Анна Качкаева: Время политического перехода ознаменовано слухами и утечками о возможных перестановках в верхах, а также респектабельными гаданиями и докладами российских и западных аналитиков по поводу того, возникнет ли личный конфликт во властном тандеме или его спровоцирует окружение избранного президента или будущего премьера. На этом фоне оживилась и дискуссия о будущей экономической стратегии страны, словами «модернизировать», «обновить», «улучшить» и «углубить» просто пронизаны все 165 страниц программы развития страны. Активнее заговорили и о налогах, о плоской и прогрессивной шкале, о пенсионной реформе, о богатых и бедных, о национализации. Мосгордума земельную собственность решила изымать, если мэрия решит использовать понравившуюся территорию для строительства жилья для социальных нужд.
Что стоит за всеми экономическими мечтами о светлом будущем? И при каком капитализме мы собираемся жить лет через 12? Об этом наш сегодняшний разговор с экономистом Ириной Ясиной.
И вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: как вы думаете, оправдаются ли намерения правительства улучшить экономическую ситуацию к 2020 году и, соответственно, сделать вашу жизнь лучше?
И я хочу начать, в общем, с недоумения некоторого. Отчего правительство решило помечтать, по-вашему?
Ирина Ясина Ирина Ясина: Знаете, отвечать на вопрос, почему решили помечтать, с одной стороны, очень легко – потому что захотели, а с другой стороны, сложно, потому что действительно причину этих мечт обнаружить, в общем, трудно. Мне представляется, что просто вот этот вот момент, что сейчас называют «оттепелью», что, конечно, оттепелью не является, собственно, все осталось на своих местах, но надежды на какую-то либерализацию и надежды на глоток воздуха, они не только же у нас с вами, у людей, которые довольно негативно относились к происходящему, они точно так же есть и у тех, кто был внутри. Они же, в общем, люди все довольно циничные и неглупые, поэтому они прекрасно понимают, что делалось не то, что должно было происходить со страной. И ситуация заходила в тупик постепенно, и политически и экономически, на самом деле, хотя бы потому, что тот шанс, который нам был предоставлен историей, он не был использован, и это, пожалуй, самый важный результат президентства Владимира Путина, особенно последних четырех лет, то есть второго срока. Ну, вот, и сейчас всем кажется, что самое время, знаете, как выпускники средней школы, 10-й класс, выпускной вечер, вот они сидят, выпивают шампанского и начинают: «А вот я станут летчиком… А я полечу на Луну… А я нарожаю пятерых детей…» И вот они сидят и мечтают. Это такой вот подростковый инфантилизм, как бы совпавший…
Анна Качкаева: Давайте я просто прочитаю. Вы говорите вообще о том, как обычно подростки мечтают, а вот что в стратегии, как эти ожидания описываются. Они подробнейшим образом описаны, в частности, планируется увеличить число детско-юношеских спортивных школ, модернизировать авиалайнер Ту-204. Средняя продолжительность жизни должна возрасти до 75 лет. Жилая площадь в расчете на человека – до 30-35 квадратных метров. Средний класс к 2020 году должен составить более 50 процентов населения страны, ну, и так далее. Вклад в человеческий капитал, образование, здравоохранение… Просто под всем можно подписаться. Кто вообще своей стране этого не желает? Там даже, как пишут уже аналитики, проницательный читатель в этой стратегии даже найдет информацию об ожидаемом уровне занятости среди инвалидов (40 процентов к 2020 году) или расширении так называемого рынка экологического девелопмента (не очень понимаю, что это такое) в 5 раз, в общем, видимо, экологического благосостояния. Слова про инновации и про социальное благосостояние, желание иметь у нас сразу Данию, Швецию и Норвегию в одном лице там явно присутствуют, но совершенно, как я понимаю, и аналитики это отмечают, соглашаясь с замечательными мечтами, непонятно, на чем это основано. Из чего цифры, что будет с этим со всем?
