Елена Рыковцева: Ситуация с принятием Рамзана Кадырова в Союз журналистов Российской Федерации – хороший повод начать дискуссию о чести и достоинстве профессионального Союза, о его идеологии и необходимости для самих журналистов. И если он им нужен – то какой? Кратко напомню историю вопроса. 5 марта сего года президент Чечни Рамзан Кадыров был принят в Союз журналистов России. Чеченскому лидеру зачли «заслуги в деле становления чеченской журналистики, свободной прессы, создания идеальных условий для работы местным СМИ». Кроме того, день вступления господина Кадырова в творческий союз было решено отмечать как праздник чеченской журналистики.
Узнав об этом, газета «КоммерсантЪ» обратилась за комментариями к генеральному секретарю Союза журналистов Игорю Яковенко. И он сказал, что ему неизвестна профессиональная журналистская деятельность Рамзана Кадырова, однако он не думает, что в связи с этим следует ожидать оттока членов из организации.
Кстати сказать, на тот момент никто из нас еще не знал, что удостоверение члена Союза журналистов Рамзану Кадырову подписывал лично Всеволод Богданов, председатель Союза журналистов Российской Федерации. Так что «местной самодеятельностью» это никак нельзя было назвать.
Возможно, вся эта история прошла бы без последствий, если бы о своем выходе из состава Союза журналистов в знак протеста немедленно, в этот же день, не объявил бы обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин. А за ним – главный редактор «Новой газеты» Дмитрий Муратов. Я думаю, что именно эти громкие акции заставили секретариат Союза журналистов отменить решение о приеме Кадырова в Союз журналистов. Причем, как писал потом Минкин, первоначальный проект решения был значительно жестче того, за который, в конце концов, проголосовали. За смягченный вариант проголосовали.
Теперь настала очередь чеченских журналистов объявлять о своем выходе из Союза в знак солидарности с Рамзаном Кадыровым. Уж не знаю, оформили ли они этот выход официально или нет, но, по крайней мере, пригрозили.
Но и на этом история не закончилось. На днях стало известно, что председатель Союза журналистов Российской Федерации Всеволод Богданов слетал в Грозный и принес чеченской аудитории «личные извинения за действия некоторых своих коллег». Это можно было понять так, что он извинился и за Минкина, и за Муратова, и за своих коллег из руководства Союза, которые отняли у Рамзана «билет раздора». Кстати, само членство в Союзе Кадырову он вернуть не смог, конечно, но компенсировал это хотя бы извинениями.
И теперь я представляю гостей нашей программы. С нами обозреватель газеты «Московский комсомолец» Александр Минкин, вице-президент Гильдии издателей периодической печати Евгений Абов, заместитель главного редактора «Комсомольской правды» Андрей Дятлов и на связи из Санкт-Петербурга президент Альянса независимых региональных издателей Григорий Кунис.
Мы задаем вам вопрос, уважаемые слушатели: как должна проецироваться история с Рамзаном Кадыровым на дальнейшую судьбу Союза журналистов Российской Федерации, с вашей точки зрения?
И я попрошу, конечно же, Александра Минкина, как главного героя всей этой истории, поделиться впечатлениями от последних событий, связанных с визитом в Чечню Всеволода Богданова. И потом мы перейдем уже к более общим вопросам. Пожалуйста, Александр.
Александр Минкин: Вы все почти точно рассказали. 5-го числа появилось сообщение о приеме Кадырова, после чего я сделал заявление о выходе из Союза, а «КоммерсантЪ», услышав это по «Эхо Москвы», уже стал опрашивать Яковенко. И тот, услышав от «Коммерсанта», что кто-то вышел, сказал: «Ну, я не ожидаю большого оттока членов». И мне это выражение так понравилось ужасно, что я его даже процитировал.
Елена Рыковцева: «Отток членов».
Александр Минкин: Да, это очень удачный...
Елена Рыковцева: Приток, отток...
Александр Минкин: Вот что-то в русском языке есть.
Елена Рыковцева: Да, конечно, есть.
Александр Минкин: Как только человек попытается вилять – так у него сразу и язык ужасно как-то...
После чего, правда, и чеченские журналисты заявили гневно о выходе, и потребовали даже, как условие своего возвращения, изгнания из Союза журналистов России таких вот негодяев, как Минкин, Муратов. Ну и потом – визит председателя Богданова. Я не знаю, к сожалению, мы только читаем его слова в кавычках, но так ли они были произнесены...
Елена Рыковцева: В «Интерфаксе».
Александр Минкин: Да. Мы читаем, что он извинился...
Елена Рыковцева : Он нигде не заявлял, что они были высказаны по-другому.
Александр Минкин: И вот что меня здесь смущает – я же буквоед: «Я приношу свои личные извинения, - говорит он, - за действия некоторых своих коллег». Вот эта формулировка, она какая-то тоже мутная. Если он приносит извинения личные, то за себя. А если он произносит извинения за кого-то, то хорошо бы и спросить, кто эти коллеги, за которых он принес извинения. Если за меня, то напрасно. Я своего мнения не изменил.
Я считаю, что таким, как Рамзан Кадыров, не может быть места в Союзе журналистов. И не только потому, что этот чиновник высокопоставленный отличается большой жестокостью, но и потому, что вообще чиновникам там не место. И в результате этой истории обнаружилось, что еще какие-то губернаторы и президенты были приняты, не знаю, уральские, сибирские какие-нибудь...
Елена Рыковцева : Ну да, это стало известно из слов того же Богданова, из того же «Интерфакса». Кстати, у нас цитаты только эти, но других-то нет. Он не отрицал того, что он это говорил и нигде не дезавуировал свои заявления. Он сказал: «Когда ко мне обратился руководитель Союза журналистов Чеченской Республики с предложением принять в Союз журналистов России Кадырова, я поддержал эту инициативу, так как это далеко не первый случай признания заслуг перед журналистикой губернаторов, политиков или руководителей регионов». Признание заслуг – может быть, они их там как-то поощряют. Но билетов вроде не вручали до сих пор?
