Виталий Портников: В Белоруссии проводятся массовые обыски у журналистов, сотрудничающих с независимыми средствами массовой информации этой страны. Происходят эти обыски вскоре после достаточно жестокого разгона белорусскими правоохранительными органами митинга оппозиции, посвященному очередному юбилею Белорусской народной республики. Еще одним важным фоном для того, что происходит сейчас в Белоруссии, стали заявления некоторых российских чиновников о том, что цены на газ для Белоруссии не будут повышены только в том случае, если эта страна станет частью конфедерации Белоруссии и России. То есть такой замечательный, я бы сказал, интеграционный аккомпанемент к обыскам и арестам, проходящим в Минске и других белорусских городах. Почему это сейчас все происходит и как белорусская оппозиция вообще может сопротивляться тому жесткому давлению, которое оказывает на нее власть, мы поговорим с нашими гостями.
В студии Радио Свобода – один из недавних лидеров «Молодого фронта Белоруссии», журналист Алексей Шидловский и журналист Михаил Подоляк, который в свое время тоже много лет в Белоруссии работал (он гражданин Украины), но был из Белоруссии депортирован, насколько я помню, за нелояльное поведение.
Я так понимаю, что вам просто повезло, как говорится, что вы не белорусский гражданин.
Михаил Подоляк: В какой-то степени повезло, если это можно считать везением.
Виталий Портников: Ну, вот Алексею Шидловскому не повезло. Я так понимаю, что вы покинули Белоруссию в результате ваших взаимоотношений с властью.
Алексей Шидловский: Да, я вынужденно покинул страну. В связи с тем, что мне грозило очередное уголовное дело, мне пришлось просто уехать.
Виталий Портников: Скажите, Алексей, как вы считаете, что будет с теми журналистами, которые сейчас находятся в такой вот непростой ситуации, у которых сейчас проводятся обыски, изымаются какие-то материалы, вероятно, ищут какой-то компромат, чтобы обвинить их в оскорблении президента Белоруссии. Что этим людям реально грозит? Или это просто пропагандистское давление на них?
Алексей Шидловский: На мой взгляд, это не пропагандистское давление, а давление, которое будет продолжаться и нарастать со временем. В данном случае, как мне кажется, власть пытается просто подавить все независимые источники информации, которые подают, в том числе и за рубеж, негативную информацию о Белоруссии, белорусском строе. И в этом плане это не просто агитация.
Виталий Портников: А что может произойти с человеком, который обвиняется по статье «Компрометация президента»? Он лишается профессиональных возможностей, попадает в тюрьму? С вами это происходило, я так понимаю.
Алексей Шидловский: Нет, ко мне эта статья применена не была, но она была применена к некоторым белорусским журналистам – до трех лет лишения свободы и одновременно лишение возможности заниматься профессиональной деятельностью, потому что из тюрьмы это делать невозможно.
Виталий Портников: Михаил, а почему в Белоруссии так долго просуществовали все эти средства массовой информации, более-менее независимые, то есть способные как-то критиковать власть и высказывать собственные позиции? Зачем они вообще там нужны?
Михаил Подоляк: У меня, кстати, это вызывало удивление на протяжении 15 лет, которые я прожил в Белоруссии, из них при Лукашенко, который стал президентом в 1994 году… Я вообще не вижу смысла в существовании какой-то независимой прессы. Ее в принципе не существует. То, что сегодня проводятся обыски, это, скорее всего, проводятся обыски среди журналистов, которые работают корреспондентами иностранных изданий, которые освещают события в Белоруссии, но никак не среди корреспондентов собственно белорусских изданий. Потому что независимых газет в Белоруссии уже давно нет, по большому счету. Есть буквально две газеты, которые так или иначе можно назвать независимыми, - это «Народная воля» и чисто белорусская газета «Наша нива».
Виталий Портников: Чисто белорусская – вы имеете в виду, что она культурологическая, на белорусском языке?
Михаил Подоляк: Да-да. А «Народная воля» более универсальная, она использует двуязычную систему и так далее. Поэтому как бы как таковых средств массовой информации независимых в Белоруссии давно нет, они не могут там ни печататься, ни распространяться, ни продаваться. То есть доступа к читателю, к потребителю они не имеют в Белоруссии. Другой вопрос, что постоянный поток, как кажется официальному Минску, негативной информации, которая идет из Белоруссии, каким-то примитивным образом должна быть пресечена. То есть как бы ребята в Белоруссии, сидящие в официальных инстанциях, они до их пор уверены, что если закрыть корпункт какой-то, то информации не будет. Они не понимают, что глобальный информационный рынок всегда открыт, и тут не надо, может быть, даже сидеть в Минске. Я, например, не нахожусь в Минске уже три года, не могу там находиться по объективным причинам, но ситуацию я знаю, наверное, лучше, чем некоторые офицеры Комитета государственной безопасности республики Беларусь.
Вы правильно, Виталий, ставите вопрос: почему вообще там существуют какие-то средства массовой информации? По мне, так корейский или китайский вариант, когда можно просто зафильтровать, забанить, например, некоторые сайты, то есть закрыть доступ к определенным поисковым системам, и вообще запретить заниматься журналистикой тем, кто не прошел аккредитацию для работы в государственных средствах массовой информации. По мне так это был бы оптимальный вариант для Белоруссии. Но другой вопрос, что есть специфика личностного свойства у президента республики Беларусь Александра Григорьевича Лукашенко: он утром просыпается – люто ненавидит журналистику, а на следующий день просыпается – и ему хочется, чтобы о нем в мире говорили по-доброму, то есть хвалили в мире. Вот для этого, кстати, он сейчас подписал какой-то контракт с известным английским пиар-лордом и так далее, и тому подобное. На этом фоне, конечно, изъятие документов у журналистов корпунктов выглядит просто нелепо.
Виталий Портников: Вы согласны, Алексей, с тем, что в Белоруссии уже нет независимой прессы?
Алексей Шидловский: Да, остались считанные буквально печатные средства массовой информации, они имеют очень маленькие тиражи, и распространение их в печатном виде в Белоруссии, на самом деле, невозможно.
