Владимир Кара-Мурза: Сегодня вышел на свободу лидер петербургского «Яблока» Максим Резник. Немалую роль в его освобождении сыграла активность организаторов одиночных пикетов протеста, инициатор которых Илья Яшин находится в нашей студии.
Илья Яшин: Я, пользуясь случаем, хочу передать привет Юрию Михайловичу Лужкову, благодаря его стараниям даже в 11 часов в Москве можно влипнуть в пробку. Я только что влетел в студию.
Владимир Кара-Мурза: Слава богу, потому что с активистами вашей партии бывает и посерьезнее.
Илья Яшин: Бывают вещи и похуже - это правда.
Владимир Кара-Мурза: Напомните практику одиночных пикетов, помогла ли она повлиять на российское правосудие?
Илья Яшин: Хочется верить, что помогла. Потому что задача одиночных пикетов заключалась в том, чтобы придать максимальную публичность истории с Максимом Резником. Нам представлялось, что любому нормальному человеку в здравом уме будет очевидна абсурдность обвинений, которые предъявляют Максиму Резнику, и нужно просто сделать историю Резника публичной. Собственно эта задача была относительно успешно решена. И мне кажется, что Резник отпущен на свободу благодаря тому, что и общество, и даже представители власти поняли, что никак Максим Резник не мог избить троих милиционеров и обвинение ему настолько шито белыми нитками, что оставлять его за решеткой - это просто издевательство и над судебной системой, и над всем обществом.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня Максима Резника встречали у ворот тюрьмы съемочные группы и журналисты радиостанций. Вот что он сказал в ответ на их вопросы. Он благодарен своим спасителям.
Максим Резник: Григорий Алексеевич, конечно, в их числе, огромное ему спасибо за все, что он сделал. Думаю, что это имело значение. Но прежде всего своим товарищам благодарен, своей матушке. Считаю, что, во-первых, мне очень повезло с мамой. А во-вторых, я еще раз убедился, пускай на таком примере, что имею честь быть председателем лучшей организации в России петербургского «Яблока».
Владимир Кара-Мурза: Вы склонны переоценивать роль беседы лидера вашей партии с президентом страны?
Илья Яшин: Мне все-таки представляется, что основную роль в освобождении Резника сыграла именно общественная и гражданская кампания, которая была развернута «Яблоком» и его сторонниками. Но я думаю, что, конечно, беседа Григория Явлинского с действующим главой государства имела, безусловно, положительную роль. Потому что не секрет, как принимаются судебные решения в нашей стране. И сам тот факт, что лидер партии, активист которой находится за решеткой, встречается с главой государства, сам тот факт, что лидер ставит об этом вопрос перед главой государства, я думаю, имело значение для тех людей, которые имели отношение к принятию решений. И недаром на следующий день Миронов высказал возмущение по поводу ареста Резника, сказал, что это безобразие и так далее. Поэтому мне представляется, что основную роль сыграла публичная гражданская кампания, но безусловно, встреча Григория Явлинского дала импульс для тех людей, которые принимали решение и в совокупности все эти действия привели к положительному результаты.
Владимир Кара-Мурза: Напомните, мы рассказывали о насилии против активистов одиночных пикетов?
Илья Яшин: Надо сказать, что власть реагировала крайне раздраженно на наши действия. Наверняка уважаемые радиослушатели знают, что в российском законодательстве есть такая удивительно либеральная, непонятно каким образом сохранившаяся норма, которая позволяет гражданам России проводить одиночные пикеты, никак не согласуя с властями и практически где угодно. Собственно, если вы захотите провести нормальный пикет или митинг у здания генпрокуратуры, с вероятностью 99% вам откажут, если вы не движение «Наши» или «Молодая гвардия», а вот одиночные пикеты никак запретить нельзя. Поэтому власти предприняли такую совершенно византийскую практику – провокация против одиночных пикетов. Представьте себе, выходит человек к зданию Генеральной прокуратуры, разворачивает плакат и тут же рядом с ним вырастают двое провокаторов с плакатами аналогичного или другого содержания, например, «Требуем реформ». Естественно, это дает формальный повод сотрудникам милиции для задержания, потому что вы уже проводите не одиночный пикет, а благодаря этим «добровольным» помощникам пикет становится незаконным. Естественно милиция с удовольствием задерживала пикетчиков, десятки людей побывали в отделении милиции, некоторым досталось и некоторые были избиты. Мы пытались противодействовать провокаторам в Москве - это не имело никакой, мы пытались взаимодействовать с правоохранительными органами - это не имело никакого успеха, в Питере местами получалось, мы пытались пресекать провокаторов, когда вырывали плакаты, и они просто стояли рядом с пикетчиками без какой-либо символики и атрибутики. Все равно милиция всех задерживала. Но тем не менее, эта практика, с одной стороны, очень сильно мешала нам, с другой стороны, придала некий ажиотаж акциям протеста и во многом власти сыграли нам на руку, как ни странно, потому что вызывало общественный интерес, привлекало внимание журналистов и придавало больше публичности проблеме.
Владимир Кара-Мурза: Зампредседателя партии «Яблоко» Сергей Иваненко отмечет решающую роль лидера партии.