Александр Минкин: Надо почетные грамоты давать. Тем более, Рамзану Кадырову. Принимать в Союз журналистов, человека, который постоянно увешан оружием... а журналисту, по всем международным правилам, не рекомендуется брать в руки оружие, а уж тем более – стрелять в людей.
Елена Рыковцева: Ну, он такой военный корреспондент. Все нормально.
Александр Минкин: Нет, военные корреспонденты не должны брать в руки оружие. И более того, военные корреспонденты, если они соображают хоть что-то...
Елена Рыковцева: Военизированный корреспондент – вот!
Александр Минкин: ...не должны даже военную форму надевать. Мне в свое время это объяснили, когда я сдуру приехал в Чечню, еще на первую войну, в камуфляжной куртке офицерской. Мне сказали: «Ну, ты просто дурак! Каждый, кто тебя видит в военной форме, понимает, что ты – враг. Раз ты в военной форме – ты военный, а раз ты незнакомый, значит, ты чужой».
Елена Рыковцева: Ну, это, конечно, не главная причина того, почему он не может быть членом Союза, это понятно.
Александр Минкин: Да все понятно. Второе. Я хочу сказать, что строительство мраморных дворцов – это не повод для того, чтобы принимать его в Союз журналистов. Потому что очень много в нашей стране мраморных дворцов и на Дальнем Востоке, и в Сибири, и много где построено, ну, просто на костях. Вот товарищ Сталин строил мраморные дворцы везде, и в основном на костях.
И третье. Нам очень важно, чтобы наша такая, какая сейчас есть еще пока свобода слова, не становилась хуже. Нас международные организации записывают уже очень сильно внизу. И это нас, конечно, беспокоит и огорчает. Внизу вот в этих рейтингах свободы слова. И мы очень хотим, чтобы к нам приезжали и иностранные союзы, и здесь устраиваем конгрессы международные, конгрессы прессы. Вот был в прошлом году первый раз в России конгресс международный. А теперь эти самые иностранцы узнают, что вот такого господина, как Кадыров, известного во всем мире, и известного с самой ужасной стороны, приняли в Союз журналистов, добровольно приняли. Ну, все это мне кажется очень негативным.
Елена Рыковцева : Понятно. И с нашими гостями я сейчас начну разговор о том, что же мы имеем на сегодняшний-то момент, вот что за Союзы журналистов действуют сейчас, как вы к ним относитесь. Я попрошу каждого из гостей высказать свое мнение, личное отношение и оценку обоих Союзов. А от себя дам небольшую справку. Но она будет совершенно неофициальной и неформальной, потому что официально и формально – это нужно заходить на сайты этих Союзов и переписывать. Кстати, обратите внимание, что ни представителей Союза журналистов, ни представителей «Медиа-Союза» у нас в эфире нет – специально, потому что это другая история: выяснять между ними, кто из них важнее и главнее. Но от себя скажу так, что на сегодняшний день в Российской Федерации существуют два фактически профессиональных журналистских Союза – это Союз журналистов и «Медиа-Союз». Историю возникновения «Медиа-Союза», в общем, люди с хорошей памятью помнят. Это произошло во времена разгрома НТВ, когда Союз журналистов Российской Федерации позволял себе слишком много громких заявлений на предмет Гусинского и защиты НТВ, и нужно было как-то эти заявления дезавуировать. Нужно было показать Западу, что есть и другие журналисты, которые совсем необязательно ходят на демонстрации. И так появился «Медиа-Союз», совершеннейшим, конечно, он был порождением на тот момент Кремля.
Потом прошли годы. Сейчас уже вот такой острой разницы – что этот Союз кремлевский, а этот не кремлевский – между ними, по сути, нет. Может быть, эту разницу можно уловить в каких-то нюансах. Например, когда я получаю по электронной почте списки членов жюри каких-то премий, которые проводит «Медиа-Союз», то я вижу, что, конечно, люди в этих списках представлены совершенно одного направления что ли, из одного рода изданий. Ну, например, там не встретишь представителей «Новой газеты», в этих списках жюри. Я не вижу там ни представителей «Московского комсомольца». Но я всегда встречу там, я знаю, радио «Маяк», «Комсомольскую правду». Тут я не хочу сказать ничего плохого, я просто констатирую факт. Газету «Известия». Вот обязательно представлены государственные или прогосударственные СМИ в этих списках.
Что же касается Союза журналистов Российской Федерации, ну, я не знаю, какие там у них списки членов жюри, потому что просто не получаю по электронной почте эту рассылку. Но я вижу, что там тоже очень меняется отношение к ситуации в стране и в мире. Потому что, например, на последнем Балу прессы были очень шокированы мои коллеги, когда увидели, что Союз журналистов одну из своих главных премий вручает журналисту Максиму Шевченко, ведущему программы «Судите сами», которая носит очень прогосударственную направленность. Все знают, что Максим Шевченко не переносит, когда в эфире звучит мнение, противоположное тому, которого придерживается сам. Он любит обрывать своих гостей. И очень любит в заключительном слове излагать от себя лично позицию партии и правительства. И было странно, что его награждает Союз журналистов Российской Федерации.
Если же говорить о каких-то различиях между ними, то я опрашивала нескольких человек, которые принадлежат к обеим этим организациям, и они сказали, что различий формальных три. Первая – это бренд. «Союз журналистов России» - это, конечно, гораздо более узнаваемый бренд, чем «Медиа-Союз». Это плюс в пользу Союза журналистов Российской Федерации. Второй плюс – собственность. Союз журналистов Российской Федерации имеет гораздо больше собственности, чем «Медиа-Союз». А тот ее, по-моему, вообще не имеет.
Александр Минкин: Сейчас это опасный минус, по-моему.
Елена Рыковцева : Да, может быть. Третье – членство, количество членов в обоих Союзах. Считается, что их больше в Союзе журналистов Российской Федерации. А «Медиа-Союз» это оспаривает и говорит: «Предъявите нам списочный состав – и тогда мы поверим, что вас больше». То есть по этому показателю непонятно, кого из них больше.
