Михаил Соколов: В Московской студии Радио Свобода гости - Александр Аверин, член исполкома Движения «Другая Россия» и член оргкомитета конференции левой оппозиции, которая должна состояться 6 апреля, Александр Гнездилов, координатор аналитических программ Московского молодежного «Яблока», и политолог Павел Святенков.
Поговорим мы о тактике оппозиции в России.
Ну что ж, давайте начнем, собственно, с такой ситуации. Я обращусь к людям, которые занимаются политической деятельностью. И с Александра Аверина начну. Почему вы, собственно, оппозиция? И оппозиция ли вы? А оттолкнулся бы я от слов Дмитрия Медведева. Вот он назвал три его приоритета. Это интервью « Financial Times» сегодня. «Сохранение экономической стабильности, развитие экономических свобод и развитие социальных программ, и устойчивое положение России в мире». Ну, на самом деле, четыре получилось. Вот вы, как оппозиция, что, против этих тезисов?
Александр Аверин: Ну, на самом деле, все эти тезисы господина Медведева касаются, прежде всего, так называемой «путинской элиты», то есть некоего клана чиновников и чекистов, которые, действительно, заинтересованы в стабильности, в экономической свободе, конечно, друг для друга, а отнюдь не для остальных. О чем сейчас знает не только Ходорковский, но уже и некоторые менеджеры «ТНК-ВР», наверное, все про это слышали.
А чего хочет оппозиция в России. Оппозиция в России, и правая, и левая, хочет... есть некое то, на чем мы сходимся, общая основа: мы хотим свободных выборов, честных выборов и хотим, чтобы функционировал не парламент господина Грызлова, который, как известно, не место для дискуссий, а нормальный парламент. И именно с этой целью мы готовим левую и правую конференции, которые пройдут в Москве и в Петербурге. А также затем собираем Национальную Ассамблею, которую мы видим как некий парламент, площадку именно для политических дискуссий для оппозиции – для всех тех людей, которые сейчас вытеснены из пределов так называемого легального политического поля. Нам приходится выходить на «Марши несогласных» и собираться на Национальную Ассамблею. Это некий новый этап в развитии оппозиции в России. И мы считаем, что это новый вызов власти, который мы бросим уже в ближайшее время, и рассчитываем на то, что он будет достаточно эффективным.
Михаил Соколов: Ну, господин Немцов, правда, вчера в нашем эфире сказал, что у него есть сомнения, что все, кто собирается принять участие в этих конференциях, они пойдут на эту Национальную Ассамблею, чтобы, так сказать, овцы и другие политические звери собрались вместе. Потому что бывшие или, так сказать, запрещенные «нацболы» и антикоммунисты, им как-то довольно трудно вместе сосуществовать.
И я обращусь к Александру Гнездилову. Собственно, а какова ваша позиция? Я знаю, что часть вашей партии участвует в питерской конференции, по-моему, кроме Петербургской организации еще порядка десятка собираются приехать. Что вы скажете по поводу планов оппозиции?
Александр Гнездилов Александр Гнездилов: Если говорить конкретно о питерской конференции, то бюро нашей партии приняло решение, что мы не участвуем в конференции. Если кто-то хочет там участвовать, - насколько я знаю, собирается в ней участвовать и питерское «Яблоко», и один из лидеров Молодежного «Яблока» Илья Яшин, - то это их личное дело. Другой момент, что здесь очень важно, с одной стороны, действуя свободно от партии, не действовать, в то же время, вопреки партии, потому что это уже конфликт интересов, и придется человеку выбирать что-то одно.
Вопрос об оппозиционности, он сегодня, действительно, очень сложный, и по одной простой причине. Та программа, с которой шел на выборы Дмитрий Медведев, это программа «Яблока», и в общем-то, об этом уже писали в прессе, и в некоторых местах там просто переставлены запятые. Но то, что касается здравоохранения, то, что касается демографической политики, и так далее, очень много пунктов, они очень ясно цитируют ту программу, с которой мы шли на парламентские выборы.
Другой момент: а имеет ли эта программа Медведева хоть какое-то отношение к действительности? А мы этого пока не знаем и понять пока не можем. Потому что это такое свойство российской власти: пока у власти Сталин – все немножечко замешаны в репрессиях, уходит Сталин – Хрущев начинает выпускать людей из лагерей, пока у власти Брежнев – все за «застой» и уверены в завтрашнем дне, уходит Брежнев – появляется Горбачев и начинает что-то делать. Невозможно понять, что представляет собой человек, пока он не приходит к высшей власти, потому что он старается угодить предыдущему правителю, он старается не выделяться, он старается его не раздражать. Вот и сегодня возникает вопрос: кто такой Дмитрий Медведев, что он будет делать? Случайно ли его программа прямо оппонирует тем программам, с которыми Путин дважды шел на президентские выборы? Может быть... Может быть, это просто такое конъюнктурное, под действием текущего момента, изменение. А может быть, нет. Но мы об этом узнаем только в мае.
И это, с одной стороны, неопределенность, которая заставляет меня уклоняться от каких-то четких ответов. Но, с другой стороны, эта неопределенность очень на руку оппозиции. Потому что все четыре года второго срока президента Путина очень многие оппозиционеры – и Григорий Явлинский, который, по-моему, сказал об этом чуть ли не первым, и другие лидеры оппозиции, например, Гарри Каспаров, Михаил Касьянов, - говорили о том, что у оппозиции появится шанс, когда власть будет расколота. Вот сегодня мы видим этот раскол власти. Мы видим очевидную борьбу бульдогов под ковром, которая время от времени выплескивается в виде громких арестов, которая выплескивается в виде «сливов» компромата. Например, интервью Олега Шварцмана и так далее. И идет определенная, явная борьба группировок. Может ли оппозиция в этой связи как-то в ней участвовать? Может ли оппозиция найти себе новых союзников? Может ли она сделать что-то полезное для страны? Пока об этом говорить рано. Но я думаю, что очень важно эту возможность не зачеркивать и внимательно следить за ситуацией, чтобы потом мы могли сказать, что, да, допустим, мы ошиблись, попытавшись как-то участвовать во власти, попытавшись что-то изменить в стране, но мы использовали этот шанс, мы попытались, а не просто прошли мимо.
Михаил Соколов: И теперь Павел Святенков, как аналитик. Собственно, вот уже две концепции практически высказаны: концепция некоторого действия и концепция, я так понимаю, выжидания и попытки начать некий диалог с властью. Наверное, неслучайно Григорий Явлинский сходил в Кремль к Владимиру Путину. Вот как вы на это смотрите, на эти две линии оппозиции?