Виталий Портников: А вот если говорить о том, как население страны получает доступ к информации? Беларусь, между прочим, по статистике, имеет более глубокую степень интернетизации, чем Украина, например, и чем Россия. Значит, люди, в принципе, могут все эти независимые белорусские интернет-ресурсы смотреть дома, в интернет-кафе, на почтах. На каждой белорусской почте есть интернет-доступ фактически. Почему тогда они этого не делают? Может быть, это вопрос еще качества информации, которую предлагает интернет? Или делают, но не беспокоятся по поводу того, что они говорят?
Алексей Шидловский: Да нет, я бы не сказал, что в интернете качественно плохая информация. Просто, мне кажется, у белорусских спецслужб нет сейчас реальной возможности все это заблокировать и перекрыть с чисто технической точки зрения, на самом деле.
Виталий Портников: Я вот об этом и говорю, почему тогда люди этого не читают? Тогда интернет-информация, по крайней мере, как в России могла бы быть мощной альтернативой официальным средства массовой информации. Ведь в Белоруссии так не произошло.
Алексей Шидловский: Да, наверное, в Белоруссии так не произошло, но не сказать, что бы их не читали, эти средства массовой информации, какая-то часто столичных жителей с этим знакомится. Если же брать Белоруссию глобально, то это просто не доходит туда.
Виталий Портников: Тут тоже очень важно понять, до какой степени всегда доходят эти репрессии, то есть являются ли они таким временным фактором, вот сейчас – очередной митинг, очередная попытка власти показать, что она сильна, а потом все успокаивается, или это всегда какая-то планомерная работа?
Михаил Подоляк: Во-первых, я бы чуть-чуть вернулся на два шага назад и сказал бы, что касается интернетизации Белоруссии, проблема двоякая в этой связи. Во-первых, не хватает в Белоруссии, по большому счету, у альтернативных политических групп, которые все еще существуют в Белоруссии, ресурсов для того, чтобы адекватно освещать свою деятельность. А медиа-структуры, которые могли бы создавать интернет-проекты какие-то, типа «Газеты.ру», если мы берем пример, они просто не заинтересованы в рынке белорусском, вот и все. Поэтому не существует на сегодняшний день раскрученных байнетовских проектов политического свойства, которые имели бы посещаемость 20, 30, 40 тысяч.
Вторая причина – низкая политизация Белоруссии – связана с приспособляемостью. На самом деле, в Белоруссии такой процесс: если вы активно занимаетесь политикой, то вас будут всегда прессовать, и вы всегда будете сопротивляться; но если вы ею не интересуетесь, вас никто не замечает, и вы живете в своем автономном поле, в своей скорлупе, и вам кажется, соответственно, что все более-менее нормально.
Теперь что касается арестов, которые сегодня проходят. В Белоруссии никогда не велась системная работа – это к вопросу, почему, собственно, там и средства массовой информации еще существуют до сих пор, кое-какие корпункты. Потому что КГБ, например, белорусский, который на сегодняшний день так и называется – Комитет государственной безопасности, имел 6 или 7 волн отлива, оттуда ушли все профессионалы, там системного мышления уже давно нет. Там работают ребята, которые были лейтенантами в 1994 году и которые сегодня занимают должности начальников управлений. Это достаточно примитивные ребята, которые видят свою работу в том, чтобы взял кого-то и ударил лицом об асфальт. Системную аналитическую работу никто не проводит, это с одной стороны.
С другой стороны, в Белоруссии постоянная склонность к кампанейщине. Вот сегодня проводится кампания по зачистке информационного поля, она проходит в рамках другой кампании – торговли с Россией, о чем вы уже начинали разговаривать, о том, как будет Белоруссия позиционировать себя в свете новой геополитической стратегии России. То есть Беларусь – это будет какая-нибудь Моська, которая будет гавкать красиво, а Россия ее будет урезонивать. И Беларусь показывает, что она готова идти, официальный Минск показывает, что он готов идти на определенные издержки репутационные ради России. Вот эта кампания, я не думаю, что она приведет к каким-то очень уж плачевным результатам, если мы не берем, конечно, и не считаем плачевными результатами личные трагедии людей. Потому что человека даже на 15 суток сажают, над ним издеваются в какой-то степени, потом на нем ставят клеймо, что он «враг народа», соответственно, на семью его и так далее. Но это не системная работа, это банальная кампанейщина, которая периодически в Белоруссии вспыхивает, проходит, потом опять обострение. По мне так это стабильное весенне-осеннее обострение единой хронической болезни, которая есть у системы.
Система лукашенковская отличается тем, что она не знает конечной цели своего существования, то есть она не понимает, для чего она существует. Если до 1999 года, до момента передачи власти от Бориса Николаевича Ельцина Владимиру Владимировичу Путину, была идея – надеть на себя «шапку Мономаха», то на сегодняшний день такой идеи просто нет. И система как бы не знает своего конца, соответственно, она придумывает периодически какие-то игры. Вот сегодня мы играем в игру – уничтожить независимую журналистику, завтра будет играть в другую игру – запретить все политические партии, послезавтра будет играть в третью игру – запретить все женские движения, и так далее, и тому подобное.
Виталий Портников: Вы знаете, зачем существует власть Лукашенко, Алексей?
Алексей Шидловский: Власть, когда она появилась, она занимается только тем в последнее время, что самоудерживает себя у власти.
Виталий Портников: Это тоже цель. Но, вы знаете, тут интересный появился феномен последних месяцев в Белоруссии. Вот когда раньше на улицу выходили студенты, выходила часть оппозиции, прежде всего имевшей в виду какие-то национальные символы, национальные интересы страны, это было понятно. Потому что деятельность Лукашенко как президента, во-первых, шла в противоречие с этими идеологемами, во-вторых, понятно было, что многие молодые люди просто не хотят жить в некой модели советского государства, которую им предлагают, причем в такой маленькой модели, из которой можно поехать в одну сторону в Россию, в другую сторону в Украину, в третью сторону в Польшу, в четвертую – в Литву, и там ничего такого нет. Ну, по-разному всюду, но не так. А теперь я заметил такую очень важную вещь, как демонстрации предпринимателей, мелких предпринимателей, которые раньше были вполне лояльны, насколько я понимаю, власти. Зачем, собственно, режиму конфликтовать с этой прослойкой населения, которая, в общем-то, для нее не была никаким конкурентом?