И, наконец, я считаю, главное отличие этих двух организаций состоит в том, что для Запада более легитимной организацией является Союз журналистов Российской Федерации, и по тому простому, формальному признаку, что они состоят в Международной Конфедерации журналистских союзов, а это самая большая профессиональная организация в мире. И поскольку они в ней состоят, то с ними, скорее, наверное, будут иметь дело, и они будут представительнее что ли в глазах зарубежных коллег. И дополнительный плюс: член Союза журналистов России имеет то преимущество, что его членский билет действует и как билет Международной конфедерации членов Союза журналистов. Я понимаю, что смешно мне сейчас региональным журналистам об этом говорить, но однако же, уважаемый коллега из какого-нибудь городка, где, может быть, не очень большие зарплаты, если вам все-таки удастся поехать за границу, то вы с этим членским билетом получите скидку в музей или скидку на внутренний билет на железнодорожный транспорт. То есть какую-то практическую пользу это удостоверение...
Александр Минкин: В музеи – бесплатно.
Елена Рыковцева : Даже еще и бесплатно! Собственно, все остальное очень похоже: мероприятия, фестивали, конкурсы, концерты, семинары обучающие, балы прессы… В остальном я не вижу разницы. Может быть, мои коллеги увидят.
Итак, я сейчас хочу попросить своих гостей высказаться по поводу их личного отношения к существующим профессиональным союзам. Андрей Дятлов, скажите, пожалуйста, вы, вообще-то, член или не член? И если член, то чего?
Андрей Дятлов: Ой, мне очень легко говорить об этом, потому что я не являюсь членом Союза журналистов, ни того, ни другого, ни третьего, ни пятого, ни десятого. Мне всегда казалось, что для того, чтобы стать членом Союза журналистов (а я понимаю, что это профессиональный союз), даже в том виде, в каком он был при советской власти, достаточно было все-таки практической работы в редакции. Я проработал более 20 лет, в общем, от стажера до заместителя главного редактора, и когда мне сказали, что надо бы вступить в Союз журналистов, я сказал: «Ну, конечно. Никаких проблем». А потом выяснилось, что мало того, что мне надо представить список работ, находясь уже на достаточно высокой должности, так мне еще надо и собрать рекомендации. И это мне настолько напомнило родную нашу партию, что я решил, что по роду деятельности, занятиям моим мне это членство ничего не дает, то есть оно мне профессиональной жизни не облегчает, ходить и собирать бумажки я не намерен, в бюрократическую игру играть, а свой журналистский долг я выполняю, считаю, достаточно честно. Наверное, надо спросить у читателей «Комсомолки», ну, думаю, что да. Вот и все.
Елена Рыковцева: То есть вы считаете, что вот вам лично, как журналисту, он не особенно-то и нужен, этот Союз, и участие в нем?
Андрей Дятлов: Если у меня возникнут какие-то правовые вопросы, то я, наверное, пойду обращаться в суд и в прочие инстанции.
Елена Рыковцева: Вот так!
Андрей Дятлов: Если я захочу поддержать кого-то, кого обидели в журналистской среде, я могу сделать это и как человек. Бесплатное посещение музеев – да, это правда. Но для этого в Союзе журналистов нужно получить отдельный документ, насколько я помню. И опять-таки на основании того, что я являюсь членом Союза журналистов. То есть мое профессиональное «я» в данном случае никакой роли не играет, а нужна бумажка.
Елена Рыковцева: Понятно. И пожалуйста, Григорий Кунис, скажите, вот журналисты из вашей газеты «Мой район»... Я понимаю, что вы еще являетесь и издателем газеты «Мой район». Слышали ли вы о том, что они являются членами какого-то из профессиональных союзов? И каково ваше личное отношение к деятельности обоих этих Союзов – к Союзу журналистов и к «Медиа-Союзу»?
Григорий Кунис: Насколько я знаю, ни один сотрудник редакции ни в Москве, ни в Петербурге в моей газете не является на сегодняшний день членом Союза журналистов. Более того, мы относительно недавно рассматривали возможность предложить нашим журналистам вступить в Союз журналистов, но для этого, оказалось, как описал мой коллега только что, существуют достаточно сильные бюрократические процедуры. Для этого нужно создавать как бы ячейку, что в какой-то степени нам напомнило профсоюзную организацию. На самом деле, мы поступили все-таки открыто, мы предложили нашим журналистам вступить. Но никто из них не проявил большого желания по этому поводу. А заставлять это делать мы считаем неуместным в нашей организации.
Елена Рыковцева: А «Медиа-Союз», Григорий, что вы думаете о его деятельности?
Григорий Кунис: А «Медиа-Союз» мне, честно говоря, вообще сложно назвать журналистской организацией. Потому что даже в уставе у них сказано, что это объединение людей, работающих в СМИ, что включает гораздо более широкий круг людей, чем журналисты. И, кроме того, они объединяют еще юридические организации, что тоже трудно назвать Союзом журналистов.
А помимо этого, какая-то деятельность, которую ведет «Медиа-Союз», у меня лично вызывает большие вопросы. В частности, мне непонятно, на какие деньги существует эта организация. А раз непонятна их прозрачность, соответственно, вызывает большой вопрос их политизированность. Потому что если Союз журналистов существует на членские взносы и с дохода от собственности, то у «Медиа-Союза» вообще ни слова не сказано ни о взносах, ни, тем более, о собственности.
Елена Рыковцева : Когда я разговаривала с представителем «Медиа-Союза» перед этим эфиром, то мне сказали, что там есть список спонсоров, у них на сайте висит, и они будут только рады, если его озвучат.
Александр Минкин: Вот этот «Медиа-Союз», в этом смысле он как «Наши» - тоже никакой собственности, никаких членских взносов и колоссальный источник денег откуда-то. И Якеменко никогда не рассказывает откуда.
Елена Рыковцева : Ну, понятно. Григорий, значит, это то, что у вас вызывает сомнения. То есть «Медиа-Союз» - нет, потому что он не очень прозрачный, а Союз журналистов – нет, потому что он забюрократизированный. Так?
Андрей Дятлов: Ну, скорее, так. Но в данном случае первая причина невступления в Союз журналистов – непонятно, ради чего туда вступать.