Сергей Иваненко: Что касается дела Резника, конечно, участие Григория Явлинского, встреча с Путиным сыграли свою роль. Я не знаю, как там проходят бюрократические сигналы сегодня, но факт, что общественное мнение было приковано к этому сюжету, к сюжету с арестом Максима Резника в значительной мере из-за того, что получила достаточно серьезное информационное освещение именно эта встреча Григория Явлинского и Владимира Путина.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.
Слушатель: Здравствуйте. По-моему, всем очевидно, что на суд было оказано массированное давление, и сидел бы Максим Резник до суда, не будь у него столько влиятельных покровителей. Все это на самом деле грустно и печально особенно тем, кто продолжает сидеть в тюрьмах за менее тяжкие преступления. Печально еще и потому, что те, кто ратуют за правосудие, независимый суд, на самом деле ставят под сомнение, когда бегут жаловаться президенту. Заметьте, бегут к той власти, которую где только можно ругают, а где им нужно, встают на колени.
Владимир Кара-Мурза: Можно считать, что «Яблоко» воспользовалось «телефонным правом»?
Илья Яшин: Во-первых, никто не вставал ни перед кем на колени. Я хочу заметить, что обвинения, которые были предъявлены Максиму Резнику, никак не назовешь легкими, ему грозило и грозит на самом деле, уголовное дело не закрыто, до 5 лет лишения свободы. Его обвиняют в том, что избил трех работников милиции.
Владимир Кара-Мурза: Ему изменили меру пресечения.
Илья Яшин: Ему даже не изменили меру пресечения, пока мера пресечения и арест признаны незаконными вышестоящей инстанцией и меру пресечения снова определит Дзержинский суд, но видимо, это будет другая, надеюсь, мера, а не арест. Но совершенно неправильно расценивать эту ситуацию таким образом, что «Яблоко» воспользовалось «телефонным правом». «Яблоко» сделало все возможное, чтобы наш товарищ вышел на свободу. Мы поставили вопрос перед чиновниками, в том числе и перед президентом, мы проводили массированную гражданскую кампанию и если какое-то давление было оказано на суд, то это общественное и гражданское давление сторонниками «Яблока», активистами других гражданских политических организаций, и мы действовали абсолютно так, как я уверен, обязаны действовать, когда наш товарищ по сфабрикованному незаконному обвинению оказывается за решеткой. Но конечно, это не отменяет той проблемы, которую ставит радиослушатель, действительно десятки, сотни, тысячи людей находятся сегодня за решеткой по и менее, и более тяжким обвинениям, зачастую эти дела действительно шиты белыми нитками. И российское правосудие оставляет желать лучшего. Важная вещь в этой ситуации заключается в следующем: если известного публичного человека Максима Резника можно просто так на пустом месте схватить и отправить за решетку, то это означает, что с любым человеком в нашей стране можно делать все, что угодно. И сам факт того, что нам удалось вытащить Резника, хотя бы сейчас вытащить на свободу, я надеюсь, на которой он останется, говорит о том, что гражданское общество может влиять на судебную систему, на власть, на чиновников и мы обязаны развивать этот успех.
Владимир Кара-Мурза: Член федерального бюро партии «Яблоко» Андрей Пионтковский, находящийся в схожей ситуации, констатирует политический характер сегодняшнего процесса.
Андрей Пионтковский: Случай Резника и, извините, мой личный случай – это первый случай открытых политических процессов. Конечно, Ходорковский политический заключенный. Но власть лукаво в случае Ходорковского прикрывалась статьями о так называемых хозяйственных преступлениях. Здесь она даже не изображает никаких специальных инструментов, она открыто пытается арестовать людей за их политические убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Согласитесь, редкий случай, когда в зале суда присутствует уполномоченный по правам человека Владимир Лукин.
Илья Яшин: Я думаю, что это вопрос больше к Лукину. Я очень удовлетворен тем, что он приехал в зал суда. Я бы хотел вот какую отметить деталь: дело Резника было очень важным и показательным вот в каком смысле. Складывалось впечатление, что арест Резника переводит взаимоотношения власти и оппозиции на некий новый этап, на некий новый уровень взаимоотношений. Потому что если раньше власть таким образом силой, наплевав на общественное мнение, разбиралась с крупным бизнесом, который представляет для нее очень серьезную угрозу, с откровенными радикалами, которые захватывали органы власти, то сейчас перешла к прямому силовому полицейскому давлению против лидеров и представителей, да радикальной, да оппозиционной политической партии, но которая все-таки находится в легальном поле. На сегодняшний день против активистов «Яблока» заведено четыре уголовных дела, помимо Резника под уголовными статьями находится Андрей Пионтковский, которого обвиняют в экстремизме за его книги, под уголовной статьей находится лидер карельской организации Василий Попов, которого обвиняют в клевете на губернатора и лидер московского молодежного «Яблока» мой товарищ Иван Большаков, которого тоже обвиняют в том, что он избивает милиционеров. Вот если власть перейдет эту грань и действительно начнет сажать за решетку представителей организации, которая все-таки стремится действовать в рамках легального поля, в рамках закона оппонировать власти, то это будет означать, что мы уже приблизились к худшим стандартам советской системы и к худшим стандартам соседней Белоруссии. Как шутят мои украинские коллеги, скоро нам придется эмигрировать в Белоруссию, потому что если там режим немножко смягчается и политзаключенных отпускают, то в России гайки закручиваются.