Павел Святенков: Ну, дело в том, что власть стандартно использует одну-единственную политическую технику: она заимствует лозунги оппозиции, при этом всегда продолжает гнуть свою линию.
Михаил Соколов: То есть типа такого постмодернизма в некотором смысле.
Павел Святенков: Да, совершенно справедливо. И поэтому нашей оппозиции очень трудно в этом смысле работать с властью. Потому что любые, сколь угодно благие лозунги оппозиции властью всегда будут рано или поздно заимствованы и рано или поздно переварены. Неслучайно уважаемый коллега сказал о том, что Медведев шел на выборы с программой «Яблоко». Он мог заимствовать какие-то тезисы из программ других партий оппозиционных. Но это не значит, что...
Михаил Соколов: Ну, КПРФ там тоже, наверняка, тезисы были государственнические и либеральные, и все что угодно.
Павел Святенков: Любых партий. Любое, что кажется власти ценным, что кажется власти какими-то тезисами, которые могут привлечь внимание населения, этой властью захватывается, и оппозиция остается ни с чем. При этом риторика власти очень сильно отличается от практики власти. Потому что на уровне риторики можно говорить о свободах, можно говорить о новой весне, можно говорить об оттепели, а на уровне практики прессовать оппозиционных лидеров по-прежнему, и даже еще сильнее, чем это было раньше. Здесь есть, естественно, проблема для нашей оппозиции, и ей надо понять, как работать в этой ситуации, когда ее лозунги перехватываются, а ее активисты подвергаются нажиму.
Михаил Соколов: Ну что ж, вопрос, собственно, прозвучал у Павла Святенкова. Как работать, Александр Аверин?
Александр Аверин Александр Аверин: То, что это успех, который несут последние «Марши несогласных», видели, наверное, все жители Москвы, ну и те, кто смотрит канал РЕН-ТВ. В настоящее время, когда оппозиции представлен... да всему народу России представлен Медведев, как кот из мешка, действительно, человек, которого мы совсем не знаем, можно сказать, что страна его не выбирала, стране его навязали, назначили, и многим, действительно, это не нравится. То есть, по крайней мере, не все готовы выйти на улицы, но то, что никто не выйдет на улицы за Медведева, – это некий факт.
А что сейчас делать оппозиции? Вот просто сидеть уже не получится. Как правильно сказал Павел, власть перехватывает лозунги оппозиции. Так что на словах с властью уже особо не поборешься. Единственное, чем можно бороться, – это именно действиями, теми радикальными действиями, на которые власть идти не готова. Знаете, уже радикально... знаете ли, уже надо мной завис закон об экстремизме. Хочу сразу сказать, в рамках закона. Посмотрели уже мы на Медведева. Буквально вчера состоялся приговор над моими товарищами, московскими национал-большевиками, которые получили от 1,5 до 2,5 лет лишения свободы за то, что осуществляли самозащиту возле Таганского суда. И вот можно сказать, что этот приговор, конечно, суровый, но мы привыкли к тому, что уже не только «нацболы», но и многие уже «яблочники» могут оказаться в тюрьме, и даже там уже побывали. Поэтому мы продолжим выходить на «Марши несогласных», а это то, что злит власть, это то, что вызывает у них реакцию. И очевидно, это то, что мы должны делать. Ну и как я уже сказал, Национальная Ассамблея – это некая...
Михаил Соколов: А что это такое, объясните, пожалуйста. Это что, параллельный парламент, попытка захвата власти?
Александр Аверин: Знаете ли, статья 278-ая нас, конечно, не привлекает. На самом деле, это планировалось именно как площадка для политических дискуссий. То есть антипарламент Российской Федерации. Там будут представлены как правые, так и левые. Вот сегодня здесь я, а вчера был Борис Немцов. И я скажу немного о левой конференции, которая является составной частью подготовки Национальной Ассамблеи.
Национальная Ассамблея, очевидно, пройдет в середине мая. К тому времени уже будет у нас все полностью сформировано. А левая конференция – это конференция, которая существует как оппозиционная левая организация.
Михаил Соколов: А кто?
Александр Аверин: Такие, как, допустим, АКМ, опять же там будут сторонники Эдуарда Лимонова, РКП-КПСС, будут многие представители СКМ КПРФ из регионов, те, которые недовольны Зюгановым, те, которые хотят активных, более решительных действий. А также будут представлены многие другие левые организации, такие как «Левый фронт», приглашения направлены и в другие организации. Из значимых личностей сейчас переговоры ведутся с Кондауровым, с Геращенко. И очевидно, что они примут участие в нашей конференции.
Михаил Соколов: А из партии товарища Зюганова кто-нибудь к вам прибудет?
Александр Аверин: Ну, прибудут так называемые неотроцкисты.
Михаил Соколов: Но они же уже бывшие члены КПРФ.
Александр Аверин: Да-да. А из нынешних членов КПРФ, да, будут. Но, знаете, я бы не хотел называть их фамилии, чтобы, что называется, они не стали бывшими в течение ближайшего времени. Да, будут члены КПРФ...
Михаил Соколов: Ну, значит, придут на конференцию – и станут бывшими, видимо.
Александр Аверин: Знаете, сейчас очевидно, что оппозиционной является та партия... не в зависимости от ее идеологии, а та, которая либо сотрудничает с Кремлем, либо не сотрудничает. И вот если товарищи из руководства КПРФ решат сделать именно такой водораздел, то это в очередной раз подчеркнет то, что КПРФ, точнее, ее верхушка сейчас больше не является оппозиционной партией.
Михаил Соколов: Ну что ж, давайте мы подключим слушателей, а потом продолжим разговор. Вячеслав из Калужской области, пожалуйста, ваш вопрос нашим гостям. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем, и в первую очередь к активисту из партии «Яблоко», за которую я голосовал на ближайших выборах. Вот у нас убили Галину Старовойтову, убили депутата Юшенкова, убили Анну Политковскую, видимо, отравили Юрия Щекочихина. И вот теперь у нас выбор: за кого голосовать? И теперь во «Внешторгбанке» начинаются разборки. Один парень баловался с пистолетом и застрелился, другой парень завязал себе руки и утопился в бассейне, а другой парень возглавляет «Внешторгбанк», сын Патрушева, нашего директора...
Михаил Соколов: Но он не совсем возглавляет, Вячеслав. Вы вопрос задавайте.
Слушатель: Вопрос в том, что вот теперь задержали братьев Заславских из «ТНК-ВР», и за них теперь даже боятся заступиться: «А вдруг убьют?».