Алексей Шидловский: Ну, если брать предпринимателей конкретно, то они до этого не выходили ни на какие акции, никогда не протестовали до тех пор, пока и это конкретно не коснулось. Когда на них начали давить экономически, они, естественно, проснулись и начали какие-то шаги предпринимать. Другое дело, зачем власть занялась этими репрессиями в отношении предпринимателей, - тут могут быть и чисто экономические моменты: задушить, на самом деле, весь частный сектор, с другой стороны, уничтожить вообще все негосударственное, что есть в Белоруссии, подавить все.
Виталий Портников: Ну, хорошо, а как будет существовать государство с такого рода несуществующим мелким бизнесом? Это же тоже какая-то основа благосостояния людей, они там покупают какие-то вещи на рынках, в киосках. Я пытаюсь, на самом деле, понять логику этого решения. Ведь там в чем было дело? Насколько я помню, запретили частным предпринимателям нанимать наемных работников, кроме членов семьи. Это означает крах этого мелкого бизнеса. Кто в этом крахе, на самом деле, может быть заинтересован?
Михаил Подоляк: Виталий, меня поражает то, что вы пытаетесь логически объяснить действий…
Виталий Портников: Я пытаюсь понять.
Михаил Подоляк: Ну, или понять действия иррациональной политической системы. Я бы вопрос этот ставил иначе. Смотрите, на протяжении правления Александра Григорьевича была создана некая репрессивная машина, она очень мощная, она имеет ресурс какой-то. Так вот, если эта машина не будет постоянно кого-то кушать, то она тогда начнет поедать самого своего создателя. Поэтому они, разрушив независимые средства массовой информации, политические альтернативные центры, сегодня ищут, старательно ищут нового врага, которого будут поедать. Третьего сектора в Белоруссии практически нет, политических партий практически нет. Осталось что? Остался небольшой частный, приватный сектор экономики. Соответственно, репрессивная машина пошла кушать этот сектор, для того чтобы она могла получать ресурс на свое существование. Как только она съест этот сектор, она начнет что делать? Она начнет есть своих же создателей, то есть чиновников разных уровней. Она их сегодня уже покушала немножко.
Виталий Портников: Ну, она будет бороться с коррупцией.
Михаил Подоляк: Да, будет бороться с коррупцией, но уже в рамках широкомасштабной чистки государственного аппарата. Это стандартная система, она пройдет все свои этапы, положенные ей, и в итоге сама себя благополучно съест. И мы придем с красно-белыми флагами и будет, довольные, смотреть на умирающих адептов системы Лукашенко.
Виталий Портников: Вы тоже так оптимистичны, Алексей?
Алексей Шидловский: Ну, конечно, хотелось бы во все это так оптимистично верить. На самом деле…
Виталий Портников: Вы просто давно не были в Белоруссии, извините.
Алексей Шидловский: … Лукашенко у власти уже 14 лет, система Лукашенко, и когда она обрушится, в данный момент сказать очень тяжело, потому что я не вижу сейчас никаких предпосылок, чтобы в ближайшее время что-то радикально изменилось. Возможно, это будет какая-то более эволюционная система, раскачка будет происходить, но на данный момент я слабо верю в какие-то резкие изменения в стране.
Виталий Портников: Алексей, 14-15 лет – это практически весь ваш возраст сознательной жизни, то есть все время, как вы начали свою студенческую, трудовую биографию, вы все время при нем живете.
Алексей Шидловский: Ну, да, фактически так оно и есть.
Виталий Портников: Вот это интересный такой вопрос, как молодое поколение формируется в таком обществе. Ваши ровесники, люди, которые выросли в этой лукашенковской системе, что они усваивают в этой системе?
Алексей Шидловский: Если брать конкретно мое поколение, то есть теперь 30-летних молодых людей, они все-таки отличаются от тех же теперешних 20-летних, которые живут по другим совершенно канонам, другие интересы, в том числе и в плане государственности. Нас еще называют таким немного «выброшенным» поколением, потому что выросли мы все-таки в плане сознательности во время оттепели, в начале 90-х, и все эти идеалы и ценности большинство поколения поддерживает. У нынешних молодых людей я не вижу какой-то большой идеологичности. За исключением, конечно, слава богу, есть тот же «Молодой фронт» - какой-то процент молодых людей. С другой стороны, вся сознательная жизнь прожита под этим, и это тоже накладывает какой-то свой отпечаток.
Виталий Портников: Вот с кем вы будете с бело-красно-белыми флагами туда приходить, на это политическое кладбище?
Михаил Подоляк: Слишком пессимистично вы смотрите.
Виталий Портников: Я просто интересуюсь.
Михаил Подоляк: На самом деле, молодое поколение – на сегодняшний день это не замкнутая система. Беларусь – не замкнутая страна, и просто молодые люди, о которых Алексей говорит, они прагматики. Они понимают, что сопротивляться на сегодняшний день в том виде, в котором существует политическая альтернатива, нерационально, нерационально для их карьер прежде всего, и поэтому они не сопротивляются. А на самом деле я уверен, что 95-99 процентов молодых людей в Белоруссии, за исключением просто уже комсомольцев по сути своей, Павликов Морозовых, на самом деле, 99 процентов молодых людей достаточно критически относятся к подобным политическим системам, потому что эта система не дает им альтернативы, не дает им выбора, не дает им карьерного роста. Я вообще, например, на белорусскую оппозицию смотрю с большим сожалением. Мне нравятся многие люди там, но на самом деле, 14 лет талантливые ребята, которым было 30 лет, сейчас им уже 45, и они свои лучшие годы потратили на то, чтобы бороться, вместо того, чтобы созидать. Они, на самом деле, могли быть прекрасными министрами финансов (я знаю многих), прекрасными министрами иностранных дел и так далее, они, на самом деле, более талантливы, на 10 голов талантливее, чем те, кто сегодня возглавляют эти министерства. Вот это трагедия, на самом деле, а не трагедия молодых ребят. А мы с молодыми ребятами придем через, я думаю, года два-три.