Владимир Кара-Мурза: Там даже на президентских выборах участвовал оппозиционный кандидат.
Илья Яшин: В отличие от России.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Олега.
Слушатель: Добрый вечер. Я услышал об освобождении Максима по радио «Эхо Москвы». И там сравнили поведение власти с оппозицией как игру кошки с мышкой. Я сразу вспомнил, как мой сиамский котик поймал на даче мышку и так долго с ней играл, так высоко ее подбрасывал, что в конце концов забросил на стойку для обуви, после чего мышка благополучно юркнула в щелку. В связи с этим у меня вопрос: партия «Яблоко» выработала для всех деятелей, находящихся под судом, какую-то программу действий? То есть должны ли они прятаться в щелку на время событий или они могут бегать по открытому пространству?
Илья Яшин: Вы знаете, я бы не согласился с такой постановкой вопроса. Мне кажется, что власти сейчас выглядят не как кошка, которая играет с мышкой, а власти сейчас предстали в крайне невыгодном свете. Ведь это совершенно уникальный случай в судебной практике, когда человека сажают за решетку, а потом суд вышестоящий инстанции эту меру пресечения изменяет. Это крайне редкий случай в российской практике. И я думаю, что в значительной степени мера пресечения Резнику была изменена вследствие общественного давления. А власть очень не любит признавать свои ошибки. Сегодня мы имеем дело с признанием ошибки власти. Суд городской не просто изменил меру пресечения Резнику, он признал решения суда нижестоящей инстанции незаконным и теперь меру пресечения Резнику будет определять тот же Дзержинский суд, но уже в другом составе. Это означает, что власть признала свою ошибку. Что касается тактики действия людей, которые сегодня находятся под следствием, то мы действуем в соответствии с законом. Мы настаиваем, что дела против наших товарищей фабрикуются по политическим мотивам, их защищают партийные адвокаты и мы стараемся придать максимальную публичность этим делам для того, чтобы показать и обществу, и представителям власти, что дела шьются белыми нитками, фабрикуются.
Владимир Кара-Мурза: Андрей Пионтковский, выступавший в нашей программе, специально приехал из Вашингтона, где он работает, на суд, который начнется на следующей неделе.
Илья Яшин: Совершенно верно. Никто не собирается бегать. Мы законопослушные граждане и мы будем защищать себя в соответствии с действующим законодательством.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Странно слушать о победе общественности. Победа - это когда власть боится, а тут ей кого бояться - кучки либеральной публики или Запада, которому наплевать? Он Ходорковского сдал, что ему какой-то Резник. Может быть все гораздо проще - национальный лидер продемонстрировал, что по-прежнему правит страной. Как говорил Иван Грозный, казнить и миловать кого хочет волен.
Илья Яшин: Можно и так расценивать, это зависит от того, как вы вообще оцениваете ситуацию в стране. Я считаю, что власть продемонстрировала признание собственной ошибки, я очень этим удовлетворен.
Владимир Кара-Мурза: Был недавно случай, когда вышестоящая инстанция отменила запрет Национал-большевистской партии, тогда тоже у нас была передача, посвященная этой теме. Но на следующий день изменили состав суда, позвонили может быть, и не только ее забетонировали, а признали экстремисткой, и даже запрещено упоминание ее аббревиатуры в прессе.
Илья Яшин: Все-таки согласитесь, что Национал-большевистская партия запрещенная и партия «Яблоко» - это несколько разные политические силы. Это силы, которые находятся в разных условиях. «Яблоко» всегда стремилось участвовать в выборах, участвовать в легальном политическом процессе, а деятельность Национал-большевистской партии носит по определению радикальный характер. Это было важной демонстрацией, будет ли власть грести всех под одну гребенку. Я абсолютно убежден, что в Кремле очень много людей, которые в принципе не хотят терпеть никакой оппозиции. То есть они считают, что оппозиция может быть что-то вроде «Справедливой России», которая никакой оппозицией по сути не является. И я могу ошибаться, но мне представляется, что Владимир Путин относится к тем людям, которые вообще не признают права оппозиции на существование. Однако Путин находится в очень сложной ситуации. Несмотря на то, что он советский человек с чекистским менталитетом, он уже попробовал на вкус этой сладкой жизни пребывания в мировой премьер-лиге. Ему нравится принимать саммиты «большой восьмерки», ему нравится отправлять дочек на дачу Берлускони на лето, ему нравится ездить на ранчо к Джорджу Бушу, ему нравится быть в этом европейском топе, в клубе мировых европейских лидеров. И в значительной степени ради того, чтобы оставаться в этом, а не становиться изгоем, он идет на те меры, которые очевидно ему не близки. Я думаю, что во многом поэтому он отказался от идеи оставаться на третий срок, во многом поэтому происходят какие-то ослабления и уступки Запада. Но повторяю, по моим ощущениям эти все действия не близки Путину по менталитету.
Владимир Кара-Мурза: Публичный разгон московского несостоявшегося «Марша несогласных» на следующий день после президентских выборов как раз противоречит этому дутому престижу России.