Елена Рыковцева: Да, все понятно, что непонятно, ради чего.
Пожалуйста, Евгений Абов, вы вступали в Союз журналистов? «А вы записались в Союз журналистов Российской Федерации?».
Евгений Абов Евгений Абов: Я стал членом Союза журналистов в 1994 году, когда работал еще в газете «Московские новости». И честно говоря, я вам скажу, что мне было очень... ну, я испытывал гордость за то, что я вступил в Союз. Я никогда не занимался этой деятельностью, но вот в силу того, что начал работать в газете и начал писать в газете, мне просто порекомендовали, что «раз уж ты пишешь, то ты вступи в Союз», и я вступил. И я считал себя принадлежащим к достаточно престижной организации. И то, что вы назвали брендом, Союз журналистов в те годы... ну, мне это льстило, честно говоря. И я вам должен сказать, что я до сих пор... вот я сейчас вспомнил вдруг, я достал бумажник, который каждый день ношу с собой, потому что в нем лежат мои водительские права. И тут лежит, я вижу, удостоверение Союза журналистов. Я ГАИшникам иногда показываю. Но должен сказать, что ГАИшники в последнее время не реагируют на это удостоверение вообще.
Елена Рыковцева: Вот об этом тоже нужно задуматься.
Евгений Абов: И более того, в общем, с некоторой издевкой даже иногда на эту тему говорят.
Но если вернуться к нашей теме, ну, я бы на самом деле... Я не знал, что мы начнем говорить про ситуацию с Кадыровым. Я, на самом деле, не очень согласен с сидящим напротив меня выдающимся российским журналистом Панкиным... Ой, простите, Минкиным.
Александр Минкин: Вы очень изящно притворились, что оговорились. Я верю.
Елена Рыковцева: Он, честно, оговорился, и я даже знаю почему.
Евгений Абов: Если взять ситуацию с Кадыровым, ну, не знаю я всех деталей ситуации. Неприятная ситуация. На самом деле, она свидетельствует о глубочайшем кризисе, в котором находится эта организация, некогда бывшая одним из ведущих профессиональных объединений России, и Советского Союза, и России, в огромнейшем кризисе.
Если говорить конкретно о ваших аргументах, почему в данном случае нельзя было Кадырова... «Чиновникам не место» - это не аргумент. Почему чиновникам не место в журналистском союзе, если они пишущие люди?
Александр Минкин: Потому что этого в уставе не сказано.
Евгений Абов: В данном случае я не знаю, какой там устав и насколько он запрещает...
Александр Минкин: Устав запрещает...
Евгений Абов: То есть если я журналист, но стал чиновником, то я должен выйти из Союза журналистов?
Александр Минкин: Да. Запрещает занимать государственные должности. Нельзя.
Евгений Абов: То есть Вацлав Гавел был членом Союза журналистов, членом Союза писателей, и став президентом...
Елена Рыковцева : Нет, коллеги, я думаю, это на момент вступления, конечно. Никто ниоткуда не выходит. Он не выходит из членов Союза, но на момент вступления он, конечно, должен быть журналистом. А потом, если он становится президентом Чехии – пожалуйста, он остается.
Евгений Абов: Ну, в общем, не будем это обсуждать. По-моему, этот тезис сомнительный. Как и сомнителен тезис о том, что он не может быть с оружием. Почему журналист не может быть с оружием?.. Ну, неважно. Не будем это обсуждать.
Давайте вернемся к главной теме, к тому, чем таким должен был бы быть Союз журналистов в России. Мне показались не очень весомыми аргументы и Григория Куниса, который говорил, что Союз журналистов, видимо, живет за счет членских взносов, например. А я не знаю, за счет каких членских взносов он живет, потому что я член Союза журналистов, и уже на протяжении 10 лет не могу заплатить членские взносы. Причем первые пять лет я пытался это сделать. Я активно спрашивал: «Куда надо нести эти деньги? И сколько надо нести денег?». Но мне никто не мог ответить на этот вопрос.
Александр Минкин: Если вы хотите заплатить, то поезжайте на Зубовский бульвар, поднимитесь на четвертый этаж. И они будут просто счастливы.
Елена Рыковцева : Вот не хватало!
Александр Минкин: Вы злостный неплательщик.
Елена Рыковцева : Нет, извините, пожалуйста. Вот не хватало еще на Зубовский ездить по пробкам, чтобы платить взносы. Ничего себе!
Александр Минкин: Ну, раз в год. Вы что?..
Евгений Абов: Я один раз получил именно такую рекомендацию: подняться на четвертый этаж, зайти в такой-то кабинет...
Александр Минкин: Ну, раз в год – это не страшно.
Елена Рыковцева : А ради чего?!
Александр Минкин: Ну, раз в пять лет...
Елена Рыковцева : Нет-нет, извините. Это целая история – выехать туда...
Евгений Абов: Ну, неважно. Это же просто к слову.
Александр Минкин: Вы ездите на техосмотр раз в год, если у вас есть машина, и вы ничего с этим не можете поделать. Вы обязаны поехать и пройти техосмотр, вот хоть тресни.
Елена Рыковцева : Понимаете, это вы делаете для себя. А членские взносы вы все-таки платите организации, и она больше заинтересована в том, чтобы вы их заплатили, чем вы лично заинтересованы в том, чтобы отдать ей свои деньги. Она должна сделать так, чтобы вам было удобно.
Александр Минкин: Я боюсь, что слушателям вот эта внутрицеховая штука полностью неинтересна.
Елена Рыковцева : Вот это точно. Но слушатели тоже платят какие-нибудь взносы.