У Лукашенко нет запаса, у него нет ресурса. Вот он как бы мечется сегодня, он страдает именно потому, что вроде бы деньги есть, вроде есть влияние, но, во-первых, это влияние в рамках, например, Острошицкого городка, где у него бункер, где он постоянно находится, - и какое это влияние? Вы сидите все время под землей, листаете денежки в сундуках – и смысл какой в этом? Конечно, смысл хороший, что ты можешь поднять трубку телефона и сказать: «А ну-ка, возьмите Чижа (например, был такой влиятельный бизнесмен, который «Динамо» (Минск) финансирует) и приведи его на ночной допрос. И запишите мне видеокассету, я посмотрю это как художественный фильм». Вот это для него занятие, в этом смысл его системы. Но сколько может такая система существовать? Рано или поздно ресурс такой системы иссякает, потому что нет фундаментальной идеи.
Виталий Портников: Такая система может существовать ровно столько, сколько ее будут спонсировать.
Михаил Подоляк: Да, это хороший вопрос – будут спонсировать. Но, во-первых, Лукашенко жаден, он не хочет сам спонсировать эту систему, ему хочется, чтобы ее дотировали извне.
Виталий Портников: Я об этом и говорю, да.
Михаил Подоляк: Но пока Россия ее дотирует, да, будем откровенно говорить. В силу того, что, на самом деле, с точки зрения доходов у России как государства сегодня настолько много, что дотировать какой-то маленький проектик под названием Беларусь, как Моську, которая гавкает на всех, которая показывает, что такое, на самом деле, демократия по-белорусски и так далее, в принципе, не накладно. Стабилизационный фонд российский сегодня полнится миллиардами сырьевых денег, которые куда-то надо тратить, не только на национальные проекты, надо тратить и на какие-то интересные войнушки.
Виталий Портников: Если бы вы были, как бы это сказать, у истоков этого стабилизационного фонда, вам было бы жалко его тратить и на Белоруссию, я вас уверяю. Это просто у вас нет денег – вы такой добрый, а люди, у которых есть деньги, они гораздо менее щедрые. Кстати говоря, последние переговоры между «Газпромом» и белорусской стороной, приезд в Минск премьер-министра России Виктора Зубкова – все это показало, что никто особенно не хочет тратить деньги на Белоруссию. Как претензия главная сейчас к Лукашенко, что нефтяные и газовые компании, в том числе и «Славнефть», должны отчислять деньги в так называемый инновационный фонд Министерства энергетики республики Беларусь. Кажется, это так называется, если я не ошибаюсь.
Михаил Подоляк: Да, Министерство энергетики.
Виталий Портников: А инновационный фонд – это, по сути, такой белорусский стабфонд, как кубышка, то есть вы туда деньги даете, если что-то случится, чтобы у режима была возможность еще просуществовать какое-то время, повыплачивать зарплаты, пенсии, поддержать промышленность, то есть все это еще какое-то время поддержать, пока не найдется новый какой-то ход в этой ситуации. И Россия не хочет эти условия создавать искусственным образом.
Михаил Подоляк: Во-первых, подобные инновационные фонды, раньше они просто назывались президентскими фондами, они существуют на протяжении последних 10 лет под разными названиями. Но инновационный фонд, например, создавался не только для этого, а он создавался для модернизации энергетической системы, для создания «Силиконовой долины», с планом которой выступил в свое время Александр Григорьевич в одном из своих посланий парламенту Белоруссии. И, в принципе, практика снятия денег с различных бизнесов, которые на территории республики Беларусь занимаются бизнесом, существует уже достаточно давно, и этих денег все равно не будет хватать на самоподдержку и самовосстановление системы.
Виталий Портников: А вот насколько можно вообще рассчитывать, что Александр Лукашенко действительно согласится на конфедерацию с Россией и так далее. И вообще, в белорусском обществе до сих пор об этом думают?
Алексей Шидловский: Как мне кажется, Лукашенко просто не способен уже даже в моральном смысле потерять свою власть до такой степени, он на это не пойдет. Он будет торговаться долго, до той степени, докуда это будет возможно. Но, на самом деле, пойти на то, что он окажется под полным влиянием Москвы, его смогут убрать, заменить на более послушного человека, скажем так, более надежного…
Виталий Портников: Или, допустим, просто его не убирать, но забрать у него контроль над финансовыми потоками, что предлагается. Вот конфедерация: не будет никаких смен президентов, никаких новых министров, просто будет общее Министерство финансов, - говорит Павел Бородин. Но общее Министерство финансов – это острый нож в сердце революции.
Алексей, вот об обществе мы уже поговорили, а об оппозиции? Все видели митинги на центральной площади Минска после президентских выборов. И казалось, что это, так или иначе, массовое движение, что очень много людей, что общество не является дезориентированным, а оппозиция является авторитетной. До какой степени можно говорить, что сегодня эта тенденция продолжается, что люди готовы если не к массовым выступлениям, то к такой внутренней оппозиции режиму? И как это в Минске, в провинции проявляется?
Алексей Шидловский: На самом деле, если брать по лекалам той же России, то в России давно уже не выходило на какие-то акции протеста несколько десятков тысяч человек, как выходило в Минске после выборов 2006 года. И сейчас оппозиция регулярно выводит на улицы несколько тысяч человек. Другое дело, что это люди в основе своей по большей части одни и те же, и они крутятся по кругу между тюрьмами, этими демонстрациями и ношением передач друг другу. Какого-то нового притока, не считая этого движения предпринимателей, которое теперь активно влилось, не видится. В связи с тем, что народ крайне запуган, любые репрессии лишают возможности дальнейшего существования в Белоруссии, то есть ты не устроишься ни на работу, не сможешь как-то поддерживать семью. В этом плане люди просто элементарно боятся.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. У меня не вопрос, а комментарий, если можно. Во-первых, цель Лукашенко – это независимая Белоруссия. О чем тут можно говорить? Какая это система? Он дважды выступал, единственный, кстати, президент в мире, у Савика Шустера, один раз в Москве, другой раз в Минске, дискутировал с Анатолием Борисовичем Чубайсом в течение часа.
Виталий Портников: Он не единственный президент в мире, который выступал у Савика Шустера.
Слушатель: Чубайс говорил, что «ваша экономика рухнет, все затоварится и так далее». Но Беларусь кое-как существует. Что касается мелкого бизнеса, мелкий бизнес в Белоруссии я знаю, у меня родственники стоят на рынке. Вот как стояли пока, так и стоят, а дальше – наймут одного бухгалтера на 50 человек, и будет он их обсчитывать.