Илья Яшин: Вообще на самом деле, на мой взгляд, в товарищах согласия нет в Кремле. Чем объяснить, что в Москве «Марш несогласных» разгоняется дубинками, в Питере он разрешается, но при этом арестовывается Максим Резник. На мой взгляд, в Кремле начались какие-то процессы, результат которых предсказать очень сложно. Очевидно, что начались, возможно,, некие тектонические сдвиги внутри кремлевских элит, результаты которых мы увидим, наверное, в течение ближайшего года.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Армавира от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Как бы там ни говорили, все-таки это победа, хоть маленькая, но победа. Так что я поздравляю вас, Илья. Знаете, я прочитаю, я сочинил небольшое стихотворение на эту тему: «Свобода не придет сама собою и будет еще долго не с тобою, пока ты ее сам не завоюешь, не установишь и не обоснуешь».
Владимир Кара-Мурза: Спасибо. Видите, уже удостоился поэтического упоминания Максим Резник. Слушаем москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. «Лишь тот достоин счастью и свободы, кто каждый день идет за них на бой». Это в продолжение того, что сказал слушатель из Армавира. А разрозненность нашей оппозиции вот к чему приводит: не нравится Григорию Алексеевичу флаг нацболов, там серп и молот черный, в каком-то круге, а сам флаг красный. И к чему это приводит? Берут под шумок, пока идет борьба за Максима Резника, берут и высылают Владимира Линдермана. Он, кстати, несколько раз был в передаче у Владимира. Это такая жесткая оппозиция, но совершенно справедливая. И вот используя шум и гам на одном фланге, выдают совершенно недемократическому государству, можно сказать, даже с признаками государственного неофашизма справедливого и честного человека. И Алексей Григорьевич ни слова об этом не говорит у Путина, как можно понять. Пока оппозиция не объединится и не будем мы думать все друг о друге, толку, мне кажется, большого не будет.
Илья Яшин: Я все-таки хочу защитить в этом смысле Григория Алексеевича и свою партию, потому что уже много лет партия «Яблоко», несмотря на категорическую неприемлемость и старые программы НБП и символики, партия «Яблоко» проводит последовательную правозащитную позицию в отношении политзаключенных НБП, в отношении тех людей, которые преследуются по политическим мотивам. Мы помогали адвокатам нацболов арестованных, мы участвовали в пикетах в их защиту. И для нас это дело принципиальное. Действительно, есть серьезные противоречия, есть разногласия политического характера с лидером этой партии, с их программой. Но тем не менее, мы всегда будем защищать тех людей, которые несправедливо преследуются по политическим мотивам и вопреки закону.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. Я так же хочу поздравить Илью Яшина, это все-таки победа. А вопрос у меня будет вот какой: своими последними действиями кремлевские власти показали, что они партию «Яблоко» из системной оппозиции перевели в категорию несистемной оппозиции. У меня такой вопрос: в связи с этим вы намерены принять участие в объединительном съезде всех оппозиционных сил?
Владимир Кара-Мурза: Так называемом Демократическом совещании.
Илья Яшин: Я не очень понимаю, о чем речь.
Владимир Кара-Мурза: То, что будет 5 апреля в Санкт-Петербурге.
Илья Яшин: Немножко не так - это будет не объединенный съезд всей оппозиции, это будет конференция, которая посвящена новой повестке демократического движения нашей стране и обсуждению содержательных проблем, с которыми мы столкнулись, поиску путей выхода из кризиса. Я понимаю, что все мы устали от разрозненности, все мы устали от склок на демократическом фланге, но я прошу наших избирателей, наших товарищей, наших сторонников запастись немножко терпением, потому что скороспелых решений здесь ждать не придется. Действительно все настолько запущено, что пути содержательные, настоящие пути выхода из кризиса придется поискать какое-то время. Но мне представляется, что сегодня все-таки в значительной степени созрело понимание того, что определенные действия хотя бы на демократическом фланге, только такие объединенные действия могут привести к прорыву и прогрессу. История с Максимом Резником на самом деле это подтвердила, потому что за Резника заступились все, и сторонники Каспарова, и сторонники СПС, и сторонники «Яблока», и Машу Гайдар задерживали на пикете, и «яблочников», и ОГФ, и это дало результат, это принесло победу.
Владимир Кара-Мурза: Послушаем формулировку, каковой судья обосновал решение судебной коллегии.
Судья: Судебная коллегия определила: постановление судьи Дзержинского районного суда Санкт-Петербурга от 4 марта 2008 года, в котором подозреваемому Резнику Максиму Львовичу была избрана мера пресечения в виде заключения под стражу, отменить.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора.
Слушатель: У меня вопрос и предложение есть. Вопрос такой: вроде вначале говорили, что он искалечил, избил одного милиционера, потом трех. Меня интересует, какая там доказательная база, какие-то справки, свидетельства медицинские предоставили, что их избили? А предложение такое у меня: может быть от протестных действий перейти к более созидательной части. Психологически давить на чиновников в плане законодательства. Например, сейчас демонстрацию могут отменить по любому надуманному поводу, песочницу устроить для детей или еще что-то. Как-то совершенствовать законодательство или требовать открытых бюджетов городских. То есть с конкретными предложениями выступать.
