы, автономные такие производители критического знания, будете сидеть и критически что-то вещать. Это как раз то, о чем Толя говорит, огромная опасность. Извините за такую эмоциональную реплику.

Оксана Тимофеева: Я хотела бы вернуться к этой теме просвещения, почему эта позиция может казаться романтической, почему это слово вообще появляется. Вообще оно появляется в разных типах, скажем, дискурсивных стратегий. И вот однажды тоже я была на каком-то мероприятии, где собрались, помимо прочего, большой концентрации такие интеллектуалы, скажем, поддерживающие власть. И один из них, когда была сформулирована, в общем-то, очень общая позиция, а она звучала именно так, что «мы должны заниматься просвещением», и этот человек сказал: «Кто-то же должен просвещать этот народ». И другое мероприятие, на котором я оказалась, очень похожего формата, где речь шла о необходимости идеологии и идеологических дисциплин, и идеологических аппаратов, органов в вузах, ну, вообще в высшей школе. Вот это тоже как бы просвещение.

Так вот, то, что Влад сказал, связав между собой два слова «просвещение» и «самообразование», - это очень важно. То есть просвещение, понятое как самообразование. Общественная мораль начинает развиваться, тенденции консервативные к поддержанию ценностей семьи, государства, церкви и корпоративности, и какой-то добродетели общей – как бы все это очень чудесно. И что мы можем этому противопоставить? В каком-то смысле наш высокий профессионализм научный, то, что связано со знанием. Когда ты заявляешь те же самые претензии на просветительскую позицию, что и вот эти господа, ты вступаешь на их территорию, на которой для тебя не существует какой-то прочной почвы. Но есть нечто, что ты имеешь – коллективный опыт работы в каких-то группах, где возможна внутренняя критика и внешняя, где постоянно производится такая рефлексия в ответ на какое-то впадающее в маразм воспроизведение идеологических клише, которые становятся нормой интеллигента и представителя культурной части населения, патриотических слоев.

Анатолий Осмоловский: Я хочу вот здесь реплику сказать. Интеллектуалы не смогут противостоять буржуазному классу ни при помощи своего профессионализма, ни своих морально-этических взглядов. Это все не работает. Это будет все включено обязательно. И поэтому единственный способ, каким они могут противостоять, повторяю, - это если будет в России, действительно, возникнет реальная политическая жизнь, а именно, какие-то возникнут рабочие партии – вот тогда уже у этого интеллектуала будет выбор: с кем – либо с этими, либо с этими, и так далее. Сейчас, на самом деле, очень многих интеллектуалов, которые говорят, что они с властью, даже я не стал бы их осуждать, потому что, собственно, единственное, что сейчас есть – это власть, и больше ничего. У них в этом смысле как бы нет выбора. И очень многие, а особенно в знаниях, они находятся на грани, можно сказать, голодной смерти. И в этом смысле они вынуждены - семьи, дети и прочее, прочее. Поэтому, повторяю, что никакие профессиональные, морально-этические и прочие внутренние ориентации: прекраснодушные ориентации интеллектуалов не являются инструментом какого-либо сопротивления.

Влад Софронов: Когда я говорю о просвещении, я не имею в виду: наша задача – идти в библиотеки. Я имею в виду: наша задача – идти в библиотеки, брать там книги и идти в практическое движение. И потом понимать, что, может быть, мы взяли не те книги, и снова вернуться в библиотеки. А потом снова взять новые книги и пойти в библиотеку – вот что является задачей. Не чтение само по себе, а чтение, включенное в реальную работу вне библиотек.

Второе, что касается обсуждения философским начальством акции группы «Война». Когда я прочитал это обсуждение, что вызвало мое отвращение сугубое? Это то, что за высокими «моральными» разговорами скрывается нечто совсем другое. Давайте сделаем мыслительный эксперимент. Вызвала бы эта акция такую реакцию, если бы на полотнищах, которые держали художники во время акции, было бы написано не слово с корнем «медведь», а слово с корнем «лимон» или «Каспаров», или кто-то еще?

Елена Фанайлова: Или «яблоко».