И последнее, картинка на «Евроньюсе» по поводу митинга, она выглядела так: ОМОН в белых перчатках, без дубинок, отбил пару снежков и под руки, так очень мягко сажал в автобус. Ну, одна женщина кричала, одна девочка волновалась. Такое впечатление, вот вы говорите, что был митинг жестоко разогнан, но вторая колонна, которая насчитывала несколько тысяч человек, она благополучно митинговала и шла. Так давайте информацию все-таки давать более объективную.
Виталий Портников: А вы знаете, дорогой Петр, я хочу вам рассказать, я не знаю, вы никогда не видели фотографии Бабьего яра? Просто там тоже все были в белых перчатках. Да, это униформа. Причем, знаете, перчатки в таких случаях можно даже не испачкать. Кстати, там тоже были девочки, которые волновались.
Слушатель: Да-да, я не был в Бабьем яре, естественно, я вполне верю. Но я знаю прекрасно, как расправлялись латвийские националисты, в каких перчатках в Румбуле, в Бикерне, в Луде и так далее, я могу об этом рассказать очень хорошо. Спасибо.
Виталий Портников: В следующих выпусках поговорим. Ну, вот, видите, цель Александра Лукашенко, Михаил, - независимая Беларусь. В белых перчатках.
Михаил Подоляк: Ну, скажем так, независимая Беларусь, как и любая другая страна, это не есть цель. Любое государство независимо, и это есть основа этого государства, иначе оно уже не государство, а чья-нибудь провинция. Цель – это, как у Чавеса сегодня, есть еще один такой интересный персонаж, президент Венесуэлы…
Виталий Портников: У него просто есть своя нефть.
Михаил Подоляк: Да, у него есть своя нефть, и поэтому у него есть своя цель – сделать Латинскую Америку в качестве некого социалистического островка, который будет центром противодействия американской экспансии глобальной и так далее. Вот это цель, ради которой Чавес готов тратить миллиарды долларов, тратить гигантские объемы баррелей нефти и так далее. Это цель, которая им движет. У Лукашенко была тоже цель, и я уже ее называл. До 1999 года у него была реальная цель – возглавить союзное государство Белоруссии и России. Кстати, между прочим, о проекте этом. Как правило, этот проект реанимируется периодически, на нем зарабатывают деньги, там есть какие-то союзные программы, и люди заинтересованы в том, чтобы оно в таком подвешенном состоянии существовало. Никогда не будет объединения России с Белоруссией в силу того, что Лукашенко, как любой авторитарный правитель, не заинтересован в наличии некого давления сверху. Авторитарий не может быть подчиненным кому-либо, он сам по себе есть хозяин.
Виталий Портников: Алексей, а что, действительно так гуманно разгоняются митинги оппозиции, с перчатками, девушка воду подают, может быть, чай с кофе?
Алексей Шидловский: Перчатки там есть, безусловно, только не белые, а черные кожаные с металлическими вставками наподобие кастета. А так они, на самом деле, есть. Последние митинги, насколько были жестоко разогнаны – на всех фотографиях постоянно кровь, люди с ободранными лицами, с синяками. Так что я не знаю, не видел картинку по «Евроньюс», скажу честно, но тяжело в это поверить.
Михаил Подоляк: Я бы хотел тут маленькое уточнение сделать. Митинги и демонстрации сегодня в мире происходят часто, и часто полиция применяет спецсредства. Вопрос в том, что в любой демократической стране вы можете, в конце концов, свои ценности высказывать открыто…
Виталий Портников: По-другому.
Михаил Подоляк: … по-другому, да. И потом, если вас уже сильно побьют, вы, по крайней мере, можете через суд получить компенсацию в любом случае. И государство будет не заинтересовано в том, чтобы за ценности человека сажать в тюрьму. В Белоруссии нет альтернативы. Просто вас будут бить, и вы не можете никому сказать, что вас бьют.
Виталий Портников: Виктор, Москва, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Назовите, пожалуйста, три параметра: среднюю пенсию в Белоруссии и в России, среднюю зарплату в Белоруссии и в России и разницу между максимальной и минимальной зарплатами в Белоруссии и России. И прокомментируйте, пожалуйста. Спасибо.
Виталий Портников: Вы можете назвать эти параметры?
Алексей Шидловский: Я могу только сказать что касается Белоруссии. Средняя пенсия сейчас – около 100 долларов, средняя зарплата – 330 – это без вычета налогов за последний месяц. А третий был какой вопрос?
Михаил Подоляк: Разница между Россией и Белоруссией.
Алексей Шидловский: Я не владею российскими цифрами.
Михаил Подоляк: Слушайте, я услышал из Москвы звонок антипутинца. Ну, это очень интересно.
Виталий Портников: Нет, в России есть очень много антипутинцев, которые сторонники Лукашенко. Хотя понятно, что те цифры, которые назвал Алексей, это цифры, которые, в общем, уступают российским пенсиям и российским бюджетам и зарплатам, и украинским, кстати. Можно было бы сказать: ну, да, конечно, потому что у Белоруссии нет своей нефти и своего газа, у Украины тоже нет.
Михаил Подоляк: Виталий, вообще, вот эти вот макроагрегатные показатели, средняя пенсия – это как средняя температура в стране, правильно? Есть конкретный человек, который может свою покупательскую способность каким-то образом проявить в магазине. Я бы не сказал, что сегодня в Белоруссии… у меня там теща сегодня живет, многие друзья живут, что они сегодня испытывают, даже живя в Минске, комфортные условия проживания. Квартиры стоят так же, как в Киеве, квартплаты выше, чем в Киеве. Продукты питания – стоимость в магазинах выше, чем в Киеве и так далее. Это сравнивать не имеет смысла.
Виталий Портников: Тут есть еще один очень важный момент. Белоруссия сейчас покупает газ у России по цене 128 долларов за тысячу кубометров, вот во втором полугодии этого года. Это цена, которую не имеет ни одна страна в мире. Белоруссия – все же другое государство, оно не объединилось с Россией ни в какую федерацию пока что, нет никакой, если угодно, общей валюты российско-белорусской. И эта цена, она позволяет, так или иначе, поскольку предприятия белорусские покупают по гораздо более высокой цене, создавать маржу для социального финансирования за счет другой страны, заметьте, за счет России, социального финансирования даже этих 100 и 300 долларов.