Владимир Кара-Мурза: У нас как раз демократическая самая конституция, совершенствовать дальше некуда.
Илья Яшин: Во-первых, я хочу ответить на вопрос по поводу обвинений Резнику. Там было около 20 сотрудников милиции во время задержания. Как можно драться с 20 сотрудниками милиции? Кто-нибудь себе это может представить? Там была драка, сцепились напротив офиса какие-то люди, и Максим вышел разнять. В этот момент из переулков выскочили около 20 сотрудников милиции, которые всех положили, как это у них принято, лицами в асфальт, всех отвезли в отделение милиции и там уже выяснилось, что якобы при задержании Резник избил троих милиционеров. Причем доходило до смешного: один из сотрудников милиции дал показания, что якобы Резник бежал за ним и чуть ли не в прыжке нанес ему в спину два удара ногой. Для тех людей, которые видели по телевизору или на фотографиях Резника, я думаю, понятно вся абсурдность этого обвинения. Резник спортсмен, я не спорю, но все-таки по шахматам, а не по боксу или карате. Другой сотрудник милиции заявил, что Резник якобы ударил его по лицу кулаком, третьему Резник якобы повредил пальцы. Причем сегодня во время вынесения приговора судья старательно зачитывал, какие именно пальцы, на какой руке повреждены. В основном свидетельские показания коллег этих милиционеров, насколько я знаю, какие-то есть справки из травмпунктов, которые сотрудникам милиции сделать не большая проблема. Но факт остается фактом, что для любого не то, что адвоката, а просто человека, у которого есть головной мозг, очевидно, что обвинения надуманы и просто абсурдны. Что касается перехода от протестных действий к конструктивным, то это действительно одна из важнейших задач не только для демократического движения, но и для оппозиции вообще. Потому что мы сегодня загнаны в угол и критика и протест - это своего рода защитная реакция. Действительно очень важно для того, чтобы одерживать победы, находить некие конструктивные вещи, находить позитивный проект и во многом этому будет посвящена 5 апреля конференция, в которой будут принимать участие очень многие демократические политики, представители региональных организаций, демократических партий, демократических движений. Насколько я знаю, будет презентован некий проект политической реформы, который будет на очень серьезном и содержательном уровне обсуждаться. Я надеюсь, что в ближайшее время нам удастся сформулировать некое предложение обществу о том, как бы это ни банально звучало, как нам обустроить Россию.
Владимир Кара-Мурза: А почему так непримиримо относится руководство вашей партии к этому совещанию?
Илья Яшин: Надо сказать, что руководство нашей партии традиционно немножко раздраженно относится к попыткам привлечь «Яблоко» к участию в разного рода коалициях, в том числе с СПС, в том числе с Гарри Каспаровым, в том числе с другими политиками. Хотя иногда есть и были успехи в этом направлении. Например, в 2005 году в выборах в Мосгордуму участвовал объединенный список демократов, там были и СПС, и Солдатские матери, и «зеленые». И список преодолел высокий проходной барьер 10% - это весомый успех. Это один из аргументов в пользу того, что такие переговоры коалиционные, такое коалиционное взаимодействие вести необходимо. Но действительно у руководства «Яблока» очень сложное и скептическое отношение к таким инициативам. Есть опасения, что в результате какого-то объединения «Яблоко» исчезнет, его поглотят и так далее. Но мы будем настаивать на том, что это не процесс взаимного поглощения. Поиск содержательной программы для всего демократического движения - это взаимовыгодный процесс. И выгоден он в том числе и возможно в первую очередь нашей партии. Потому что «Яблоко» одна из крупных организаций на демократическом политическом фланге. Мы не собираемся с шашками наголо воевать против наших товарищей по партии, против лидеров «Яблока». Мы будем пытаться убеждать их, искать компромисс и, я надеюсь, что в перспективе мы такой компромисс обязательно сможем найти, и в России наконец появится объединенная демократическая партия, демократы перестанут воевать между собой.
Владимир Кара-Мурза: Член федерального бюро партии «Яблоко» Андрей Пионтковский намерен бороться до конца.
Андрей Пионтковский: Ни Григорий Явлинский, ни партия «Яблоко» не нуждаются в нравоучениях по поводу того, как мы должны защищать нашего товарища Максима Резника. У нас сейчас четыре уголовных преступника, включая Резника и меня. Мы собираемся все эти четыре процесса превратить в процесс над властью, чтобы больше людям в Кремле не повадно было пытаться арестовывать людей за их политические убеждения.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Господин Яшин, вы сказали, что власть признала свою ошибку. По-моему, вы глубоко заблуждаетесь. В России власть, я имею в виду действующая власть, никогда не признавала свои текущие ошибки, такого не было. А вы не думаете, что дело в том, что скорее всего Путин неплохо относится к Явлинскому как к честному человеку, в глубине души презирая Жириновских, Богдановых и прочих?