Михаил Соколов: Понятно. Вот давайте мы про «Яблоко» и про «заступиться» поговорим. Ну, собственно, ситуация у «Яблока» была: Максим Резник – тоже арестовали, вы заступались, его выпустили, а теперь арестовали вашего же активиста, лидера «Яблока» в Пензенской области. Вот так и будет: одного сажают, другого выпускают, а вы будете в Кремль ходить и лелеять какие-то надежды на оттепель? Александр, пожалуйста.
Александр Гнездилов: Ну, во-первых, я должен сказать, что я не вижу прямой связи между тем, что лидер «Яблока» встречается с Путиным, и тем, что кого-то сажают. Я думаю, что если бы Явлинский не встретился с Путиным...
Михаил Соколов: А с тем, что выпускают?
Александр Гнездилов: Я думаю, честно говоря, что тут связь есть, потому что я с огромным удовольствием, конечно, стоял у Генеральной прокуратуры в одиночном пикете в защиту Максима Резника. И я очень рад, что многие «яблочники» и в Москве, и в Петербурге, и в некоторых других городах тоже проводили такие акции. И не только «яблочники», а также многие другие оппозиционеры. Но я, к сожалению, понимаю, что сегодня в той системе власти, в той вертикали власти, которая выстроена, слово начальника сверху гораздо больше значит, чем один человек с плакатом внизу у здания Генеральной прокуратуры.
Я хочу сказать об этих бесконечных убийствах и разборках, которые идут сегодня, о той так называемой «стабильности», которая сегодня существует. Это то, что оставляет нам в наследство Владимир Путин, это вот то, что он так долго отстраивал, и то, что он, видимо, считает образцовым государством. Я думаю, что рано или поздно власть будет вынуждена поменять свои ориентиры. Другой момент – сколько человек до этого погибнет. И проблема заключается в том, что сегодня во власти есть огромное количество людей, которых устраивает, когда в стране гибнут люди, которых устраивает, когда гибнут политические оппоненты власти. Уже неоднократно говорилось и писалось о том, что есть люди, которые не могут себе позволить, подобно Роману Абрамовичу, уехать за рубеж, обналичить там то, что он сумел приобрести в России. Есть люди, которых просто за рубеж не пустят, потому что их там просто посадят. И их задача сделать все, чтобы вот этот строй, который существует в России, остался навечно. И есть очень сильное ощущение, что они, в том числе, сознательно стараются напрягать ситуацию в России, стараются сажать своих оппонентов и убивать иногда своих оппонентов для того, чтобы ситуация в России оставалась напряженной, чтобы отношения с Западом были напряженными и чтобы, в частности, Владимир Путин навсегда остался бы в России на положении Лукашенко, диктатора-изгоя, а не смог бы уехать, например, на виллу к Берлускони и жить там в свое удовольствие с тем, что он сумел приобрести за годы нахождения в Кремле.
Михаил Соколов: Ну что ж, я думаю, что Павел выслушал опять, так сказать, активных политических бойцов, и ему есть что сказать вот по этому вопросу.
Павел Святенков Павел Святенков: Ну, разумеется, я считаю, что виновные в этих преступлениях должны быть найдены и наказаны, это естественная позиция.
Что же касается общей ситуации, то я, в общем, согласен с коллегой. Тут проблема заключается в том, что власть, когда она установила стабильность, она только подморозила страну, остановила гниение нашей политической системы, но не прекратила его. И главная угроза в том, что при ее разморозке весь этот процесс продолжится. И если мы по-прежнему будем полагаться на ту структуру экономики, которая у нас есть, то есть на экспорт на Запад сырья, то мы можем в течение ближайших лет потерять наше государство. Поэтому это, на самом деле, основная угроза.
И именно из-за того, что у нас сложилась такая ситуация, из-за того, что у нас такая экономика, у нас и возникает вот это противоборство группировок, у нас возникает вот этот псевдоавторитарный режим, у нас возникает вот эта коррупция на низовом уровне, гниение, разложение государственного аппарата. И со всем этим, естественно, надо бороться, и надо бороться власти. Проблема в том, что власть готова с этим бороться только на уровне риторики. И мне кажется, что задача оппозиции именно подвигать власть в том направлении, чтобы она, наконец, начала решать все эти вопросы на реальном уровне, на уровне практики.
Михаил Соколов: Кстати говоря, я замечу по поводу нефти и газа. Как-то пришло на ум, что у товарища Сталина был другой как бы ресурс – зерно и лес. И вот контроль над этими ресурсами был ключевым для 1920-1930-ых годов. А теперь в новой ситуации, тем не менее, опять ключевой ресурс – нефть и газ. И кто контролирует этот ресурс, тот, собственно, и держит власть в стране. Александр, пожалуйста.
Александр Гнездилов: Я бы хотел сказать о том, что должна сделать оппозиция, чтобы повлиять на ситуацию в стране. Потому что ведь в чем заключается проблема. Мы тут сидим, мы очень хорошо все говорим, и мы, наверное, гораздо лучше тех людей, которые находятся во власти. Но есть одна проблема: мы абсолютно никак на это не можем повлиять. То есть, условно говоря, Григорий Явлинский встретился с Путиным...
Михаил Соколов: ...Резника выпустили.
Александр Гнездилов: Да, Резника выпустили. Но ведь Явлинский же не ходил около Кремля и не просился на встречу с Путиным.
Михаил Соколов: Не знаем.
Александр Гнездилов: Ему предложили эту встречу. А если бы не предложили?.. То есть мы оказываемся в положении объекта. Что нужно сделать для того, чтобы мы приобрели субъектность в этой ситуации?
Я скажу о тех вещах, которые я для себя понял, когда участвовал в думской кампании, и вообще, в последнее время, когда я разговаривал с людьми, какие у них есть претензии не к власти, а к оппозиции. Вот мне кажется, что зафиксировав эти претензии, мы сможем понять, куда нам нужно двигаться. Люди говорят: «Вы все равно ни на что повлиять не сможете, потому что все равно, в конечном счете, решать ту или иную проблему мы пойдем к чиновникам, к местной «Единой России», еще к кому-то». Это значит, что мы должны, чтобы быть сильными, доказать людям, что хоть какие-то проблемы мы можем сдвинуть и мы можем решить.
Михаил Соколов: Ну что, надо стать чиновниками? Вот у вас господин Артемьев стал чиновником. И какие он проблемы решил в антимонопольном секторе? Не так много.
Александр Гнездилов: Вы знаете, когда речь идет о раскрытии монопольных заговоров и о предотвращении роста цен, то это очень много для тех регионов, где это открывается. Когда речь идет о росте штрафов для монополистов в несколько сот раз и что на компании накладываются штрафы в десятки миллионов долларов, это для крупного и среднего бизнеса достаточно чувствительные цифры, если, разумеется, речь не идет о святая святых в государственной системе – о «Газпроме», о «Роснефти», которые у нас являются неприкасаемыми, «священными коровами».