Евгений Абов: Давайте лучше зададимся вопросом: нужна ли, в принципе, профессиональная организация журналистов? Вот мое глубочайшее убеждение, что нужна, абсолютно нужна. Она нужна, как нужны любые профессиональные объединения людей, занятых какой-то профессией или находящихся в каком-то виде деятельности. А проблем у журналистского сообщества огромное количество. Сегодняшний Союз журналистов этих проблем не решает. Сегодняшний Союз журналистов в основном, как мне видится, я не очень глубоко нахожусь внутри этой деятельности, но, как мне видится, в основном зациклен, причем достаточно гипертрофированно зациклен на правозащитной деятельности, что, наверное, и есть часть их работы обязательной. Раз это СМИ, то есть проблема свободы слова само собой. Но вот кроме этого, там, по-моему, вообще ничего нет. Там нет всего того, что должно сопровождать деятельность вот таких профессиональных объединений. Там нет того, что называется выработкой профессиональных стандартов для представителей своей профессии, защиты их интересов перед работодателями, социальная защита...
Александр Минкин: Хочу вам заметить по ходу дела, что ничего, как вы сами сказали, не зная об их деятельности, вы рассказываете, чего там нет. Если вы не знаете, то откуда же вы знаете, чего там нет?
Евгений Абов: Потому что я спрашиваю. Потому что об этой деятельности, в принципе, люди, работающие в медиа, должны знать. Вот я занимаюсь издательской деятельностью. И я никогда не слышал ни о какой деятельности профессионального объединения «Союз журналистов» по защите прав своих членов.
Александр Минкин: А она есть.
Евгений Абов: Вы можете привести примеры?
Александр Минкин: Ну, я на память... Я боюсь ошибиться с фамилиями...
Евгений Абов: Я не беру правозащитные вопросы.
Александр Минкин: Там помогают сиротам, оставшимся без родителей, если остались сироты у погибшего журналиста, то Союз им помогает.
Евгений Абов: Это социальная сфера, а я сейчас говорю о профессиональной сфере: взаимоотношения с работодателем...
Александр Минкин: Слушайте, я не защитник Союза, но все-таки я хочу вам сказать, что ничего не зная о его деятельности, говорить о том, чего там нет, это странно.
Елена Рыковцева : Почему же странно? Когда эта деятельность есть, то люди о ней говорят. Вы сейчас, Александр, тоже ведь не смогли привести ни одного примера поддержки профессиональной журналистов. Если у вас конфликт с вашим главным редактором, ваш профессиональный союз вам поможет в этом конфликте?
Александр Минкин: Не знаю.
Елена Рыковцева : Не знаете. А я знаю.
Александр Минкин: Но лучше всего, чтобы здесь был бы кто-нибудь из Союза и ответил бы.
Евгений Абов: Вот это точно.
Елена Рыковцева : Хорошо. Но мы же не говорим о том, что у них официально есть, а чего нет. Я прошу каждого говорить о личном опыте и личном представлении. Вот личное представление у Абова – что там ничего этого нет. Личное представление у вас...
Александр Минкин: Я твердо знаю, что есть какая-то помощь, ну, какая – не могу сказать, но помощь маленьким, провинциальным газетам, она есть, безусловно. Назвать ее формы и размеры все не могу, но то, что она есть, это точно.
Евгений Абов: Повторю вопрос. А эта помощь в каком виде осуществляется?
Александр Минкин: Вот пусть пришел бы любой человек из Союза журналистов...
Елена Рыковцева : Нет, нам не нужны эти справки и отчеты. У нас очень разные журналисты в эфире. И поэтому у нас есть возможность у каждого спросить о его личном опыте сосуществования или взаимодействия какого-то с этой организацией, или получения информации о ее деятельности. Мы сейчас очень легко обратимся к Григорию Кунису, который возглавляет Альянс независимых региональных издателей. Это маленькие, провинциальные газеты.
Александр Минкин: Я вспомнил! Мастер-классы проводят. Известные журналисты выезжают куда-нибудь и там рассказывают, как оно должно, по идее, быть.
Елена Рыковцева : Вот теперь, Григорий Кунис, пожалуйста. Вы встречаетесь с вашими коллегами из разных городов страны. И что они между собой говорят о той помощи, которую им оказывает, например, Союз журналистов Российской Федерации? Слышали ли вы лично об этом, о такой форме поддержки?
Григорий Кунис: Я в основном, конечно, общаюсь не с журналистами и не с редакторами, а с издателями. То есть это немножко другой уровень людей. Но вот в рамках обсуждений, которые проходят между нами, я ни разу не слышал каких-либо их отзывов о реальной помощи от Союза журналистов, к сожалению.
Елена Рыковцева : Спасибо, Григорий. Вот следующее, к чему мы должны перейти. Тут все-таки сидят разные люди, которые говорят о том, что такой Союз, который есть сегодня, их не очень устраивает. Да и вас он уже, Александр, я так понимаю, не очень устраивает.
Александр Минкин: Не очень.
Елена Рыковцева : Вы соглашаетесь. Поэтому на следующем этапе обсуждения я предлагаю вычленить такой вопрос: а какой Союз журналистов вас бы устроил, каким он должен быть? Но сначала послушаем нашу аудиторию. Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я сам журналист, но не член Союза – так как-то получилось. И я хочу высказать свои ощущения. Во-первых, я хочу сказать Александру, что он совершенно прав, на мой взгляд, так же, как и Муратов. Я считаю, что таким одиозным гражданам, как упомянутый руководитель одной из кавказских республик (даже называть не хочу), не место в Союзе журналистов. И я думаю, что он абсолютно прав, что он вышел, сделал такой жест.
И у меня, если позволите, короткое воспоминание. Много лет назад, при советской власти, больше 30, я отказался вступать в комсомол, когда у нас приняли шпану одну в эту организацию. Я сказал, что в организации, в которой такие одиозные граждане, мне тоже делать нечего. Ну, это к слову.
И второе. По моим личным ощущениям, немножко зная Яковенко, я с ним работал в одном издании вместе...
Елена Рыковцева : Это генеральный секретарь Союза журналистов, кто не знает.
Слушатель: Да, его. По моим ощущениям, по тому, что я слышу, и по тому, что я наблюдаю, в Союзе, действительно, есть некий раздрай политический. То есть, скажем, у Федотова одни взгляды, у Богданова, как я теперь понимаю, совершенно другие. Яковенко, мне всегда казалось, ближе к взглядам Федотова, но теперь, после слов Минкина, я уже и не знаю, что думать. Но лично мне... правда, подчеркиваю еще раз, я не член Союза, я работал в одном издании, которое прекратило фактически свое существование. И я просил в свое время Яковенко помочь мне с трудоустройством, но так, в общем, к сожалению, ничего и не получилось.