Михаил Подоляк: Я только не понимаю, почему надо сравнивать с Москвой, с гигантской страной Россией, а почему, интересно, не с Литвой, например?
Виталий Портников: Да, с Литвой хорошо бы сравнить.
Михаил Подоляк: Одинаковые стартовые условия были в конце 80-х – в начале 90-х. Надо сравнивать сопоставимые величины. Зачем сравнивать гигантскую сырьевую страну гигантского размера с маленькой страной, транзитной, кстати, с инновационной экономикой в конце 80-х – начале 90-х. Не зря ее называли технологическим центром Советского Союза. Это банально. Я не сравнивал бы зарплаты, я бы сравнивал возможности. Любая страна должна иметь возможность защитить право человека на альтернативу. Все, на этом точка. В Белоруссии нет возможности высказывать альтернативные точки зрения.
Виталий Портников: Вы, Алексей, должны понимать, что миф о социальной Белоруссии существует в головах россиян очень устойчиво.
Алексей Шидловский: Да, я заметил это, и даже заметил это, недолго пребывания на Украине, это есть. Но тут совет только один, что поехать и какое-то время попытаться пожить, выжить, точнее говоря, - и потом, после этого уже все эти мифы развеются мгновенно в голове.
Виталий Портников: Вот интересно, конечно, до какой степени, в принципе, вот эта модель белорусского сближения с Россией… Вот Алексей говорил, что Лукашенко будет сопротивляться до последнего. А где вот эта последняя точка, с которой ему в Москве скажут: «Александр Григорьевич, либо вы туда, либо мы отсюда»?
Михаил Подоляк: А точка невозврата уже пройдена. И в России прекрасно понимают, что не будет никакого объединения. Но в рамках своих каких-то пропагандистских игр они не могут сегодня сказать, что Беларусь является такой же «вражеской» страной, как Украина, с которой надо бизнес-воевать, экономически воевать. Вы же сами только что подчеркнули, что многие российские граждане испытывают некую зависть, смотря на Беларусь, ностальгию некоторую и так далее.
Виталий Портников: Ну, они думают, что это такой маленький Советский Союз.
Михаил Подоляк: Да. И для пропагандистской России сегодня как бы нет смысла… Это незатратная пропагандистская кампания.
Виталий Портников: Яков из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я хочу вам сказать, что несколько лет назад, когда наша сборная играла в белорусской в Кубке Дэвиса, коллеги туда ездили и были в полном восторге. Причем совершенно разных политических взглядов. И рассказывали, когда входил Лукашенко, какова была реакция зала, а подделать ее было очень-очень сложно. Что касается меня, я вам скажу честно, да, мне нравится модель социализма с элементами рынка, которую вводит Лукашенко. Я полностью его поддерживаю, я вам скажу тоже совершенно честно.
Виталий Портников: А вы можете, Яков, говорить все, что угодно, на этом радио никто к вам не придет после этого. И в России к вам никто не придет, если вы скажете, что любите Лукашенко, а не Путина и Медведева, никуда вас не поведут. Если вы только не выйдете на пикет не «Наших», а «Другой России». На пикет «Наших» уже нельзя выйти, там денег не хватает.
Слушатель: Я вам могу сказать, что я когда-то всерьез рассматривал и буду рассматривать вопрос, если здесь будет такой же капитализм, может быть, уехать в Белоруссию, принять ее гражданство.
Виталий Портников: Вы можете не успеть, Яков.
Слушатель: Почему это?
Виталий Портников: Просто пока вы будете собираться, там все кончится.
Слушатель: Вы знаете, я вам отвечу, как одного классика нашего спросили, советского киноактера какого-то, как он себя чувствует, он ответил: «Не дождетесь». И я вам отвечаю теми же самыми словам: не дождетесь.
Виталий Портников: Дождемся, Яков, Белоруссия для вас будет закрыта. Алексей, ответьте, пожалуйста, слушателю. Я не должен вступать с ним в такую странную дискуссию.
Алексей Шидловский: Да, хотел бы по этому поводу сказать, что как раз в конце ноября – в начале декабря в Белоруссии был такой случай, все государственные СМИ его быстро разнесли: какой-то гражданин Швейцарии, тоже такой помешанный на идеалах социализма, приехал. Еще где-то достал автомобиль «Жигули» в Швейцарии, привез с собой буквально несколько вещей и 50 томов Ленина. И попросил политического убежища у Белоруссии. Но его хватило на 10 дней. Когда он осознал реалии, он собрал все вещи и у улетел просто сразу оттуда.
Виталий Портников: Ленина оставил?
Алексей Шидловский: Не знаю таких подробностей.
Виталий Портников: Мы могли бы сказать Якову, что Партия коммунистов Белоруссии – это одна из партий, которая находится в оппозиции существующему режиму, регулярно выходит на демонстрации.
Алексей Шидловский: Да, ее пытаются запретить, но не запретили еще. По-моему, что-то такое слышал, что ее запретили на какой-то срок.
Виталий Портников: По крайней мере, одного из лидеров этой партии я совсем недавно встречал здесь, на Крещатике, он приезжал на встречу с лидерами левых движений Европы как раз говорить с ними о ситуации в своей организации. Вот это тоже интересно, вопрос о социализме. Может быть, Яков склонен к социализму, но он должен понять, что если он приедет в Белоруссию и вступит там в Коммунистическую партию, он может оказаться в местах не столь отдаленных.
Алексей Шидловский: Да, абсолютно точно.
Виталий Портников: Вот это вот тоже интересный такой момент. И я еще хотел спросить у вас, Алексей, а как белорусское общество к России сейчас относится? Люди верят в возможность объединения России и Белоруссии, как было еще несколько лет назад? Я сам помню, как в Белоруссии многие были убеждены, что будет единая валюта, что будет единое государство, это было массовое мнение.
Алексей Шидловский: Сейчас нет уже такой убежденности, я бы сказал больше, нет такого стремления у самого народа – как-то объединиться с Россией. Народ, который поддерживает президента Лукашенко, убежден, что Лукашенко и должен быть, потому что, если объедимся с Россией… Белорусские СМИ еще подают Россию таким образом, что там постоянно какие-то военные конфликты, какие-то трагедии, и Россия пугает в чем-то белорусский народ.