Илья Яшин: Спасибо за вопрос. Во-первых, я должен вам рассказать такую интересную историю. В 2000 году во время президентских выборов несколько активистов «Яблока» как раз из Питера были выгнаны из университетов и отправлены в армию. И спустя какое-то время Явлинский встречался с Путиным и просил разобраться в этой ситуации. Путин обещал разобраться. Примерно через месяц Путин позвонил Явлинскому и сказал, что он разобрался в ситуации: ребята плохо учились, поэтому их выгнали, в соответствии с законом они были призваны в вооруженные силы. Поэтому переоценивать какое-то хорошее отношение Путина к Явлинскому или переоценивать роль Путина я бы не стал. Все-таки очень важно, что гражданское общество возмутилось и провело такую мощную кампанию. Это была кампания давления и на Путина в том числе, и я абсолютно убежден, что глава государства знал, что ежедневно у здания прокуратуры, у МВД в Петербурге проходят пикеты, людей разгоняют, они снова выходят на пикеты, людей избивают, они снова выходят на пикеты. И это как минимум не менее важно, чем встречи Явлинского и постановка вопроса об аресте Резника. Что касается признания властью своей ошибки, то я убежден, что это так. Потому что если прочитать сегодняшнее решение городского суда Петербурга, то там черным по белому написано, что решение об аресте Резника является незаконным. Вот это очень важно и эта бумага - безусловно свидетельство того, что власть признала свою ошибку.
Владимир Кара-Мурза: Член бюро Объединенного гражданского фронта Александр Осовцов, бывший активист партии «Яблоко», друг Максима Резника, удовлетворен сегодняшним решением суда.
Александр Осовцов: Никому даже не приходит в голову, что суд убедился, что держать Резника под стражей незаконно и нелепо. Все обсуждают, то ли это Путин по просьбе Явлинского, то ли это Медведев, то ли шум в прессе повлиял. Если вспомнить совсем недавнее прошлое: в Москве «Марш несогласных» запретили и всех похватали, в Петербурге марш разрешили, но схватили Резника заранее, предварительно. Как это понять, где здесь логика? Что их больше раздражает? Точно так же никто не рассчитывал на участие лично Григория Алексеевича Явлинского ни в каких коалиционных процессах, в том числе в демократическом совещании, которое должно состояться в начале апреля в Петербурге.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Виктора Ивановича.
Слушатель: Добрый вечер. У меня не вопрос, а рекомендация. Во-первых, хочу поставить вас в известность то, что когда проводится любая акция, спецслужбами или МВД идет видеосъемка. Второе: нужно, когда любой митинг или пикет, делать видеосъемку.
Илья Яшин: У нас видеосъемок достаточно в интернете, мы выкладывали в интернете видеосъемки и фотографии всех провокаторов. Более того, я не исключаю, что некоторые активисты нашей партии предпримут действия в отношении провокаторов. Мы же теперь знаем их адреса, потому что они задерживались, как нарушители порядка проведения пикетов, у нас есть копии протоколов, есть адреса. И я не удивлюсь, если в течение какого-то времени в почтовых ящиках соседей этих людей появятся листовки с их фотографиями и люди узнают, чем занимаются эти мальчишки, которых они знают с детства. Это такая своеобразная форма гражданского реагирования, гражданского сопротивления, мы не хотим давать себя в обиду. Мы будем проводить акции гражданского сопротивления, я подчеркиваю, что ненасильственно.
Владимир Кара-Мурза: По-моему, эта практика началась, когда Гарри Каспарова арестовали.
Илья Яшин: Совершенно верно, первый раз кампания одиночных пикетов началась в поддержку Гарри Каспарова, когда его на десять суток посадили после «Марша несогласных», и именно так начали реагировать правоохранительные органы, подсылать своих провокаторов. И надо сказать, что очень забавно: они каждый раз придумывают, как реагировать, если мы этому противодействуем. Например, когда мы начали вырывать плакаты у провокаторов, они на следующий день пришли с рулонами туалетной бумаги, растягивали часть рулона, на котором был написан лозунг, мы отрывали, он снова растягивал часть рулона, писал новый текст и так далее. То есть до смешного доходило.
Владимир Кара-Мурза: Уточню, что Гарри Кимович получил пять суток. Слушаем москвича Николая.
Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы напомнить, когда известный человек, герой Советского Союза, летчик-испытатель, депутат Госдумы из Дагестана решил прокатиться на метро. Доехал до «Выхино», вышел, в белом плаще был, красиво одет. И его скрутили, он похож на нерусского. И он оказывал большое сопротивление, бил милиционерам животом в ногу и несколько раз это происходило. Если бы он не был героем Советского Союза, не успел выступить по телевизору, то ему было бы несладко. Каждый должен помнить, что он может быть на этом месте и по ком звонит колокол, каждый должен помнить, что по нем звонит колокол. А милиционеров наградили, которые избили этого героя и по телевизору генерал-полковник вручил награды и сказал, что за задержание опасного преступника.
Владимир Кара-Мурза: Напомним, что Магомед Талбоев не был депутатом, депутатов трогать нельзя.