Ирина Ясина: Помните замечательное выражение, по-моему, Юрия Черниченко: «Съесть-то он съест, да кто ж ему даст…» Это примерно та ситуация. К сожалению, никто не ответит, я думаю, что и авторы этого доклада замечательного не ответят вам на вопрос, откуда сие все возьмется. Собственно, если бы они знали ответ, они бы его прописали в том тексте, который подготовили. И это, на самом деле, действительно, вы правы, самая большая претензия к этому тексту. Потому что нам всем хочется 50 процентов среднего класса и детско-юношеских спортивных школ, и не «Боинг», а Ту-204. А за счет чего? Потом там очень мало и очень нечетко в этом докладе сказано о тех сложностях, с которыми Россия столкнется в ближайшие годы. Эти сложности уже понятны, мы как-то говорили с вами про платежный баланс, про то, что у нас растет импорт, что не плохо, что хорошо, потому что у нас экономический рост. Но импорт растет темпами, превышающими существенно рост экспорта, который, наоборот, не растет, по крайней мере, если и растет, то только в стоимостном выражении, пока цены на нефть растут, а физические объемы остаются прежними. Это все, как бы сказать, будущие проблемы. Потом вот благость, которая сочится из этого доклада, она не особо мне представляется обоснованной, поскольку в последние годы мы все знаем, что тот самый человеческий капитал, он не то что бы не улучшался, а наоборот, ухудшался. И смертность, и болезни, и то, что сегодня слушаем радио, едем в машине, а нам говорят, что каждый третий призывник (а с завтрашнего дня военный призыв начинается, весенний) болен, - это же тот самый человеческий капитал, которому предстоит стать средним классом в 2020 году. Это те парнишки, которые сегодня должны идти в армию. И если они больны, откуда возьмется эта вот денежка на здравоохранение, я не представляю, просто не представляю. Поэтому очень сложно, конечно, сказать, что это такое.
Анна Качкаева: Скажут или не скажут – это не важно сейчас уже, потому что мы, наверное, и не сможем за них это сказать. Может быть, на Госсовета или потом как-то расширят представление об этом докладе, но вот означает ли то, что вы сказали, что будущему президенту и будущему правительству придется решать задачу гораздо более сложную, чем нынешнему президенту? Потому что если есть рост у экономики, вроде бы это хорошо, но экономика накапливает внутренние проблемы, и вот понимания, как их решать, очевидно нет.
Ирина Ясина: Ну, это правда. Более того, если первые 4 года президентства Путина можно записать в актив тем, кто мечтал о реформах и о благосостоянии, то вторые четыре года, в общем, пропали. И надо сказать, что в программе Грефа было очень много на тему о том, о чем сейчас есть в этих новых словах, и про инновации, и про человеческий капитал, - все это было. Собственно, а кто мешал это все делать? И конъюнктура была крайне благоприятная, вообще все было здорово. И результаты экономических реформ 90-х годов поспели, и цены на нефть запредельные – живи и радуйся, делай! Ничего же не делали. Вот поэтому, на самом деле, еще одна претензия к авторам доклада в том, где та политическая воля, почему вдруг мы считаем, что она вдруг проявится, что те силы, которые тормозили последние 4 года любое развитие в нашей стране, которые, собственно, и процветали за счет прежних реформ и этих высоких цен, почему это все должно снова начаться?
Понимаете, я очень хочу поверить в то, что это будет. Я тут живу, тут живут мои родители и мои дети. Мне очень нравится все, что там написано. Я бы искренне желала своим детям жить в той стране, которая описана на 2020 год. Но я не понимаю, откуда это берется.
Анна Качкаева: В последние пару недель вообще дискуссии об экономике очень активно ведется и в связи с налогами, и в связи с попытками чего-то изымать, о богатых и бедных. Разговоров об этом много, причем разговаривают все, начиная от депутатов, кончая руководителями Счетной палаты. И я еще хочу уточнить, что происходит с налогами и с национализацией. Потому что меня неделю не было, как и вас, собственно, Ирина, в Москве, и такое ощущение, что информационный ландшафт как-то поменялся. И у меня ощущение, что все работают в режиме «чего изволите». Была вертикаль, теперь разрешили оттепель, и неясно, строили вертикаль, построили ее, не построили, но как-то она создалась. Теперь разрешили или не разрешили оттепель – неизвестно, но на всякий случай можем говорить в связи с этим об оттепели. Объявили о том, что нужно изживать олигархов, - изживали. Теперь опять кинулись к тому, что надо поднимать малый бизнес, - будем поднимать малый бизнес. Покусаем немножко МВД и ФСБ, хотя пару месяцев назад они были главными борцами с инакомыслием, шпионами и так далее. Такое ощущение, что то же самое – со шкалой налогов и с этим «изымем или не изымем». Потому что была, как они говорят, плоская шкала, была прогрессивная. Что с этим происходит теперь, это все зачем?
Ирина Ясина: Я надеюсь, что плоская ставка подоходного налога останется, потому что это, безусловно, наше значительное достижение, и то, что она низкая, и то, что она плоская, очень здорово. И все те, кто кричит о том, что это несправедливо…
Анна Качкаева: А вот разницу между ними не очень понимающим людям объясните.