Михаил Соколов: Ну да, о продаже Абрамовичем его компании за странные суммы. И это все тоже санкционировало это ведомство.
Ну что ж, Александр Аверин, как стать сильными? Владимир Путин ведь сказал, что слабых бьют, - известная фраза.
Александр Аверин: Ну что ж, конечно, нужно быть субъектом, но не объектом. Вы знаете, когда я шел по Москве, заполненной ОМОНом, в день «Марша несогласных», я очень даже считал себя субъектом истории. Потому что я тот человек, который подавал заявку на этот марш, ходил в правительство Москвы. Только такими действиями активными... Нужна смелость. Вы знаете, в условиях авторитарного режима необходима смелость для оппозиции. Вспомним Леха Валенсу, то есть «Солидарность». Был день, когда посадили 5 тысяч человек из этой организации. А спустя четыре года Валенса стал президентом Польши. Нужно идти вперед. Если ты в оппозиции, то нужно иметь некую гражданскую смелость. Это не дело народа менять авторитарный режим, а это дело именно оппозиции, оппозиционных движений. И необходимо, в общем-то, именно этим и заниматься.
Александр Гнездилов: Я не соглашусь. Мне кажется, что это как раз именно дело народа, и без поддержки народа мы не сможем ничего сделать. Очень важно то, что Лех Валенса стал президентом Польши благодаря тому, что он был профсоюзным лидером, он защищал конкретные трудовые права людей. И люди об этом знали. И именно поэтому к первоначальному объединению польских диссидентов к интеллигенции примкнули широкие массы народа, и именно это обеспечило успех их дела.
Когда люди будут знать, что оппозиция может чего-то добиваться, что она что-то конкретно делает как протестными методами, так и через какие-то договоренности, когда у нас будет конкретный багаж, когда мы не будем смешными и не будем пытаться собирать какие-то игрушечные как бы парламенты, когда мы прекрасно понимаем, что речь идет о такой верхушечной политической тусовке, которая не имеет отношения к людям, и люди это прекрасно чувствуют, а особенно – в провинции, тогда за нами будет большинство. И мы сможем в определенный момент выйти на улицу и сказать: «У нас не 1,5 процента, а 50 процентов, и мы это знаем». И люди пойдут за нами, потому что если мы существуем в пространстве 5 тысяч человек, то мы, конечно, субъект, и на нас будут давить и давить. А если нас будет много, то нас задавить не смогут. Но для этого нужно отвечать людям на те вопросы, которые они нам задают. А они не хотят маргинализма. Люди хотят видеть таких же серьезных людей, извините, в галстуках и пиджаках, которых они видят по телевизору, но только лучше. А если они видят людей в кожанках, то люди боятся революций, они знают, что такое революция, и они не поддержат нас. Вот это важный вопрос.
Михаил Соколов: Александр Аверин, пожалуйста, ваши возражения.
Александр Аверин: Я вынужден оппонировать господину Гнездилову. Могу сказать, что оппозиции, чтобы привлечь внимание народа, нужно что-то сделать. То есть не нужно быть для этого человеком в пиджаке, как вы правильно сказали, а они хотят видеть того, кто решает их проблемы. И для этого не обязательно иметь пиджак. Необходимо, чтобы оппозиция показала, что у нее есть смелость и решимость противостоять власти. Необходимо, конечно, обращать внимание на проблемы народа.
Могу сказать, что «Другая Россия» довольно давно проводит работу со свободными, независимыми, настоящими профсоюзами. И могу сказать, что простые рабочие парни из Сургута, из Свердловской области, из Воронежа, из Питера, они приезжают на наши мероприятия. Мы проводим уже семинары для профсоюзов, и постепенно объединение ширится, и оно непосредственно с нами работает. Допустим, на нашей левой конференции будут также и представители от профсоюзов. Так что можно сказать, что «Другая Россия» ведет работу не только с представителями политической элиты, ныне оказавшейся в оппозиции, не только с политическими движениями, но и с профсоюзами, то есть с народом России непосредственно.
Михаил Соколов: Давайте тогда народ послушаем. Долго ждет Майя Юрьевна из Белгорода. Пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Я хотела бы, с одной стороны, продолжить вашу тему, а с другой стороны, свои вопросы задать. Естественно, у меня есть свой личный опыт. Я не являюсь политиком, я вообще в партиях никогда не состояла. Но вот учитывая весь разговор за прошедшие полчаса, очень интересно он был начат. Речь шла о программах, о старом опыте партии КПРФ, о методах борьбы. И у меня первый вопрос возник в связи с этим. А вообще, возможна ли политическая жизнь в России, в том числе и между политиками, в правовом поле?
И следующий вопрос. Уже исходя из прецедентного мышления действующих политиков, а особенно – прошедшего периода, речь идет о таком законе очень важном – о методах борьбы, о защите своих прав. Федеральный закон называется «О реабилитации жертв политических репрессий». Вот этот закон предусматривает уголовную ответственность за неправомерные действия со стороны как силовых структур, так и политиков. Меня интересует... тут второй вопрос возникает. Сколько рассмотрено исковых заявлений и сколько принято решений в судебном порядке по защите прав граждан в новейшей истории, по статистике, в том числе по применению психотропных методов и средств?
Михаил Соколов: Ну что ж, тема понятна. Давайте начнем все-таки с политической жизни в правовом поле. Павел, пожалуйста.
Павел Святенков: Разумеется, власть и оппозиция могут взаимодействовать в правовом поле. Но проблема в том, что у нас правовое поле с каждым годом все более и более сужается. И для того чтобы участвовать в политике в рамках имеющейся политической системы, требуется быть сверхлояльным власти. И фактически у нас из нашей политической системы все реально политические оппозиционные партии тем или иным способом удалены. Поэтому теоретически, конечно, взаимодействие в рамках правового поля возможно, а фактически власть действует таким образом, что вся сколь-нибудь реальная оппозиция из этого правового поля, к сожалению, вымывается. Это большая проблема, и это не идет на пользу, в том числе, и самой власти.
Михаил Соколов: Ну а что касается реабилитации, то она обычно происходит после смены режима, а не до нее.
Вот еще вопрос Андрея из Одинцова, простой вопрос, как он пишет: «Почему «Яблоко» и другие демократы не хотят объединиться с левыми, «лимоновцами» и так далее? Может быть, тогда власть задумается и испугается такой силы». Пожалуйста, Александр Гнездилов.
Александр Гнездилов: Я сперва хотел бы ответить на вопрос...