Михаил Подоляк: Я слушаю и как-то не могу понять, неужели вы думаете, что общественное мнение самонаводящееся? Оно управляемое! Чем больше виртуализация общественного мнения, тем более легко им управлять, чем больше масс-медиа на него влияют. Сегодня оно не любит Россию, завтра будет опять любить, послезавтра опять не будет любить.
Виталий Портников: Вот здесь, на Украине, президент Виктор Ющенко говорил об опасности иностранного информационного влияния, имея в виду, наверное, и российские телевизионные каналы, которых здесь очень много, которые здесь передают все свои новости в том же объеме, в котором их можно увидеть и в России. В Белоруссии ведь такого нет.
Михаил Подоляк: Во-первых, Беларусь сделала правильно с точки зрения пропаганды своей: она вырезала информационные блоки российских телеканалов и вставила туда свои информационные блоки, оставляя весь остальной контент российский, потому что он намного выше по качеству, нежели то, что может предложить Белоруссия. Что касается заявлений уважаемого мною Виктора Андреевича Ющенко, то мне кажется, что это нелепо. Если вы хотите информационно переиграть любую другую страну, то, пожалуйста, сделайте информационный продукт на таком же уровне, выйдите на их рынок и переиграйте их на их рынке или на международном рынке переиграйте. Но начинать разговоры о том, что есть экспансия информационных продуктов иностранных государств и нужно закрыться – это уже первый шаг, условно говоря, к цензуре на рынке средств массовой информации, я это как журналист просто не могу приветствовать.
Виталий Портников: Юрий Кириллович, Московская область, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос к ребятам. Не все вечно под луной. Пройдет время, Лукашенко состарится. Когда уже становится человек немощным, ему что там с властью делиться? Кому-то он передавать ее будет или дойдет своим умом, что пора уже уйти куда-то на даче копать грядки, а пускай другие люди занимаются обустройством жизни в Белоруссии.
Михаил Подоляк: Ну, он, во-первых, не Диоклетиан у нас, чтобы капусту выращивать.
Виталий Портников: Но он, в отличие от Диоклетиана, профессионально умеет это делать.
Михаил Подоляк: Он, кстати, профессионально ничего не умеет делать, потому что он нигде профессиональных навыков своих не продемонстрировал. Во-вторых, он мог бы назначить своим преемником, о чем уже неоднократно говорил, своего старшего сына Виктора Лукашенко. Достаточно неадекватный молодой человек, не будем сегодня его обсуждать, но, поверьте мне, он неадекватен с точки зрения представления о том, вообще что такое ценности. Что касается Лукашенко и его старческой немощи, увы, он и сегодня уже немощен, потому что у него периодически случаются серьезные проблемы с кровообращением головного мозга. Но я, честно говоря, знаю много примеров правителей, которые правили и правили, и чем старше они становились, тем более им хотелось править.
Виталий Портников: Да и вы сами уже можете состариться, пока состарится Лукашенко.
Михаил Подоляк: Да, и ждать этого… Я не думаю, что нужно ждать физической немощи Лукашенко. Он уйдет не из-за физической немощи, а он уйдет из-за невозможности, в конце концов, назвать цель, о чем мы уже говорили, существования своей системы. Она сегодня дает возможность кому-то зарабатывать. То есть, грубо говоря, доходность тех людей, которые составляют основу этой системы, выше, нежели их расходы на поддержание этой системы. Завтра эти люди начнут получать ущерб, это я имею в виду его ближайшее окружение и вертикаль власти они начнут иметь убытки. То есть, условно говоря, они заработали что-то – и они начнут это терять, поддерживая эту систему. И вот когда критический уровень будет преодолен, когда убытки станут превосходить доходы, которые они получают, система сама разрушится. Это вопрос уже года, двух, трех. Я не думаю, что это длительный процесс.
Виталий Портников: Алексей, а вы видите в оппозиции людей – достаточно ярких, сильных лидеров, которые действительно являются альтернативой Лукашенко как харизматическому лидеру? Потому что, понятно, Милинкевич поддерживался прежде всего потому, что он был единым кандидатом от оппозиции, сам по себе, личностно мог быть альтернативой Лукашенко? Это такой вот любопытный вопрос, да?
Алексей Шидловский: Ну, я сам работал с Александром Милинкевичем, знаю его лично. Мне кажется, что на тот момент, на 2006 год, это был самый лучший вариант из всех, которые могли быть альтернативой Александру Лукашенко, другой вопрос, что сейчас демократические силы решили почему-то не иметь единого лидера, хотя я сторонник этого вопроса. Вполне возможно, что найдется еще какая-то глубокая личность, что на следующих выборах она сможет составить альтернативу.
Михаил Подоляк: Я хотел бы дополнить. Я, например, разделяю точку зрения, что Белоруссии нужен один альтернативный лидер. Я считаю, что белорусская оппозиция сильна именно своим корпоративным духом. Это, на самом деле, мощная группа людей в интеллектуальном плане, у них проблемы ресурсности, да, они не имеют возможности пропагандировать свои ценности, но с точки зрения интеллектуального потенциала я считаю, что это одна из самых сильных и сбалансированных групп вообще на постсоветском пространстве. И по большому счету, у них готова теория и практика управления государством на другом уровне, не на том уровне, на котором предлагает Лукашенко. И по мне их сегодняшний ход – создание некой корпоративной структуры, которая готова предложить список будущих управленцев-топ-менеджеров, – она более перспективна. Другой вопрос, что именно из-за дефицита ресурсов им приходится внутри себя вести какие-то конфликтные баталии, то есть они пытаются выяснить, кто из них лучше.
Виталий Портников: Последние 14 лет.
Михаил Подоляк: Последние 14 лет, но это всегда. Понимаете, если дефицитна среда, то всегда идет конкуренция за ресурс. Людям нужно кушать, вы должны это понимать. Представляете, вот сегодня сам Алексей сказал, что если ты попал на демонстрацию, то потом семья не может устроиться на работу, а вы представьте, что 14 лет ты не можешь устроиться на работу, не можешь делать карьеру. Твою жену выгнали, твоего отца выгнали, твою мать выгнали. Детям надо кушать, в конце концов, понимаете. Это и есть конкуренция за ресурсы. Но корпоративно, интеллектуально они намного мощнее, чем многие оппозиции, которые более ярко и радикально на постсоветском пространстве себя презентуют.