Ирина Ясина: Очень просто. У нас раньше была прогрессивная шкала, то есть чем больше человек получал, тем больше он платил. А сейчас у нас все платят одинаково – 13 процентов – независимо от того, получают они тысячи или миллионы рублей. Почему это хорошо и, собственно, опыт наш показал, что нам это подходит? Потому что в год, когда ввели плоскую шкалу, вот эту одинаковую для всех, для богатых и для бедных, сбор налогов не уменьшился, а увеличился в абсолютно выражении. Это очень важно. Это значит, что те, кто не платил, стали платить. И других причин к этому никогда нет, это крайне важно и крайне позитивно. Как еще говорят ученые по этому поводу, если человеку выгодно уклоняться от налога, то есть издержки по уклонению все равно меньше, чем то, что он заплатит, он начинает уклоняться. А если проще и дешевле заплатить, как эти 13 процентов, так чего огород городить? Он не рискует. А учитывая нашу такую общую российскую, так сказать, нечестность по отношению к собственному государству и государства по отношению к нам, то есть мы тут взаимны, это подходящая штука.
Вот то, что они сейчас собираются, говорят, что собираются отменять НДС и вводить налог с продаж и сокращать НДС, - вот это, с моей точки зрения, довольно опасная вещь. Потому что сейчас, когда конъюнктура мировая благоприятна, нам кажется, что мы можем нарастить государственные расходы в здравоохранение, образование – все это нужно, и еще одновременно снизить налоги, то есть сократить поступления в бюджет, а представляете, если вдруг эта халява кончится, и на следующий год цены на нефть будут не 100, а 60…
Анна Качкаева: Ну, к 2010 году экономисты прогнозируют, да.
Ирина Ясина: И мы что, отважимся сократить госрасходы? Причем отважимся именно, потому что политически это всегда очень сложно. Вот какие вопли стоят по поводу повышения пенсионного возраста. Это мера, которая… просто вся экономика орет о том, что это необходимая мера, потому что проблемы в пенсионной сфере понятны, во всем мире пенсионный возраст выше, чем у нас. Но политически это недопустимо, и любой политический лидер, будь то Путин, будь то Медведев, будь то Зюганов, вам скажет: ни в коем случае! Будем до 55 лет, тетеньки, работать, а потом на пенсию, потому что мы так привыкли. Представляете, а если через год придется сокращать вот эти сейчас раздутые медицинские и образовательный расходы, какой будет кризис! Это страшно себе представить. Поэтому одновременно повышать государственные расходы и снижать налоги крайне опасная вещь для будущего. Один год может повезти, второй год может повезти, но потом точно это кончится.
Анна Качкаева: Андрей из Одинцово: «Хочу сказать насчет цен. В январе обычные лампочки и батарейки стоили 5 рублей, сейчас -10. Так же другие товары подорожали, хотя зарплату подняли не на много. Кто устанавливает такие цены? Как жить сейчас, а не через 20 лет?»
Иван из Клина спрашивает: «Почему Ирина никогда не говорит, как сделать, как достичь, как выполнить?»
«Как и за счет чего миллиарды в частных руках? Кто все это будет выполнять? «Единая Россия» что ли? Обещаниям я не верю и не буду верить впредь. Обещаниям верить смысла нет», - пишет Геннадий Георгиевич.
Ирина Ясина: Андрей из Одинцово про цены просил. Цены никто не устанавливает, сейчас у нас, слава богу, свободное ценообразование, они такие устанавливаются сами по себе. Эта штука называется инфляция, когда они растут. Инфляция у нас высокая, и высокая она у нас, грубо говоря, потому что государство не дает развиваться малому бизнесу, среднему бизнесу и производить как можно больше товаров и услуг, как могло бы быть.
Анна Качкаева: Кстати, сегодня опубликован, на мой взгляд, очень интересный опрос в «Коммерсанте». Впервые Россию посчитали, потому что социологи изучают, довольно ли люди жизнью в целом, и оценили страну в рамках масштабов европейского социального исследования. И отметили, что в стране не хватает бизнесменов, слишком высока доля низкооплачиваемых наемных работников, так называемых «синих воротничков» - 95 процентов, это как раз свидетельство слабости малого и среднего предпринимательства, семейного бизнеса в России, которого почти нет. Здесь сказываются, конечно, бюрократия, коррупция, незащищенность и несовершенство налоговой политики, с другой стороны, неготовность самого населения рисковать и брать на себя ответственность.
Ирина Ясина: Вы абсолютно правильно это говорите. Я только добавлю к списку негативных последствий того, что малый и средний бизнес неразвит, и инфляцию в том числе.
Анна Качкаева: Виктор Иванович из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, Анна. Здравствуйте, Ирина. Хочу сказать, что мы уже «пожили» при коммунизме, где каждая семья уже получила отдельную квартиру, – это уже мы приходили.
Анна Качкаева: Да, проходили, это правда. В 1980 году нам обещали это все.