Илья Яшин: Герой России. Я должен, кстати, еще одну вещь отметить. Сегодня у СИЗО собралась толпа встречать Максима Резника, среди встречающих был один из активист питерских нацболов, активист движения «Народ» Андрей Дмитриев, которого прямо там же сотрудники в штатском скрутили и отвезли в суд. Его обвиняют в неповиновении сотрудникам милиции на митинге 2 января, на котором был, кстати, задержан Сергей Гуляев, который получил по этой же статье 10 суток, поэтому, я боюсь, что Андрей Дмитриев также получит от 10 до 15 суток. Произошел такой своеобразный обмен властью. То есть с одной стороны власть признала ошибки, а с другой стороны камеры для политических не должны пустовать.
Владимир Кара-Мурза: А тревожит ли вас безнаказанность экстремистов? Недавно был трагический случай у метро «Китай-город», раз наш радиослушатель поднял тему национальной нетерпимости.
Илья Яшин: Надо сказать, что национальная нетерпимость в последние годы приобрела небывалый размах. За последние годы радикальное ультраправое движение совершило настоящий прорыв. И сколько людей сегодня неславянской национальности убивается в России - это очень много. Не обо всех мы знаем.
Владимир Кара-Мурза: Русского парня убили.
Илья Яшин: Русского парня убили антифашисты действительно - это настоящая серьезная угроза. Но обратите внимание, движение «Наши», которое называет себя антифашистским, фашистами считает оппозиционеров из движения несогласных. И ни разу «нашисты» не устроили ни одной акции ни против скинхедов, ни против агрессивно настроенных ультраправых отморозков, они просто боятся этого. И натравливают их именно на те оппозиционные движения, которые изначально исповедуют принцип гражданского несопротивления. Вот это в значительной степени иллюстрирует лживость и циничность власти, ханжество нашей власти.
Владимир Кара-Мурза: «Нашисты» использовали активистов экстремистских группировок для расправы с неугодными. Помните, когда разгромили московский офис.
Илья Яшин: Их обвиняют, конечно, но сегодня я не могу говорить об этом напрямую, потому что нет прямых доказательств, которые мы бы могли представить в независимый суд. Но есть серьезные основания говорить, что те ультраправые фанатские группировки, которые громили оппозиционные штаб-квартиры, которые калечили бейсбольными битами активистов оппозиционных движений, имеют самое непосредственное отношение к движению «Наши».
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Георгия.
Слушатель: Добрый вечер. Господин Яшин, конечно, Максим будет сидеть, хоть его выпустили. Скажите, пожалуйста, конечно, чекисты - это плохо, но у вас была возможность в ельцинские времена изменить структуру власти.
Во-первых, я надеюсь, что Максим Резник не будет сидеть. При сложившейся судебной практике максимум, что ему грозит, я очень надеюсь, по крайней мере, это условное наказание. Что касается того, что я и мои товарищи имели возможность изменить структуру власти в ельцинские времена, то это просто неправда. «Яблоко» с первого года своего существования находилось в оппозиции к ельцинскому режиму, «Яблоко» требовало импичмента Ельцину и участвовало в импичменте президенту Ельцину. «Яблоко», конечно, несет ответственность за то, что происходило в 90 годы, но несет оно ровно настолько, сколько процентов депутатов находилось в Государственной думе. 5-7 Максимум 10% - вот это доля нашей ответственности.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Этот случай завершился очень удачно, я думаю. А попытка Коцюбинского попробовать свою силу на своих товарищах завершилась очень неудачно. И вот вопрос к вашему гостю: как вы думаете, не рано ли вам Явлинского со своей должности?
Владимир Кара-Мурза: Он напоминает о письме.
Илья Яшин: Я понял, речь идет о письме Даниила Коцюбинского, который раскритиковал достаточно жестко Явлинского за встречу с Путиным, потребовал его отставки. Я должен сразу сказать, что я не согласен в значительной степени ни с содержанием письма Коцюбинского, ни, главное, с тоном, в котором письмо написано. Все-таки мы партия интеллигентов, у нас не принято друг с другом разговаривать в таком тоне. И это очень важная вещь, потому что если ты хочешь быть услышанным, ты должен выбирать соответствующую форму, если ты хочешь, чтобы с тобой перестал здороваться, тогда хами ему. Если ты хочешь, чтобы он тебя услышал, тогда выбирай соответствующую форму. Что касается содержания письма Коцюбинского, то я не считаю криминалом сам факт встречи Явлинского с главой государства. В этом нет никакого криминала, я в этом убежден. Даже, извините, во время войны представители враждующих сторон встречаются друг с другом. Так почему же оппозиционному лидеру не встретиться с президентом и не высказать ему ту критику, с которой мы выступаем. И тем более, если Путин не ходит на дебаты, как-то нужно донести критику. Я считаю, что в этом смысле это было полезно. Другой вопрос, что, конечно, совсем другая вещь, когда представители оппозиционных партий ходят, принимают политические условия в администрации президента и разговаривают не с главой государства, а с его клерками в администрации президента. Это совершенно разные вещи. В самом факте встречи Путина и Явлинского я лично никакого криминала не вижу. Что касается того, что валить Явлинского, то таким образом вопрос никто не ставит. Явлинский уважаемый серьезный политик и я абсолютно убежден, что он приносил пользу демократическому движению в стране и способен приносить ее дальше. Но с Явлинским у нас есть и у питерской организации, у молодежного «Яблока» в значительной степени есть расхождения тактического характера. Мы действительно по-разному видим пути развития демократического движения и партии «Яблоко» в ближайшей исторической перспективе. Но при этом я хочу еще раз хочу подчеркнуть: мы с Явлинским, и Явлинский, и Максим Резник, и я, и все 65 тысяч членов нашей партии являемся единомышленниками в том смысле, какой мы видим Россию, в которой мы хотим жить и которую хотим построить. И ничего страшно в тактических расхождениях нет. Для демократической партии абсолютно нормально, когда идут открытые публичные дискуссии, но в интеллигентной форме.