Алексей Шидловский: Многие, на самом деле, из-за этого даже заканчивали жизнь самоубийством, потому что, если помнишь акцию метрополитена, в 1995 году, которая была разогнана, эти люди, 52 человека, по-моему, не могли долгие годы устроиться на работу, кто-то куда-то эмигрировать, уехал, а некоторые закончили жизнь самоубийством, потому что просто не находили другого выхода.
Виталий Портников: Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, еще недоверие к вашему собеседнику, потому что вот я хочу спросить ведущего, скажите, а что, собственно, в Казахстане? Ведь там никакой оппозиции нет, одна партия, но все молчат, Америка даже никакого замечания не делает. А привязались к Лукашенко, хотя у Лукашенко нужны инженеры, например, там есть предприятия. А у нас сын Явлинского кончил физмат МГУ – и негде работать, он его устроил менеджером. Вот это какое-то неравноправие.
Виталий Портников: А менеджер что, не инженер?
Слушатель: Нет, менеджер – это не инженер, там просто платят хорошо.
Виталий Портников: Там платят хорошо, понятно.
Слушатель: Вы мне скажите, почему вы не цепляетесь к Назарбаеву? Там никакой демократии, а прицепились к Лукашенко. Вы можете ответить?
Виталий Портников: Я с глубоким уважением отношусь к Нурсултану Абишевичу Назарбаеву как к политическому деятелю, но мы не раз, и я в том числе, делали программы, связанные с политическими процессами в Казахстане. Кстати, в США сейчас проходит процесс, связанным с так называемым «назаргейтом», где как раз обсуждается вопрос коррупционной составляющей казахстанской государственности. Как вы знаете, история с зятем президента Казахстана господина Назарбаева, с его политическим убежищем, процессом над ним – это тоже все весьма подробно освещалось в разных программах на Радио Свобода. Казахстан в отличие от республики Беларусь, между прочим, не хочет объединяться с Российской Федерацией. Его экономический потенциал, экономические реформы и так далее – это отдельная тема, его демократическая составляющая – это другая тема, но, как известно, в Казахстане многопартийная система, конкуренция там группировок.
Так или иначе, у меня нет никаких иллюзий относительно казахстанской демократии, я не раз бывал в этой стране, не раз общался с господином Назарбаевым и другими казахстанскими политиками и очень хорошо представляю себе, что они не этот счет думают. Тем не менее, я думаю, что Беларусь, она важна именно с той точки зрения, что она постоянно выглядит как страна, которая может с Россией объединиться в единое государство, раз, и как пример выдающейся социальной политики, два. Ведь никто же в Казахстане так не говорит. Хотя в Казахстане выплачены все сбережения вкладчикам Сбербанка СССР, все отданы, и в Казахстане и пенсии, и зарплаты выше, чем в Белоруссии, но никто не приводит Казахстан в пример, между прочим. А Александр Григорьевича приводят в пример. Поэтому мы на эту пиар-акцию отвечаем вот попыткой рассказать, что происходит.
Кстати говоря, такого разгона демонстраций оппозиции, который происходит регулярно в Белоруссии, вы в Алма-Ате или в Астане не увидите. Вы можете сказать, потому что там все превентивно происходит, там тоже лидеры оппозиции сидели в тюрьме, это все понятно, мы тоже об этом говорили. Так что вы можете доверять собеседникам или не доверять, но они же в этой стране жили, они там все это видели, были, сами ходили на все эти митинги, сами видели чудесных, добрых людей в белых перчатках, которые предлагали им какао в «воронке». Ну, собственно, это тоже такая вещь любопытная.
И уже приближаясь к окончанию эфира, я хочу спросить у Алексея. В принципе, можно рассчитывать на то, что в будущих политических процесса будет участвовать та часть белорусского общества, молодые люди и так далее, которые по большому счету не востребованы, что изменится ситуация? Вы говорили, что это люди, которые по-другому уже воспитаны и так далее. А Михаил считает, что в них есть потенциал, но вы не ответили на это.
Алексей Шидловский: Я как раз разделил, что есть какое-то поколение, скажем, романтиков 30-летних, которые, безусловно, и жаждут изменений в белорусском государстве, и будут в этих процессах принимать участие. Другое дело, что 20-летние… да, возможно, они на самом деле более культурное поколение, и они первыми и скажут, что «мы, на самом деле, всегда были за это тоже». Так что надежду терять никогда нельзя.
Виталий Портников: Может быть, это из Киева так все оптимистично видится? Михаил, если бы вы были сейчас в студии в Минске или даже в Москве мы бы об этом говорили, то вы были бы не так оптимистичны?
Михаил Подоляк: Да нет, я вообще, честно говоря, по отношению к Белоруссии испытываю больший оптимизм, нежели даже по отношению к Украине. Украина мне нравится больше, потому что она более свободная страна, она намного опередила и Белоруссию, и Россию. Но Беларусь, она… поверьте мне, после Лукашенко пройдет год-два – и ситуация в стране изменится капитальным образом, она будет близка к Литве. А Украина уже будет сзади находиться.
Виталий Портников: Почему?
Михаил Подоляк: Потому что Беларусь готова преодолеть… Вот в Украине идет война постоянная, тут разные политические группы хотят выяснить, кто из них более важен для стратегии развития страны, а в Белоруссии такого не будет. В Белоруссии будет консенсуальное решение, и она перепрыгнет этот хаотический период, когда идет выяснение, постлукашенковское выяснение, кто из них более важен для стратегии Белоруссии, они перепрыгнут этот период и сразу войдут в период, когда уже, в принципе, ясно, кто главный. Поэтому я думаю, что будущее Белоруссии будет очень оптимистичное. И Александр Григорьевич, в принципе, по-хорошему должен был бы уже сегодня подписать указ о собственной отставке и таким образом освободить страну от ненужных еще нескольких лет ни шатко, ни валко не дышать и умереть, не жить и так далее.
Виталий Портников: Хотя, конечно, Александр Лукашенко вряд ли прислушается к рекомендациям Михаил Подоляка, я думаю, что этим пожеланием мы завершим наш сегодняшний эфир.