Слушатель: Да, а в 2000 году – квартиру каждой семье. Это было. Теперь самое важное. Раскола у Медведева с Путиным не будет ни в коем разе. Политика Путина проводилась, она же зависит и от человека, так воспитан человек: как он работал в разведке, так он и руководит государством. За 8 лет можно было исправить очень многое и выполнить очень многое. А то, что пенсионеры получают копейки, это просто ужас. Повышают, какие-то надбавки дают – это смех. И еще, Ирина сказала, что каждый третий практически больной. Я скажу, что не каждый третий, а каждый второй – практически больной молодой человек.
Анна Качкаева: Да, это мы с вами может полагаться на статистику официальную, которую сегодня приводят журналисты, а так каждый знает про своих детей и внуков.
Ирина Ясина: Каждый третий – это я слышала из уст генерала, ответственного за призыв. Вот это официальные.
Анна Качкаева: Уже и военным некуда деваться от этой несчастной статистики. Ну, понятно, в общем, я так поняла, Виктор Иванович не сильно верит в намерение правительства улучшить жизнь к 2020 году.
Ирина Ясина: Я бы сказала не «намерение», а «желание».
Анна Качкаева: Да, желание. Намерение. Может быть, и есть.
Вячеслав из Калужской области, мы вас слушаем, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Я не жду никаких улучшений в лучшую сторону, поскольку, я думаю, у нас сложился авторитарный мафиозный режим во главе с Путиным, Патрушевым, и поэтому все деньги они будут тратить она атомные бомбы, сверхдоходы от нефтяной и газовой прибыли, на поимку «врагов народа», «британских шпионов». И надо ждать, пока Немцов с Явлинским договорятся и создадут демократическую сильную партию. Михаилу Борисовичу Ходорковскому придется еще лет 8 сидеть в тюрьме…
Анна Качкаева: Да, прогнозы у вас… А вы для себя-то вообще в этой мрачной перспективе чего-нибудь видите? Вы работаете?
Слушатель: У меня, в принципе, все прекрасно, все условия есть, унитаз, ванна... У меня коммунизм наступил. Главное – быть свободным.
Ирина Ясина: Внутренне свободным.
Анна Качкаева: (смеются) Ну, понятно… Владимир из Люберец нам пишет, что «экономическое и политическое положение основного населения России может улучшиться только тогда, когда у руля будут стоять честные слуги народа, а не мошенники». Так вот как честных слуг народа-то найти? Никуда не денешься, какие есть, и они разные, наверное, все-таки.
И я хочу еще цитату привести. Поскольку многие экономисты считают, что у будущего президента, будущего управления будут проблемы с экономикой, и решать их будет довольно сложно, они по-разному описывают эту перспективу. И я бы хотела, чтобы вы тоже выбрали одну из версий того, что, скажем, мне удалось выбрать из всех этих цитат. Проблемы такие, что в краткосрочной перспективе – инфляция и угроза мирового финансового кризиса, в среднесрочной – коррупция и неравенство, в долгосрочной – вопросы здравоохранения, образования и демографии. Это такая цитата из выступления ректора Российской экономической школы Сергея Гуриева, который полагает, что, несмотря на достижения последних 8 лет, перед новым президентом будут стоять очень сложные задачи, возможно, даже более сложные, чем те, которые стояли перед нынешним президентом. Если вы с этим со всем согласны или не согласны, мы это обсудим.
Ирина Ясина: Я согласна с Сергеем. Единственное, что я бы хотела добавить, это то, что в среднесрочной перспективе у нас, как мне кажется, будут проблемы с рублем. Мы, скорее всего, окажемся перед необходимости его девальвировать. Не сильно это будет, конечно, не на уровне 1998 года, тем не менее, то, что у нас импорт растет очень быстро, экспорт не растет, и иностранные инвестиции в момент экономического кризиса, как господин Кудрин ни обещает, что мы будем «тихой гаванью», они, как правило, эти иностранные инвестиции, идут туда, откуда начался экономический кризис, то есть в США, там все-таки свободнее и спокойнее. А у нас и с учетом…
Анна Качкаева: А, кстати, в этой стратегии написано, что вот будут инвестиции. Вот только чьи, откуда?
Ирина Ясина: Понимаете, тут такая проблема, что инвестиции сейчас идут сюда, потому что есть реальность очень много заработать. Но такая ситуация долго обычно не длится, и тогда этим инвестициям, чтобы их поток был длинным и равномерным, нужно предоставить как минимум хорошее правовое пространство: исполняющиеся законы, некоррумпированных чиновников. Самое главное, конечно, - исполняющиеся законы. Вот этим мы похвастаться не можем. Кстати сказать, я не нашла (может быть, я плохо искала) в программе ничего по поводу суда. Побольше бы мне хотелось, потому что мне кажется, что это одна из основных наших проблем, и, пожалуй, к утверждению Сергея Гуриева я бы добавила еще отсутствие судебной системы, которая сейчас, конечно, не просто коррумпирована, а просто деградировала и разрушилась. Это тоже очень большая проблема и для экономики, и для общества в целом.