Михаил Соколов: В сектантстве вас, видимо, обвиняют, ну, намекают.
Александр Гнездилов: Народ, конечно, ценит, когда та или иная политическая сила демонстрирует волю и оппозиционность, и способность держать удар. Но народ еще очень хочет знать, что мы будем делать, когда придем к власти. Потому что иначе он за нами до конца не пойдет. Он хочет ясно понимать... Вот сейчас есть эта ситуация, она во многом плохая. Но, по крайней мере, как мне говорят многие знакомые, лишь бы не хуже, лишь бы ничего не изменилось, лишь бы не вернулись 1990-ые годы, лишь бы не вернуться окончательно в Советский Союз, лишь бы не новая революция, лишь бы не фашизм. Столько страхов!
Михаил Соколов: Ну как, люди в кредит уже столько взяли, что им, конечно, не хочется терять, они потреблять хотят, Александр.
Александр Гнездилов: Люди торопятся потреблять, они не откладывают деньги на долгий срок, поскольку, с одной стороны, стабильность, а с другой стороны, неуверенность в будущем. Соответственно, нужна очень ясная и очень конкретная программа у той политической силы, которая готова будет прийти на смену власти. Но это, с другой стороны, и раскалывает нас, поскольку в результате существует «Яблоко», существуют другие политические силы. И очень многие, например, искусственно отсечены законом о партиях, например, который установил в 50 тысяч порог.
И кстати, тут вопрос об оппозиционности. Это довольно сложно решить, кто у нас оппозиция, кто не оппозиция. Ну, например, «Гражданская сила» поддержала Медведева на выборах и «Справедливая Россия» поддержала. Ну и что?.. В Ставропольском крае «Справедливая Россия» выиграла у «Единой России» выборы, и в результате, сколько там уголовных дел на местных «справедливороссов». «Гражданскую силу» сняли с выборов в Свердловской области, потому что у нее был там шанс получить хороший результат.
Михаил Соколов: Нет, в Свердловской области она получила 3 процента, в другом месте где-то сняли.
Александр Гнездилов: Нет, ее сняли именно в Свердловской области с выборов в местные уже Законодательные собрания.
И поэтому мы понимаем, что, с одной стороны, правовые отношения возможны, но, с другой стороны, они возможны только тогда, когда они выгодны власти. Вот когда они власти выгодны, с вами будут разговаривать по закону: «Где ваш реестр? Где ваши финансовые документы? Вот закон об экстремизме...».
А с другой стороны, вот сейчас мы имеем абсолютно покорную Думу, абсолютно покорную. И какие законы она принимает?.. Вот сейчас приняли закон, чтобы молодые люди, уезжающие дольше, чем на 14 дней, регистрировались в военкоматах. То есть это нарушение конституционного права на передвижение. «За» голосовали 420 депутатов из всех фракций, включая и КПРФ, и «Справедливую Россию»...
Михаил Соколов: Александр, ну, они патриоты, государственники, они строят систему. И в этом вопросе у них нет расхождений.
Александр Гнездилов: Они строят крепостное право, это понятно.
Александр Аверин: У нас самая реакционная Дума, реакционнее, чем было при царе, это некий факт.
Александр Гнездилов: Потому что в ней нет ни одного человека, который бы высказывался за права граждан, ни одного депутата, ни одной партии. Это, с одной стороны, свойство закона, а с другой стороны, это показатель того, что мы не способны в какой-то момент предъявить гражданам достаточно убедительную программу...
Михаил Соколов: Александр, а может быть, у народа такой запрос, понимаете, на новый, очищенный от крайностей союз русского народа, монархическая, верноподданническая такая, ставящая государство выше общества, выше свобод, партия – «Единая Россия» - и ее замечательные представители. В конце концов, такая система государства и партии, она в Мексике лет 70, по-моему, существовала.
Александр Гнездилов: Во-первых, я, честно говоря, не только общался с людьми, но и видел результаты выборов в протоколах наблюдателей от «Яблока» и других партий...
Михаил Соколов: Ну, я тоже видел, но...
Александр Гнездилов: ...за «Единую Россию» не большинство.
Михаил Соколов: Около 50 процентов. Даже если вот эти вбросы снимать, там получается где – как, но процентов 18-20 дописано. Но 50 – все равно есть некий консенсус. Понимаете? О котором вы же и говорили.
Александр Гнездилов: Даже если люди занимают такую позицию на выборах, благодаря государственной пропаганде, мы должны их убеждать в том, что они неправы, поскольку после выборов начинается совсем другое. После выборов сразу растут цены, повышаются все тарифы, и люди начинают быть недовольными. И мы должны их убеждать.
И сейчас есть несколько препятствий, которые стоят на пути к построению вот этого общества, где будут работать законы. Есть несколько таких вещей, которые я бы условно назвал «заговорами». Есть, во-первых, заговор силовиков, а особенно высших чинов, которые очень заинтересованы в том, чтобы закон в России не работал, чтобы они могли править Россией, как в свое время правили на Руси татаро-монголы: приходили, собирали то, что им нужно, и уходили.
Михаил Соколов: Дмитрий Медведев уже пообещал поставить всех на место. Если ему скажут, то он всех накажет. Он сообщил это « Financial Times».
Александр Гнездилов: С одной стороны, это большой вопрос - сделает ли он это. Второе. Даже если он это сделает, то надо понимать, что пройдет некоторое время. Потому что Путин сменил Ельцина 31 декабря 1999 года, и только через 8 лет он в «Лужниках» произнес речь, в которой заклеймил 1990-ые годы. Вполне возможно, что у Медведева это займет еще больше времени. А будет ли у него это время?.. Ведь в 2012 году может захотеть вернуться Путин. Это же большой вопрос.
Михаил Соколов: А уходил ли он?.. И зачем ему возвращаться?
Александр Гнездилов: Нет, то, что Путин уходит, это, к великому счастью, понятно. Потому что такова наша Конституция, что по ней: занимай ты пост премьер-министра, не премьер-министра, опирайся ты на любое большинство... Медведев, если захочет и будет иметь политическую волю, он сможет его рано или поздно, может быть, не в мае...
Михаил Соколов: Александр, давайте теперь по очереди. Это очень интересный тезис: уходит ли Медведев и сможет ли он? Павел Святенков, пожалуйста.
Павел Святенков: Ну, Медведев пока что приходит, как мы видим. И в общем, согласно его заявлениям, он намерен президентствовать всерьез.