Владимир Кара-Мурза: Заместитель Григория Явлинского Сергей Иваненко убежденный противник апрельского демократического совещания.
Сергей Иваненко: Демократическое совещание так не проводится. «Яблоко» несколько раз собирало демократическое совещание - это очень серьезное дело, его нужно готовить, нужно готовить документы, нужно обсуждать существо вопроса и после этого выходить к прессе. Здесь все наоборот. Дело Резника показывает, что решительный спокойный протест, когда люди объединяются в своей гражданской позиции, солидарны, и более результативен и гораздо более неприятен для власти, чем такие маргинальные выходки.
Илья Яшин: При всем уважении к Сергею Викторовичу, он привел не очень удачный пример, потому что те демократические совещания, которые тогда собирались, о которых идет речь, развалились с треском. Критиковать изначально то, что еще не прошло, мне кажется, не очень правильно. Мне представляется, что те задачи, которые поставлены и то, что сбор этой конференции проходит в открытых публичных условиях, мы ни от кого ничего не скрываем - это скорее плюс, чем минус. Мне непонятна реакция на журналистов. Чего бояться, почему мы должны что-то скрывать от журналистов? Почему должны выносить на прессу после? Я не вижу проблемы, я считаю, что участие общества и прессы наоборот способно принести только пользу, потому что критика и со стороны общества, со стороны журналистов, высказывание позитивных замечаний, все это способствует тому, что мы найдем компромисс. Поэтому мне кажется, что здесь Сергей Викторович не очень прав.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Ивана.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что надо более критично и объективно оценить ситуацию. Мне кажется, это не победа демократии - это поражение демократии, когда совершенно явно ни за что сажают и потом расценивают то, что его выпустили на несколько дней, а потом может быть дадут пять лет, победой. Второе: мне кажется, оппозиция должна объединиться конкретно, продуктивно пытаться протестовать против всех нарушений, и правонарушений и экономических нарушений.
Илья Яшин: Простите, уважаемый радиослушатель, но мне кажется, что у вас логика немножко хромает. Я согласен, что обвинения Максиму Резнику были сфальсифицированы и сфабрикованы, но человек выпущен на свободу.
Владимир Кара-Мурза: Просто все помнят случаем с Григорием Пасько, который вышел на свободу, пытался опротестовать решение суда, а его на четыре года.
Илья Яшин: Никто не говорит о триумфе, о том, что дело Максима Резника закрыто, давайте немедленно все устроим чаепитие и будем праздновать победу. Нет, мы достигли тактической, но очень важной победы, потому что человек вышел из-за решетки на свободу. Это очень важно и в психологическом, и в политическом, и в моральном плане. Человек выпущен из-за решетки на свободу. И дальше предстоит долгий и сложный судебный процесс, адвокаты будут работать, мы будем продолжать кампанию общественного давления на власти. Но, тем не менее, то, что Максим Резник после трех недель пребывания за решеткой на свободе – это безусловная победа. Я настаиваю на этом.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Сергея.
Слушатель: Доброй ночи, господа. Вы знаете, все, кто общался с господином Резником, какой-то бред, что он нападал на милиционеров. Но самое главное, что вся операция продолжается, все эти люди на свободе, они готовят следующую провокацию. Я думаю, что до победы далеко.
Я опять подчеркну, что победа носит тактический характер, сам факт, что Максим Резник не томится за решеткой, а сегодня ночует дома – это победа, как бы к этому ни относиться, но это победа. А то, что провокаторы, подонки, которые фабрикуют уголовные дела против честных граждан, ходят на свободе – это, конечно, расстраивает. Но учитывая то, что в России как не было, так и нет справедливой системы, в стране действует по-прежнему бассманное правосудие, телефонное право, в этих условиях сложно добиваться всеобъемлющих результатов. Я абсолютно убежден, что в России рано или поздно будет нормальная судебная система. Я вас уверяю, что все ответят за свои преступления рано или поздно.
Владимир Кара-Мурза: Не секрет, что Максим Резник один из организаторов Демократического совещания, как мы для краткости его называем, активизируется с его выходом на свободу работа по его созыву?
Илья Яшин: Конечно, арест Максима Резника значительно осложнил подготовку конференции, потому что Максим был мотором этой конференции, в значительной степени это было его детище. Именно он выступил с инициативой проведения этой конференции. И его арест в значительной степени ослабил организационный потенциал оргкомитета. Сейчас, я думаю, что Максим Резник отдохнул и работа наладится с новой силой и он, конечно, я уверен, находится в состоянии эмоционального подъема. И я не сомневаюсь, что конференция пройдет на хорошем организационном и политическом уровне.