Анна Качкаева: А что делать с теми цифрами, которые сегодня опубликованы в этом соцопросе европейском, что 95 процентов у нас наемных работников? Это означает, что по-прежнему не изменился подход, принцип того, что называется, собственно, жизненной ситуацией, выбором, ответственностью за какие-то экономические успехи, в том числе. И что делать с демографией, с невероятным старением, с не очень, я так понимаю, сильно что-то решающими национальными проектами?
Ирина Ясина: Ну, смотрите, по поводу первого что можно сказать… Все плохо, казалось бы, но что-то, тем не менее, будет проявляться, будет решаться. Мне хотелось бы про демографию побольше сказать. У нас в этом году начинается такой плохой совсем этап демографического кризиса, при котором у нас в стране начинается абсолютное сокращение трудоспособного населения. Чтобы было понятно, что это такое, приведу очень простой пример. В том году и в этом году в трудоспособный возраст вступают ребята, которые родились в 1989-90 годах. С этого года, с тех лет началось очень резкое сокращение числа рожденных. Тогда еще не сокращалось общее количество населения так быстро, тем не менее, если в 1964 году, когда я родилась, поколение дочерей родившихся уже было меньше, чем поколение матерей, и поэтому демографический кризис, демографам было ясно, что он начнется, следующая демографическая яма будет обязательно, и будет серьезная, то вот в начале 90-х началось абсолютное сокращение населения. А сейчас – третий этап, начинает сокращаться трудоспособное население, то есть на пенсию выходит многочисленное поколение, а в трудоспособный возраст вступает малочисленное поколение. Это будет отражаться и на армии, и на всем.
Вы спросили, что с этим можно сделать. К сожалению, ничего. Вот демография – это такая штука, которая, как и геология, и география, очень слабо подлежит изменению. Тут учебник переписать не получится, то есть физику невозможно изменить и демографию, на самом деле. Каждый из нас может для себя конкретно принять решение что-то поменять: родить еще одного ребенка или уговорить своего ребенка родить еще одного ребенка, но в целом в обществе это невозможно, это не происходит.
Анна Качкаева: И каковы же перспективы в этой связи?
Ирина Ясина: Перспективы довольно мрачные относительно демографии. Нам, конечно, нужно менять свое отношение к мигрантам. Нам, конечно, нужно понимать, наконец, что эти люди нам очень нужны. Нам нужно создавать – я опять говорю про правовую среду и так далее – условия, которые…
Анна Качкаева: Или нам надо согласиться с тем, что часть территории будет кем-нибудь занята постепенно.
Ирина Ясина: Так, наверное, и будет, потому что известна цифра, что за Уралом у нас находится территория, по площади превышающая территорию Китая, на которой живет 1 миллиард 300 миллионов человек, а у нас за Уралом живет 30 миллионов человек. Поэтому по всем законам физики эту тонкую мембрану между той частью, где давление нагнетается, и той частью, где давление откачивается, ее когда-то прорвет. Произойдет это при нашей с вами жизни, Аня, или при жизни наших дочерей, мы не знаем. Но это произойдет в любом случае. Не забывайте, что, кроме Китая, есть еще и Индия, в которой совершенно никак не регулируется прирост населения, и там уже тоже больше миллиарда. То есть в Азии будут жить, условно говоря, скоро 5 миллиардов человек, а в России, в ее азиатской части, - 30 миллионов. Вот и считайте. Спасти нас может только то, что у нас там очень холодно, и, в общем, они не очень хотят.
Анна Качкаева: Да, и жители этих вполне теплых стран не сильно хотят на север. А поскольку все богатства добывать нужно практически в мерзлоте, тоннели рыть, в общем…
Ирина Ясина: Понимаете, это все очень серьезные проблемы, которые решить быстро не получится. Тем не менее, корректировать, каким-то образом облегчать людям столкновения с этой реальностью, правительство и власть должны. Но для этого они должны осознать эту проблему и понять, что тем, что мы будем выплачивать материнский капитал, та проблему демографическая, которая на сегодняшний день уже существует, не будет решена. Не нужно себя обманывать. Пожалуй, эта программа – пугающая вещь в том смысле, что это самообман, который всегда очень опасен. Потому что лучше себя недооценить, чем переоценить.