Вопрос: уходит ли Путин? И этот вопрос все себе задают, потому что совершенно непонятно, как может действовать модель, в которой во главе Российского государства будут стоять сразу два главы. Мне кажется, что им обоим это еще и самим неясно. Они пытаются действовать в соответствии с Конституцией. И мне кажется, что все-таки более вероятно, что Путин какой-то срок пробудет премьер-министром, а потом уйдет, и у страны снова будет единоличный глава. Потому что очень трудно найти в истории прецеденты, когда бы одним государством правили двое практически равноправных лидеров, и из этого вышло бы что-нибудь хорошее, и из этого вышла бы какая-нибудь долговременная политическая система, какая-то стабильная, которая бы действовала без сбоев. Таких прецедентов история, в общем, не знает.
Александр Гнездилов: Я абсолютно с этим согласен. Я только хочу добавить, что есть такое распространенное мнение... поскольку я не являюсь человеком, вхожим в Кремль, я не могу знать, правда это или неправда, но есть такое мнение, которое представляется очень интересным, что Путин согласился стать премьер-министром в форме неких гарантий тем группировкам своих соратников, которые оказываются отстраненными Медведевым. Ну, известно, что у Медведева напряженные отношения с Сечиным, очень сложные отношения с Сурковым. Возможно, что это некий переходный период, что, мол, ничего не меняется, все будет нормально.
Но уже идут перемены. Обратите внимание, Движение «Наши», по сути, расформировано, которое так собиралось с нами бороться, и не дождалось, в результате, своего майдана. Движение «Россия молодая» будет теперь бороться с сектами вместо «оранжевой» оппозиции, тоже не дождалось своего майдана.
Михаил Соколов: За отсутствием «оранжевой» оппозиции.
Александр Аверин, а вы из чего исходите? Уходит, приходит...
Александр Аверин: Вы знаете, какая разница?.. Все это перестановка фигур, это как кубики в домино. Они не отличаются один от другого, они оба являются представителями одной системы. Могу только сказать, что если они думают, что они будут вечно, то я хочу напомнить, что уже некоторые люди пытались организовать «тысячелетний Рейх», и мы знаем, что из этого вышло. Конца истории не будет, а будет, скорее, конец для них самих, и скорее, чем они ожидают, для их режима. Потому что нельзя морочить голову людям слишком долгое время. Мы живем в XXI веке, в веке информационных технологий, и диктаторские методы, которые годятся для Мексики, годились для Мексики в течение ХХ века, а сейчас уже не годятся.
Михаил Соколов: Ну, для Советского Союза тоже 70 лет большевики потянули.
Пожалуйста, Алла Павловна, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, господа. Слушаю, слушаю я вас, а особенно – Александра, «яблочника». Вы очень хорошо говорите, так же, как очень хорошо говорит мой экс-любимый Григорий Явлинский. Я «яблочница», и буквально с первого дня самый ваш верный был союзник. Мне нравятся ваши разговоры, но мне не нравятся ваши действия. Вот я лично придерживаюсь...
Михаил Соколов: Ну, прямо как с Медведевым.
Александр Гнездилов: А какие именно действия?
Слушатель: Потому что сейчас единственный выход, чтобы создать гражданское общество, - это объединиться всем демократическим силам. А вы упорно препятствуете этому. Вы с неуважением говорите о Каспарове, вы с неуважением говорите о «лимоновцах». Да, у них были лозунги, которых я не приемлю, «Сталин, Берия, ГУЛАГ». Но они давным-давно от этого отошли. В общем-то, у них сейчас тоже... и они не боятся, они мужественно борются за то, чтобы у нас было гражданское общество. Вот я была на предпоследнем митинге «Марша несогласных» разрешенном, и там очень много было пожилых людей-«яблочников». И они все пошли в СПС, потому что Никита Белых – это уже не Чубайс, у него совершенно другая программа и другие действия.
Михаил Соколов: Алла Павловна, мы вас поняли. Пусть Александр ответит, а потом продолжим.
Александр Аверин: Вот видите, народ с нами.
Михаил Соколов: Ну, не весь народ.
Александр Гнездилов: Я думаю, что в этом, с одной стороны, нет никакой проблемы. Потому что есть те люди, которые идут в «Другую Россию», и им это близко. А есть некоторые люди, которые всю жизнь голосовали за СПС, а на последних выборах, к моему изумлению, отдали голос за «Яблоко». И я их даже не хотел агитировать, потому что знал, что они убежденные СПСовцы. И когда я спросил: «Почему? Вы же всегда так любили Гайдара и Чубайса», - они сказали: «СПС стал таким оголтелым. Путин ужасен. Но их же пускать к власти нельзя». Вот это тоже очень важная вещь. Поэтому в стране есть разные люди.
Мы считаем, что оппозиция не должна уходить в такое сомнамбулическое состояние отрицания всего и вся, что вот был Путин, был Медведев, ничего не меняется. Вспомним, кто ожидал чего-нибудь эдакого от Горбачева. Да никто не ожидал. И очень многие правозащитники очень долго отказывались участвовать и в выборах на Съезд народных депутатов. Валерия Ильинична Новодворская критиковала Горбачева постоянно.
Михаил Соколов: А она всех критикует.
Александр Гнездилов: А Сахаров, когда Горбачев вернул его из ссылки, начал очень активно участвовать в политических процессах, которые затевал Горбачев, оппонируя ему...
Михаил Соколов: Но призывал к забастовке.
Александр Гнездилов: Сахаров очень активно боролся в конце 1980-ых с Горбачевым.
Михаил Соколов: Александр, я не помню, чтобы Григорий Алексеевич Явлинский хоть раз призывал к забастовке. А вот Андрей Дмитриевич призывал. Понимаете? Он соединял парламентскую деятельность с действием...
Александр Гнездилов: Мы призывали к бойкоту последних выборов.
Александр Аверин: Нужно действовать, нужно звать на улицу, звать туда за собой народ, вести за собой людей.
Александр Гнездилов: Мы неоднократно выходили на улицу. Самыми массовыми митингами путинской поры были и остаются митинги в защиту НТВ, которые организовывали журналисты НТВ вместе с «Яблоком» в 2001 году.
Поэтому вопрос только в том, чтобы, выходя на улицу, добиваться своих целей. Сейчас динамичная ситуация. Сейчас есть тот раскол элит, есть внутриэлитная война. Мы можем и должны работать, а не уходить в глобальное отрицание, потому что получится такая ситуация, которую я наблюдал лет 7 назад в Академии наук, куда меня пригласили тогда еще совсем юного человека посмотреть один почтенный семинар. И там были замечательные, достаточно ученые люди левых взглядов, коммунисты. Я смотрел на них и понимал: все, что они говорят, очень умно, хотя я с этим не согласен, но умно, но их время ушло, и никогда им назад не вернуться. Поэтому мы можем все объединиться и пойти на политическую помойку. Если вы этого хотите – пожалуйста.