Елена Рыковцева : Все понятно. Спасибо вам, Яков, за звонок.
И Виталия из Москвы мы послушаем. Здравствуйте, Виталий.
Слушатель: Добрый день. Это Виталий Челышев , заместитель редактора журнала «Журналист», кое-кто из аудитории меня знает.
Елена Рыковцева : Очень хорошо!
Слушатель: Журнал «Журналист» не принадлежит Союзу журналистов, мы – независимое издание, часто вступаем в споры. Но я хочу сказать, что если бы сейчас не было Союза журналистов, ну, как факта, то все журналисты автоматически превратились бы в крепостных своих издателей, своих редакторов, в промежуточное звено между издателями и журналистами. И это было бы самое плохое, что можно придумать, а особенно в нынешней ситуации.
Елена Рыковцева : Это относится и к вашему журналу тоже? То есть если бы не Союз журналистов, то вы были бы крепостными у себя в журнале «Журналист»?
Слушатель: К любому.
Елена Рыковцева : А к вашему журналу это относится? Вот, допустим, не будет Союза журналистов, они закрываются на своем съезде 20 апреля...
Слушатель: Мне повезло, потому что в нашем журнале, благодаря тому, что наш тираж небольшой – 10-11 тысяч примерно, мы, безусловно, самые свободные сейчас. Но если бы тираж был 20 тысяч, то я думаю, что свобода была бы ограничена.
Елена Рыковцева : Виталий, я вас сейчас не обрываю, но обращаюсь к Андрею Дятлову. Если завтра закрывается Союз журналистов, что - в «Комсомольской правде» возникнут проблемы у журналистов немедленно во взаимодействии с главным редактором?
Андрей Дятлов: Я думаю, не возникнут. И я должен сказать, что у нас нет ни первичной, ни вторичной, ни третичной ячейки Союза журналистов.
Что касается деятельности Союза, вот как я ее знаю, может быть, я знаю мало, но я точно знаю, что они работают с провинциальными журналистами, и проводятся разные конкурсы творческие, и так далее. Я просто в них участвую как член жюри. И считаю, что это правильно. Но все-таки думаю, что больше Союзу журналистов надо заниматься практической деятельностью, а не политикой. Кто там и как кого рассудит – Бог с ними.
Что касается Рамзана Кадырова, то мне кажется, мы как-то все это достаточно в личность перевели. Я не буду свое отношение к нему высказывать, ни плохое, ни хорошее, никакое. Мне вообще кажется, что чиновники высшего и первого уровня не должны присутствовать, духа их не должно быть ни в каких творческих союзах и профессиональных. Потому что это очень серьезные рычаги влияния. Вот чем их меньше будет, тем скорее нормальные профессионалы договорятся о том, как им себя вести, что выпускать, как общаться с читателями, как друг друга защищать. А надо наградить – пожалуйста, Мемориальная стена. «Здесь у нас был... Спасибо ему большое! Нам подарил... Спасибо ему большое!».
Александр Минкин: Отлично! Мне нравится.
Елена Рыковцева : Спасибо, Андрей. Виталий, вы продолжайте, пожалуйста. Я вот почему вас остановила. Потому что я считаю, что очень многие не согласятся в редакциях с тем, что...
Слушатель: Я бы согласился со многим, но далеко не со всем. Я написал открытое письмо журналистам. Сейчас оно в Интернете, в общем-то, висит. Оно связано с тем, что необходимы изменения в уставе.
Елена Рыковцева : Вот!
Слушатель: Почему? Потому что, на самом деле, уставу ничего не противоречит – ни губернатор, ничего. А есть Кодекс профессиональной этики российского журналиста. И они с уставом находятся в противоречиях. Там как раз, в этом кодексе, человек, вступивший в партию любую, он должен положить билет, человек, ставший государственным чиновником, он должен прекратить свое членство, и так далее.
И посмотрите, главный редактор или издатель и журналист-практик, они носят одни и те же удостоверения. Поэтому нужно отделить мух от котлет. А что я имею в виду. Членом творческого союза может оставаться человек, который продолжает заниматься творчеством, и членом профессионального союза... А в рамках Союза журналистов есть почти виртуальный, но есть профсоюз, уровень которого нужно, на самом деле, поднять. Вот в этом случае между журналистами и между издателями возникает предмет переговоров. Одна и та же «ксива» лежит у того, и у другого. И о чем говорить, собственно?.. Главный редактор, который часто является хозяином газеты, он не может быть в той же самой организации, что и журналист-практик, который защищает интересы свободы слова и общества.
Елена Рыковцева : Спасибо вам большое за звонок очень практический.
Прочитаю пейджерные сообщения, которые пришли за это время. «В академической среде есть почетная степень доктора « honoris causa ». Может быть, Союзу журналистов вести понятие «почетного члена»? Тогда Рамзан сможет называть себя журналистом так же гордо, как Геббельс называл себя доктором», - так радикально пишет Олег.
Андрей из Одинцова: «Мне одновременно смешно и грустно, что президент Чечни принят в Союз журналистов. Сто процентов, что его назначили власти в Кремле. Ну а дальше без комментариев. Каково мнение гостей?». Ну что, мнение гостей... Не Кремль его назначал. Ему подписывал билет Всеволод Богданов. Какой Кремль?..
«Никак. На всех журналистов власти наплевать», - пишет Василий Данилович.
«Как я поняла, Минкин приравнял дворцы Кадырова к строительству мраморных дворцов Сталиным. Сталин делал все в интересах СССР и народа. Черчилль сказал, что Сталин взял страну с сохой, а оставил с ядерной энергией», - пишет Мария. Ну, умоляет вас, Александр Минкин, Мария...
Александр Минкин: Магнитофонную запись выступления Черчилля хотелось бы послушать.