Анна Качкаева: Александра вас спрашивает: «Ирина, а вы хотите сами в 55 лет пожить только на среднюю пенсию?»
Ирина Ясина: Вы знаете, у нашего поколения и средней-то пенсии не будет. Потому что то, как в последние годы была свернута пенсионная реформа, как оттуда были выкинуты люди с рождения с 1957 до 1967 года, касается меня напрямую, я 1964 года рождения. Поэтому, честно вам скажу, я про пенсию боюсь думать.
Анна Качкаева: Да, или надо рассчитывать на собственных детей, которые, может быть, не бросят.
Ирина Ясина: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Да… Федор Максимович: «Почему на Западе инфляция 1-2 процента, а у нас реально все 30?» У нас не 30, конечно…
Ирина Ясина: Но у нас высокая инфляция, а у них маленькая.
Анна Качкаева: Федор Максимович считает, что наверняка это зависит от некомпетентности правительства. Но я так понимаю, что не только от этого.
Ирина Ясина: Нет, есть еще то, что я уже сказала, это очень слабая деловая активность. Мы недооцениваем этот фактор, потому что инфляция от чего возникает? От того, что предложение товаров и услуг меньше, чем та денежная масса, которая это дело обеспечивает. То есть денег больше, чем товаров и услуг. Вот если бы товаров и услуг было больше, если бы они производились тем самым малым бизнесом, средним бизнесом, семейным бизнесом, которых у нас нет, а не только теми 95 процентами, которые работают на чьих-то предприятиях, будь то государственных или частных, но, тем не менее, не своих, то ситуация бы изменилась. Но то, что у нас такие жуткие бюрократические барьеры при входе людей на это рынок, что нужно, все мы знаем, и пожарникам, и Санэпидемстанции, и так далее заплатить, это все отвращает людей от самостоятельного бизнеса и, в конце концов, приводит к этому перекосу в экономике.
Анна Качкаева: Да, и поэтому, когда говорят о том, что хорошо бы, чтобы у нас было, как в Швейцарии, Дании или в Норвегии, то забывают, что налоги там, конечно, высокие, но за это бюрократия строится, правительство может быть выгнанным, пресса надзирает, а суды железно стоят на стороне закона и людей.
Ирина Ясина: Совершенно верно.
Анна Качкаева: Александр считает, что «жизнь народа можно улучшить, только безжалостно уничтожив капитализм».
Ирина Ясина: Ну, тут спорить не буду. Видимо, человек, который так думает, не нуждается в том, чтобы мы приводили аргументы.
Анна Качкаева: Тамара Николаевна из Обнинска, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня маленький вопрос сначала к Ирине Ясиной. Ради бога, простите, но мне это очень важно, вот в Тарусе местных руководителей, в конце концов, привели в чувство, восстановили главврача, навели ли там порядок? И второе, это просто мое видение в отношении того, улучшится ли наша жизнь к 2020 году. Все это создается руками квалифицированных людей, мне много лет, и я когда смотрю на молодежь – многие немножко выпивают, немножко балуются наркотиками, а в будущем не прибавляется ведь никаких знаний и умений. А у нас ведь было всеобщее обязательное образование, и никто не стыдился производственно-технических училищ, где давали высокую квалификацию. И страна была грамотная, и к учению относились очень ответственно. У меня сейчас сердце замирает, когда я вижу вот эти высшие учебные заведения, где практикуется частное обучение. Ведь частное – это и за приход, и за все там платят, и дипломы покупают, а специалистов-то нет. А кто все это будет делать?
Анна Качкаева: Да, Тамара Николаевна, я вас должна огорчить, что и в государственных ровно та же проблема. Вообще проблемы есть с образованием, псевдообразованием, в частности, и со средне-специальным образонием чудовищная проблема. И это еще одна тема, которая, конечно же, пока никак не решается. Мы только, по-моему, все дальше и дальше катимся в яму в этой связи, хотя не знаю, может быть, ее тоже можно будет решать в ближайшие годы.
Ирина Ясина: По поводу Тарусы два слова скажу. Удалось там победить, господин Нахров Юрий Викторович, глава администрации, написал заявление об уходе. Правда, только после того, как там появилась Счетная палата калужская, у него в районе. И Ирина Витальевна Олейникова восстановлена, главный врач работает. Ну, не знаю, насколько дальше получится спокойно работать, но мы полны надежд.
Анна Качкаева: Те, кто не знает, это история с тарусской больницей, где была отстранена от работы сначала главный врач, потому что там посчитали, уже не помню, какая формулировка была…
Ирина Ясина: Ну, там она им просто надоела. Они уж пытались всяко ее выкурить.