Михаил Соколов: А вот Раиса Николаевна пишет, Александр: «Настоящая оппозиция – это КПРФ. Только мы выступаем за смену капиталистического строя». Вот так.
Александр Гнездилов: Вы выступаете за смену капиталистического строя, и это, конечно, замечательно. Но когда вы при этом поддерживаете драконовские законы по отношению к собственным молодым людям, то это очень серьезная ошибка.
Михаил Соколов: Павел, пожалуйста.
Павел Святенков: Мне кажется, что точка зрения о сотрудничестве с властью имеет право на существование. Но тут есть одно «но». Торгуясь с властью, очень легко проторговаться. «Яблоко» все 1990-ые годы отказывалось входить в правительство, потому что требовало, чтобы правительство подписало с «Яблоком» совместную программу, чтобы оно учитывало те лозунги, с которыми «Яблоко» идет на выборы. Потому что просто вхождение в бюрократическую структуру власти в личном качестве, даже того же Явлинского, потому что пошли слухи, что Явлинский может стать кем-то в новой структуре власти, будет, скорее всего, означать, что бюрократический аппарат просто сожрет и перемелет всех этих людей, которых вы дадите власти. И вы никакого существенного улучшения ситуации не добьетесь, и сами в политическом смысле свой бренд потеряете.
Александр Гнездилов: Абсолютно согласен, никогда не надо торговаться с властью. «Яблоко» никогда этого не делало и делать не будет.
Михаил Соколов: Ну а когда те «яблочники», которые входили во власть, вы их, по-моему, исключали, как Задорнова, Дмитриеву и так далее, чтобы за них не отвечать. Но сейчас вот не исключают.
Александр Гнездилов: Потому что мы прекрасно понимали, что даже такие хорошие профессионалы, как Михаил Задорнов, не смогут отсрочить дефолт 17 августа, дефолт случился. И до сих пор очень многие люди предъявляют Михаилу Задорнову упреки, поскольку он перед этим менее года был министром финансов, как будто он мог что-то изменить уже в то время. Мы понимали, что так будет, поэтому мы и хотели, чтобы «Яблоко» не имело к этому отношения.
Михаил Соколов: Сергей из Москвы, пожалуйста, ваш вопрос. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вопрос к Александру Гнездилову и к Александру Аверину. По их мнению, отразился ли на генофонде народов России период с ноября 1917 года по 1991 год? И как они считают, нужно ли добиваться осуждения преступников, которые... за преступления 1937 года?
Михаил Соколов: Понятно. В общем, об ответственности коммунистического режима. Пожалуйста, Александр Аверин, что вы надумали, бывшие национал-большевики?
Александр Аверин: Вы знаете, я, честно говоря, не генетик, поэтому мне трудно судить о генофонде.
Михаил Соколов: Ну, когда людей отстреливают в большом количестве...
Александр Аверин: Я могу только сказать, что война, репрессии массовые – это не то, что было нужно для нации, безусловно. Хотя я думаю, что уровень образования вырос относительно...
Михаил Соколов: Тех, кто выжил.
Александр Аверин: Но сейчас разговор не о прошлом. Давайте поговорим о настоящем. Я считаю, что все-таки мы чтим память тех, кто погиб в 1937 году и в других репрессиях, однако у нас репрессии происходят и сейчас в России, здесь и сейчас. А вот вчера, я еще раз скажу, наши товарищи, в том числе и одна девушка, получили сроки от 1,5 до 2,5 лет лишения свободы. Может быть, что-нибудь сделать для них. А вот сегодня был арестован член «Яблока». Вот я скажу о себе. Моя жена отсидела три года из-за наших акций и вышла в прошлом декабре. И конечно, нужно помнить историю и чтить память павших, но давайте все-таки займемся теми, кто здесь и сейчас страдает непосредственно. Я считаю, что приоритет должен быть направлен именно в этом направлении.
Михаил Соколов: Александр Гнездилов, пожалуйста.
Александр Гнездилов: Когда людей сначала высылали на пароходах из России, а потом расстреливали, когда очень долго шла борьба с инакомыслящими, когда людей просто залечивали в психушках, конечно, это нанесло достаточно тяжелый удар, и не столько, может быть, нашему генофонду, на генофонд все-таки влияют вещи более глобальные, чем политические репрессии, я имею в виду вещи, связанные со здравоохранением, с алкоголизмом и так далее, но это, конечно, нанесло очень тяжелый удар нашему народу.
Но мне кажется, что, честно говоря, знаете, не до жиру, быть бы живу. Вы нас спрашиваете про осуждение тех людей, которые в 1937 году совершали репрессии, а я думаю про то, что у нас сейчас вышло пособие для учителей, где сталинский менеджмент предлагается признать абсолютно эффективным и замечательным. Нам бы вот от таких пособий сначала хоть как-то избавиться, чтобы уважаемые соратники Глеба Олеговича Павловского и других политологических лабораторий не писали бы всю эту чушь, и было бы замечательно. А потом можно было бы уже говорить, наверное, и о чем-то большем.
Михаил Соколов: Ну, я заметил бы, что, знаете, все-таки политическое поведение российского народа, оно очень странное, и оно, собственно, деформировано этими 70 годами. Уж не знаю, видимо, имелось в виду это, то есть не генофонд, скорее, а вот инстинкты, поведение, так сказать, масс. Поэтому здесь влияние, конечно, есть.
Олег из Тверской области, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос ко всем участникам программы. Когда, как вы считаете, будет оппозиция все-таки в России объединенной и сильной? И на ваш взгляд, усилятся ли репрессии со стороны власти по отношению к оппозиции в ближайшее время?
Михаил Соколов: Павел Святенков, пожалуйста.
Павел Святенков: Ну, пока возникает впечатление, что они усиливаются. Во всяком случае, усиливается давление на активистов оппозиции. Власть явно демонстрирует стремление вытолкнуть их за пределы легального политического поля.
Что же касается возможности возникновения сильной оппозиции, то этот вопрос достаточно сложный. Дело в том, что нестабильность 1990-ых годов, действительно, оттолкнула многих от политики, люди решили, что «вот оно, начальство, пусть оно само и разбирается в своих проблемах, не будем-ка мы участвовать в этой политике». Люди решили, что политика – это дело грязное. И тут вопрос, скажем так, некоего просвещения, некой активности людей, того, что люди могли бы поверить в то, что с помощью политических действий и протеста можно что-то реально изменить. Пока этой веры в народе нет, пока оппозиционная деятельность остается уделом не очень многочисленных политических активистов, вот будет та апатия, которая существует поныне. И мне кажется, что оппозиции нужно тоже учиться пробуждать народ, мобилизовывать его на выборы.