Елена Рыковцева : Да-да. «Присвоение звания Кадырову – ущемление вашего достоинства? А ваше достоинство не протестует против стремительно «желтеющей», «голубеющей» журналистики? Если бы Путин сделал столько для русского народа, сколько Рамзан для своего, ему бы можно было каждый день придумывать новые титулы», - без подписи.
«Принятие в Союз журналистов России президента Чеченской Республики послужило бы развитию культурных и языковых связей чеченского и русского народов. Сейчас возрождается культура, народное искусство, чеченский язык», - пишет Вячеслав.
Вы знаете, уважаемые слушатели, мы не будем обсуждать сейчас эти сообщения по Рамзану. А будем говорить сейчас о том, каким должен был бы быть профессиональный Союз журналистов, так, чтобы вам захотелось, коллеги, в него вступать и в нем работать, и платить туда взносы. Но, правда, все равно я настаиваю на том, чтобы никуда не ездить, а платить на рабочем месте.
И я сразу от себя скажу, что мне бы, конечно, хотелось, чтобы у Союза журналистов хотя бы иногда менялось руководство. Потому что столько лет одни и те же, одна и та же «тройка» (или «четверка») руководит Союзом. Мне кажется, что это многовато. Может быть, я ошибаюсь. Это мое совершенно личное мнение.
Итак, Александр Минкин, каким должен быть Союз журналистов по-хорошему?
Александр Минкин: По-хорошему - как Союз композиторов. Вот Тихон Хренников там был 100 лет председателем, и ни один композитор не жаловался. И, кстати говоря, о чем Тихон Хренников с гордостью рассказывал, из этого Союза репрессиям не подвергся... то есть не расстреляли ни одного. А из Союза писателей и тому подобное, к сожалению, увы.
И сразу скажу, что касается существования двух Союзов, и про «Медиа-Союз», о котором я тоже ничего не знаю. Они все возникли одинаково. Когда НТВ и Гусинский боролись и создавали вместе партию «Отечество – Вся Россия», а Березовский и Кремль создавали партию «Единство», «медведей», вот тогда они создали и двух главных раввинов России, раскололи это самое, тогда они создали... Березовский создал новую еврейскую организацию с новым главным раввином. А в чем отличие? Потому что этого раввина принимают в Кремле, а прежнего раввина не принимают в Кремле. Вот этот «Медиа-Союз» создан тогда же и точно так же. Этот «Медиа-Союз» вхож в Кремль, а старый Союз журналистов не вхож в Кремль. А партии слились. «Единство», «медведи» Березовского слились с «Отечеством – Всей Россией», взяли по одному слову оттуда и оттуда – и стала «Единая Россия».
Так что я считаю, что журналисты должны были бы иметь один Союз. А что касается его работы, то вот будет съезд – и можно будет там решать.
Елена Рыковцева : Хорошо. Григорий Кунис, пожалуйста, ваше мнение, каким быть Союзу журналистов, чтобы вы хотели, чтобы журналисты ваших изданий в него вступали? А также я прошу вас оценить то мнение, что не должен был бы Союз журналистов так уж заниматься активно правозащитной деятельностью. Что вы скажете на это?
Григорий Кунис: Ну, с моей точки зрения, Союз журналистов должен способствовать профессионализации СМИ и журналистов, прежде всего. К сожалению, в России с этим делом у нас достаточно плохо обстоят дела. То есть хотя бы пресловутая «джинса», которая, с моей точки зрения, с журналистикой ничего общего не имеет, ну, это общее место в наших средствах массовой информации. И с моей точки зрения, Союз журналистов фактически ничего по этому поводу не делает. Если будет организация, которая будет продвигать именно профессионализм, нормальный профессионализм, нормальную работу журналистов, то я с удовольствием буду поддерживать своих сотрудников, чтобы они туда вступали.
Елена Рыковцева : Спасибо, Григорий. И я обращаюсь к Андрею Дятлову. Андрей, в какой Союз вы бы вступили, даже сегодня?
Андрей Дятлов: Вы знаете, я бы вступил в тот Союз, в котором мне бы можно было получить любой ответ на профессионально заданный вопрос. Я сейчас пока на практических съездах, семинарах и так далее, связанных с издательскими делами, получаю больше, чем на каких-то чисто журналистских тусовках. Вы меня извините за это слово. Но я сам журналист, и могу его употребить.
И, безусловно, я бы посоветовал Союзу журналистов уходить от политики, от дележа, как вы справедливо сказали, вхожести и невхожести в Кремль. Есть огромное количество дел внутри журналистского сообщества, которые нужно решать чисто юридически, чисто финансово, чисто профессионально, с обучением и так далее. Вот, наверное, так примерно.
И третье, самое главное. Я все-таки настаиваю на том, что членом Союза журналистов может быть любой профессиональный журналист, и ему ничего для этого не надо доказывать, состоялся он или не состоялся, и так далее.
Елена Рыковцева : Спасибо большое, Андрей Дятлов.
Сначала мы послушаем Анатолия из Карелии, а потом уже я обращусь к Евгению Абову с тем же вопросом. Анатолий, здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Мне бы хотелось сделать небольшое замечание и один вопрос задать. Я постараюсь быть кратким. Вот какая штука. Если человек талантливый, к примеру, и честный, то про таких людей написаны строки такие: «Талант дается людям даром, и потому зовется «даром». Даром дается и руда, но сколько вложено труда...». То, чем занимается Союз журналистов, они, конечно, руду свою там добывают, это понятно. А вот Холодову, Политковской или, к примеру, Юдиной, им абсолютно наплевать, допустим, уже на том свете, будет ли там Кадыров, не будет там Кадырова. При жизни – другое дело. Вот такая штука.
И Александру Минкину вопрос. А вам хоть один раз господин президент ответил на ваши письма? Благодарю. Спасибо за внимание.
Александр Минкин: Постоянно отвечает, но не письменно.
Елена Рыковцева : Делом отвечает?
Александр Минкин: Звонками.
Елена Рыковцева : Да. Но не вам.