Анна Качкаева: А тарусской больнице просто помогали благотворители, собирая деньги и покупая нормальную аппаратура для кардиологического отделения, и там работают хорошие врачи. Ну, вот сейчас как-то это все более-менее успокоилось.
Ирина Ясина: Удалось отстоять, да.
Анна Качкаева: Возвращаясь к нашей теме, Владимир спрашивает: «А скажите, где этот план, в котором конкретно расписано по пунктам, что будут делать и кто ответственный, сроки исполнения, откуда возьмутся деньги и чья голова полетит, если не будет выполнено?» Ну, вот про голову можно, конечно, в этом плане не упоминать…
Ирина Ясина: Но надо сказать, что других пунктов, которые Владимир захотел там увидеть, там тоже нет. Там есть только такие «хотелки», как сейчас молодежь говорит: хотелка большая, а купилки не хватает.
Анна Качкаева: У нас и президент говорит про «хотелки».
Ирина Ясина: Да, мне казалось, что это люди помоложе говорят. Но факт тот, что действительно источников финансирования нет, ответственных нет тем более.
Анна Качкаева: То есть вообще не очень понятно, эту стратегию сейчас объявляют, а ведь неизвестно, правительство могут и поменять, и будут ли ее выполнять или отложат в долгий ящик…
Ирина Ясина: Понимаете, в принципе, стратегия на уровне декларации, какую мы видим в этих бумагах, она не предполагает ничего. Потому что надо смириться с тем, что это «стратегия хотелок». Если ситуация ухудшится в экономике или, по крайней мере, останется такой неопределенной, мы всегда будем ждать ухудшения, естественно, потому что я уже говорила, что одновременно растут расходы и обещают снизить налоги – это неправильно. Вот любое правительство, которое придет к управлению страной, оно вынуждено будет эти проблемы решать, вынуждено будет забыть про эту… хотела сказать «благоглупость», но это неправильное слово, а вот эти благие пожелания, благие намерения и начать смотреть реально на себя в зеркало. Это всегда болезненный процесс. Я напомню, что в 70-е годы, когда были высокие цены на нефть, мы с вами тоже жили в стране, где, в общем, все было очень хорошо, и до сих пор сейчас любители застоя вспоминают, как это было здорово. Потом, когда в результате падения цен на нефть получилось встретиться с реальностью, в начале 80-х годов, к 1985-му, когда Горбачев пришел к власти, все уже было очевидно экономистам, что мы стоим на пороге пропасти, за этим последовал распад страны. Вот это ужасно, понимаете. Поэтому всегда лучше оценивать себя трезво.
Анна Качкаева: Ну, в общем, короче говоря, если будущее правительство возглавит все-таки премьер Путин, то, наверное, неслучайно эти бумаги появились. Может быть, просто хочется перед тем, как в зеркало заглянуть, еще и помечтать? Тоже не вредно.
Ирина Ясина: Ну, если эти мечты потом никто не будет помнить, тогда не вредно. А если у людей будет хорошая память, - правда, наша страна не отличается хорошей памятью, граждане не отличаются, - вот тогда можно очень сильно погореть.
Анна Качкаева: Валерий из Москвы, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте, милые дамы. Вообще говоря, Ира Ясина замечательный, очень симпатичный человек и грамотный экономист, но каждый раз, когда я слушаю ее, ее отца и всех экономистов наших либеральных, которые занимаются апологией политики Ельцина и Гайдара, я каждый раз хочу задать им вопрос: господа, если так правильна была эта политика в области экономики, в области институтов политических, которые должны были привести к созданию гражданского общества, почему же она привела не к новому либеральному режиму, не к совершенствованию либерализма и свободы, а правела к давиловке, которая организована здесь Путиным, который является прямым наследником Ельцина? И почему при этом вы, теоретики либерализма, сейчас не так остро критикуете Путина и его бригаду, как критикуете Явлинского и лидеров демократических партий не только в России, но и на Украине, и в Грузии? Почему такая противоречивость и чем все это в итоге закончится, это безобразие?
Ирина Ясина: Слушайте, сразу очень много вопросов. По поводу жесткой критики Явлинского и демократических движений, тут вообще никто особо не критикует, и не за что, в общем, они не проявляются сильно последнее время, особенно по части экономических предложений. То, что вы сказали по поводу экономической политики Гайдара и Ельцина и создания политических институтов, то позвольте заметить, что это абсолютно разные вещи. Вот я считаю, что экономическая политика, в те годы не безошибочная, наверное, но кто мог – пускай бы сделал лучше, желающих не было в начале 90-х взять на себя эту ношу. Что же касается создания демократических институтов, как вы выразились, то тут дров было наломано немало, и выборы, и пропагандистские кампании также присутствовали в 90-е годы, как и в 2000-е. Поэтому я думаю, что по части демократических институтов мы действительно в значительной мере получили то, к чему сами шли. И за это нужно… Знаете, ошибки за собой нужно признавать.