А один мой товарищ (просто расскажу историю) шел на муниципальных недавних выборах в Москве, выдвинул свою кандидатуру в депутаты Муниципального собрания, и он вел очень активную избирательную кампанию. То есть повсюду расклеивал листовки, созывал встречи с избирателями. Так вот, он был в шоке. Он перед одной из таких встреч обошел множество квартир, развесил листовки и так далее, и на встречу с ним пришел всего один человек. И, естественно, это, конечно, показатель очень большой апатии. И оппозиции, конечно, надо учиться работать с народом, с населением и преодолевать эту апатию. Но надо сказать, что мой этот знакомый, он преодолел апатию и победил на выборах, прошел в Муниципальное собрание.
Михаил Соколов: Ну да. Только на этих муниципальных выборах, по-моему, несколько тысяч человек сняли и не допустили. Это ему повезло просто.
Павел Святенков: Да-да. Это совершенно справедливо.
Михаил Соколов: Поле для этой деятельности, даже на низовом уровне, оно тоже сокращается.
Александр Аверин, каково ваше мнение?
Александр Аверин: Знаете, я могу сказать, что мы работаем над тем, чтобы становиться сильнее, и мы направляем все наши действия на это. И могу сказать, как действующий политик, что чем сильнее будет оппозиция, тем сильнее будут репрессии власти против нее. Потому что это будет все более и более опасный противник.
Михаил Соколов: Прямо сталинский тезис об усилении классовой борьбы у вас.
Александр Аверин: А дальше, на самом деле, у кого крепче характер. Ну, посмотрим...
Павел Святенков: На самом деле, это не факт. Если оппозиция будет сильна, то власть будет искать не только силовые методы взаимодействия с ней.
Михаил Соколов: Ну, вспомните ситуацию, кстати говоря, с монетизацией. Это была е оппозиция, а это была стихийная реакция, и пришлось принимать меры. И это тот случай, когда... Кремль, он вообще не любит идти на уступки, но ему пришлось идти на уступки, собственно, когда он увидел массовое, стихийное недовольство, которое кто-то мог возглавить. И в результате, его никто не возглавил. И собственно, оно потихонечку и разрядилось.
Александр Гнездилов, пожалуйста.
Александр Гнездилов: К сожалению, эти уступки не выражались в отказе от монетизации, а они выражались просто в том, что тут же быстренько абсолютно власть набросила еще 100 рублей сверху...
Михаил Соколов: Ну, лучше 100 рублей, чем ничего.
Александр Гнездилов: ...которые абсолютно вскоре были «съедены» инфляцией, как «съедаются» все вот эти прибавки.
Когда оппозиция будет сильной? – это очень сложный вопрос. Я, честно говоря, не готов на него ответить. Поскольку до сих пор оппозиция в значительной степени реагирует на то, что происходит во власти. Мы зависим от этого. Если во власти будет очень мощная внутриклановая борьба, то тогда будет востребованность, а если не будет...
Михаил Соколов: Не надейтесь. Они же не дураки, в конце концов. Зачем им конфликт?
Александр Аверин: Нужно действовать самим.
Александр Гнездилов: Разумеется. Поэтому нужно стремиться собирать всех здравомыслящих людей.
А когда оппозиция будет объединенной? Вы знаете, мне кажется, что оппозиция объединенной не будет, и по той простой причине, что помимо сторонников объединения оппозиции есть очень много людей, которые хотят видеть отдельно левую, условно говоря, коммунистическую или социалистическую партию, которые хотят видеть социально-либеральную партию, которые хотят видеть что-то такое праволиберальное.
Михаил Соколов: А еще националистов хотят видеть оппозиционных.
Александр Аверин: Это вопрос политической воли, на самом деле, лидеров политических организаций.
Александр Гнездилов: Это вопрос, на самом деле, политической ответственности. Потому что если объединиться впустую, прийти к власти, а что делать – непонятно, то это тоже большой вопрос.
Кроме того, когда мы говорим об объединении, то нужно понять: объединяться в какую структуру, ради какого способа прихода к власти.
Александр Аверин: Нужны совместные действия, прежде всего.
Александр Гнездилов: Выборы? Выборов, по сути, нет. Победить на выборах практически нереально.
Михаил Соколов: Референдум блокируют. Вот сейчас снова изменения в закон «Единая Россия» пытается внести.
Александр Гнездилов: Референдум уже практически невозможен. Революция? Но это сразу же отсекает большую часть так называемой объединенной оппозиции. Вот и все. Поэтому нам нужно сначала понять: а как же мы хотим приходить к власти, через что. Пока мы не можем договориться об этом и пока мы не можем догадаться об этом... Могут быть любые объединения: в такой комбинации, в другой...
Александр Аверин: Не хотелось бы говорить совсем конкретно, но история нам приводит примеры абсолютно ненасильственных действий, в результате которых власть менялась, а режимы не падали. Это факт.
Александр Гнездилов: «Оранжевая» революция – это замечательно. Мне это очень нравится. Но «оранжевая» революция происходила тогда, когда были выборы и когда были очень мощные альтернативные политические структуры у оппозиции.
Александр Аверин: Тот, кто хочет, тот ищет способ, а кто не хочет, тот ищет, почему этого не делать.
Александр Гнездилов: Я просто предлагаю первоначально на берегу договориться – зачем, чтобы бросаться в объятия друг другу и проводить один форум, второй...
Александр Аверин, Павел Святенков, Александр Гнездилов и Михаил Соколов Александр Аверин: Чтобы были свободные выборы.
Александр Гнездилов: Был уже «Комитет-2008», и он закончился ничем. Был «Гражданский конгресс», и он развалился из-за недоверия Каспарову. Была «Другая Россия», потом оттуда поуходили люди.
Александр Аверин: А почему – была «Другая Россия»? Она и сейчас есть.
Александр Гнездилов: Оттуда ушла половина людей. Теперь примерно в том же составе собираются либеральные конференции в Питере. Какой смысл?!..
Михаил Соколов: В общем, я процитирую Владимира Гельмана: «Какие бы шаги оппозиция ни предпринимала, какие бы стратегии ни использовала, эффекты были негативными. Одним удавалось сохранить свои позиции, а другие несли тяжелые потери».
Павел, подведите, пожалуйста, итог.
Павел Святенков: Ну, мне кажется, что оппозиция должна найти точки для соприкосновения, точки какие-то программные, которые они все разделяют. Например, бороться за свободные выборы. И попытаться совместно реализовать совместную программу.
Михаил Соколов: Ну что ж, спасибо. Всего доброго!