Евгения Витальевна из Москвы, пожалуйста, скажите свое слово. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот о степени ответственности, по-моему, это... Вот при советской власти была такая шутка: если советский чиновник утром не прочтет газету «Правда», то у него нет никакого мировоззрения. Но вы понимаете, что мировоззрение тогда от журналистов не зависело. Теперь у нас Медведев говорит, что он утро начинает с Интернета. Так что же вы взваливаете на журналистов? Они должны быть святее Папы Римского? Они должны рассказывать нашим руководителям, как управлять государством? Тем более, союз – это единомышленники. А какие они сейчас единомышленники?.. У всех свое мнение. И вот как это вы связываете ответственность журналистов с позицией, что надо посмотреть в газету и получить мировоззрение?
Елена Рыковцева : Спасибо, Евгения Витальевна, за ваш вопрос.
Евгений Абов, может быть, вы сначала Евгении Витальевне ответите, а потом я вас спрошу про дальнейшую судьбу Союза журналистов?
Евгений Абов: Я считаю, что самое главное, что должны делать журналисты, - они должны уметь писать, причем уметь писать так, чтобы им доверяли, уметь писать так, чтобы люди верили написанному, уметь писать так, чтобы написанное не было той самой «джинсой», о которой говорил Григорий Кунис. А «джинса» - это не общее место в нашей журналистике. «Джинса» - это раковая опухоль сегодня нашей журналистики, это дикая болезнь, которая пронизала все абсолютно поры российской новостной, комментарийной, любой журналистки.
Елена Рыковцева : Евгений, а вы считаете, что это дело Союза журналистов, например, бороться с «джинсой», как предлагает Кунис?
Евгений Абов: Это абсолютная функция Союза журналистов. Фактически Союз журналистов должен быть не пропуском в музей, а пропуском в профессию. А профессия должна соответствовать определенным стандартам, вернее, люди, которые работают в этой профессии, должны соблюдать определенные стандарты. Эти стандарты есть во всем мире, кстати. У нас их нет. Даже Гильдия издателей пыталась несколько раз поднять тему этих стандартов, потому что фактически отсутствие стандартов приводит просто к тому, что у издателей возникают финансовые риски по искам о диффамации. Просто это вопрос уже финансовый стал для издателей. Ничего пока не получается. Союз журналистов в этом абсолютно никакого участия не принимает.
И вообще, во многих странах, насколько я знаю, а я точно знаю, что во многих странах функция Союза журналистов – это фактически функция лицензирования. То есть выдается лицензия, которая дает человеку право называться журналистом. И это право дает ему определенные преимущества при поступлении на работу и при выполнении своих профессиональных функций. Эта лицензия может быть отозвана, между прочим. Вот такая есть практика в ряде стран. И я считаю, что вполне можно было бы об этой практике и у нас подумать. Но это очень долгое дело...
Елена Рыковцева : Но это полное переформатирование уже идеи Союза, конечно.
Евгений Абов: Это абсолютно нереально в сегодняшних условиях. Мне кажется, что это просто то направление, в котором стоит двигаться, и разрабатывать целую серию мер, как к этому, наконец, прийти. Кстати, по-моему, избранный президент Медведев недавно тоже что-то говорил в беседе с « Financial Times» по поводу стандартов, по поводу качества журналистики. Что-то такое тоже об этом было. Но, в любом случае, я считаю, что это самое главное, чем должен заниматься Союз журналистов. После этого они должны заниматься... то есть наряду с этим, может быть, на второе место я бы поставил вопросы защиты прав журналистов как наемных служащих, защиты прав перед работодателями, перед издателями и перед редакторами.
Александр Минкин: Ну, некий профсоюз.
Евгений Абов: Ну, в принципе, да, это профсоюз, в этом смысле это профсоюз. В этом же смысле как профсоюз – это социальная защита, вот то, что вы сказали, Александр, и организация отдыха журналистов, и создание для них условий. Ну и естественно, лоббирующая деятельность, лоббирование их интересов через законодательные инициативы и так далее. Вот основные функции.
Но главное, я считаю, - это сегодня профессиональное качество того, что во всем мире называется журналистикой, и что в России я бы журналистикой не назвал.
Александр Минкин: А я вот предложил бы Абова прямо на съезде избрать...
Елена Рыковцева : Давайте. Коллеги, которые сейчас с нами на связи, вы согласны избрать Абова председателем Союза журналистов Российской Федерации? Григорий Кунис, пожалуйста.
Александр Минкин: Почему сразу председателем? Можно и заместителем.
Григорий Кунис: Я Евгению доверяю, и я знаю, что его этические стандарты достаточно высокие.
Елена Рыковцева : Андрей Дятлов, вы голосуете за Абова в качестве председателя Союза журналистов?
Андрей Дятлов: Я Евгения знаю давно, мы вместе работали. Я бы проголосовал.
Александр Минкин: Все, считайте, выбрали.
Елена Рыковцева : Отлично! Мы провели маленький съезд. И я теперь уже всерьез спрошу у Александра Минкина. Вот только что сказал Евгений о том, что идеальной такая была бы ситуация, чтобы Союз журналистов еще и раздавал лицензии – достойны ли вы быть журналистом или нет. А существуют ли в российской журналистике люди, которым безоговорочно бы доверяли другие коллеги, и даже до того бы доверяли, чтобы вручить им право считать тебя журналистом или нет?
Александр Минкин: То, что сказал Абов о лицензировании, в том смысле, что вот этот человек может быть журналистом или нет, мне кажется, это было бы здорово и важно. Я вам один пример быстро приведу. Когда Михайлов по прозвищу «Михась» был в Швейцарии арестован и посажен в тюрьму, ни одной заметки в его защиту в Швейцарии не выходило. Потому что журналисты Швейцарии верили, что это преступник, и что ему будет вынесен обвинительный приговор. И когда в какой-то швейцарской газете появилась заметка какого-то швейцарского журналиста в защиту Михайлова, то это вызвало шок, и этот человек потерял журналистскую работу навсегда. А у нас такие вещи – круглосуточно и везде.
Елена Рыковцева : Вот так завершаем разговор на волнах Радио Свобода о дальнейшей судьбе Союза журналистов.