Влад Софронов: Я не являюсь сторонником ни Каспарова, ни «Яблока», ни того, ни другого. Меня возмущает тот цинизм, с которым прикрывается высокими словами морали ничто иное, как стремление вылизать барину сапоги, и даже еще не до того, как он попросил, а еще до того, как он этого захотел. Вот что возмущает больше всего. И в этом смысле эта акция не произвела на меня сначала большого впечатления, но после этого прочтения я понял, что она не так плоха, как кажется. Именно в своем точном совпадении. При всем своем... она вызывает отвращение и она вульгарна, она в этом чрезвычайно точно соответствует тому отвращению, той вульгарности, которую вызывает текущая политика. И это гораздо более ценная акция, чем кажется на первый взгляд.

Елена Фанайлова: Анатолий Осмоловский считает, что это не художественная акция, а PR -акция.

Кирилл Медведев: Кажется, что вот то, что говорит Анатолий насчет возникновения рабочей партии, рабочего движения, как единственной вообще возможности, это разделяют все более-менее. Тут нет спора.

Илья Будрайтскис: Кстати, если провести, так сказать, здесь последовательно аналогию с народничеством, то, собственно, интеллигенция перешла от народничества к марксизму именно в связи с появлением рабочего движения и со своим вхождением в рабочее движение. Интеллигенция почувствовала себя нужной, необходимой этому движению. И сегодня, на самом деле, такая необходимость есть. Не нужно говорить о том, что появление каких-то рабочих партий или рабочей политики – это вопрос какой-то более-менее далекой перспективы. Сегодня мы уже видим, по крайней мере, на протяжении прошлого года, подъем забастовочного движения, и мы видим, как в этом движении сегодня встают вопросы, для решения которых, в том числе, нужна и помощь, и вливание в это движение интеллектуальных сил. Например, как выстроить правильную стратегию забастовки, как выстроить требования. Причем требования не просто по отношению к хозяину, а требования по отношению к капиталу в целом. Как аргументировать свои претензии по поводу зарплаты. Как, наконец, выстроить презентацию себя в обществе. Потому что, на самом деле, последняя забастовка на «Форде», несмотря на весь свой героизм, она была чрезвычайно противоречивой, и прежде всего, противоречивой именно из-за своего PR -проигрыша фактического. Потому что власть и медиа-власть ее переиграли на этом уровне. Поэтому такое слияние интеллигенции с рабочим движением, с одной стороны, усилит рабочее движение и приведет его к необходимости формирования своей политической партии, своей политической повестки, а с другой стороны, и качественно изменит саму интеллигенцию.

Олег Журавлев: Я хотел бы ответить Давиду, собственно, что наша логика вовсе не является логикой «старт-ап». Это не попытка продать себя кому-то более хорошему или более плохому. Речь идет только о том, чтобы изменить сам принцип организации сообщества: изменить принцип набора студентов, принцип набора преподавателей, принцип регулирования карьеры, нагрузку, те же международные связи. Грубо говоря, чтобы в этом пространстве появлялись совершенно другие позиции, которые бы не были сверхопределены административными играми, логикой рыночного обмена между студентами и теми, кто выдает им дипломы. Это совсем другая стратегия.

Алексей Пензин: Ну, действительно, все разделяют здесь эту позицию о том, что нужно движение. Но вот кто-то говорит «движение», кто-то говорит «партию». То есть речь идет о движении, как, может быть, более ранний этап. И как раз движение... интеллектуалы, как люди, которые имеют больше связи и отношений как раз, чтобы связывать разные группы, здесь их функция важна. То есть если говорить о такой пафосной теме: роль интеллектуалов во всем этом.

С другой стороны, меня всегда беспокоил вопрос: что делать с этими, условно говоря, теми самыми русскими туристами, которые являются работниками различных фирм и офисов, а не пролетариатом? И это тоже большая, отдельная проблема. И здесь одного подхода к этому быть не может.

Во-вторых, еще вот то, что говорила Оксана по поводу этики и так далее, это очень важно, и это, в принципе, универсальная тенденция. Мы опять же не должны думать о российской ситуации как о чем-то изолированном. Подмена политики этикой – это тенденция, которая существует и на Западе. И сейчас, поскольку нормализация, вот эта новая стабильность проникает во все более тонкие какие-то области человеческой жизни, она сейчас дошла до этики. Это новый уровень. И эту точку важно зафиксировать. И сейчас эта дискуссия, которую поднимает МГУ, она будет, я думаю, распространяться и дальше. И в этом смысле, конечно, то, что Оксана говорит, это важно. То есть подрывать подмену политики этикой – корпоративной, автономистской – какой угодно.