Я просто думаю, что на сегодняшний день в экономике можно говорить о том, что если бы в 90-е годы не было сделано то, что сделали Гайдар и Ельцин, Путин не получил бы такой замечательной страны. И он, ругая 90-е, про себя должен все-таки так вот просить прощения за эти слова. Потому что ценой невероятных усилий, невероятной решительности этих людей он, в общем, получил ту платформу, на которой нынешнее благосостояние создано. Последний пример приведу. В 1984 году, когда был Константин Устинович Черненко у власти, цены на нефть были выше, чем сейчас. Выше! Вспомните, как мы жили. Потому что не существовало той экономики, которая способна была воспринять и переварить этот поток доходов.
Анна Качкаева: Надежде хочу сказать, что я не буду зачитывать ваше сообщение, во-первых, потому что оно неприлично сформулировано, а во-вторых, у Ирины нет тройного гражданства, это я вам могу точно подтвердить, и грязью русских она не поливала.
Василий Иванович, профессор-экономист, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Василий Иванович Семенов. У меня такой вопрос. Почему наши либералы, вот сейчас выступает известная дама, не перенимают в Америке то, что нужно для народа? Ведь в Америке установлена предельная норма рентабельности – 12 процентов – с 1 января 2002 года. Причем, вы знаете, в преамбуле закона написано: предельная норма рентабельности устанавливается в США, с тем чтобы предотвратить грабеж большей части населения крупными монополиями. Почему у нас эти экономисты молчат, как будто бы они не знают?
Анна Качкаева: Василий Иванович, а вы где преподаете?
Слушатель: Институт дружбы народов.
Ирина Ясина: Ну, обещаю, хоть это сейчас не и модно, и даже иногда нас за это власти ругают, внимательно относиться к американскому опыту.
Анна Качкаева: Юрий Владимирович, Волгоградская область, мы вас слушаем. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, дело в том, что у нас почему-то говорят об улучшении на фоне постоянного повышения цен и на коммунальные услуги, и на продовольствие. И в то же время, наверное, под давлением США у нас списывается значительная часть иностранных долгов, я имею в виду и в Ираке, я имею в виду потерю определенного веса России в Украине, в Грузии. И я хотел бы узнать, почему у нас идет постоянное повышение, а не понижение цен? И сколько уходит на поддержание того же американского доллара и курса евро?
Анна Качкаева: Хорошо, Юрий Владимирович, сейчас Ира попытается ответить.
Ирина Ясина: Не смешай, господи, ваше с нашим, поэтому отвечать на такой поток вопросов… это даже не вопросы, а это такие вот надерганные какие-то факты, и даже не факты, боже мой, а предположения какие-то, очень сложно. Я одно вам могу сказать, что по заказу американцев мы курс доллара не держим совершенно. Если вы обратите внимание на динамику курса доллара, которую объявляет Центральный банк Российской Федерации, то рубль постоянно укрепляется. Что вы имели в виду по поводу доллара и евро, я совсем не понимаю, тут наше дело – сторона, это их взаимоотношения экономические, и вес этих глобальных экономик, американской и европейской, обуславливает это соотношение. Поэтому, извините, с нашим маленьким весом мы не вмешиваемся. А остальное я даже уже не помню, было много всего спрошено, вброшено…
Анна Качкаева: Евгения Витальевна из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, нет в мире такой экономики, которая могла бы спасти государство, в котором нет морали. Вот ваши слушатели, возможно, этот профессор это и имел в виду, что не говорят правду, а правда – это не экономика, это уже мораль. Многие ваши слушатели разделяют правление Ельцина и Путина, но я могу сказать, что с первого дня перестройки у нас по всем СМИ стали говорить: никто не знает, что хорошо и что плохо. Вот это главное – как бы мораль сословная в коммунистических государствах, и там знает, что хорошо и что плохо, человек воспитанный или возьмите Китай – там знают, что хорошо и что плохо. Вот когда у нас мораль будет на высоте – и экономика тоже наладится.
Анна Качкаева: Ну, это к вопросу о ценностях.
Ирина Ясина: Тут я согласна абсолютно, потому что мораль сейчас это тот последний редут, который каждый в себе должен отстаивать. И, к сожалению, власть подает не всегда лучший пример.
Анна Качкаева: Ну, и граждане-то, в общем, не очень по поводу этого озабочены. Потому что взятки дают, купить нелицензионный диск, как бы ни обвиняли меня в том, что… хочется цитировать Медведева, но это так, мы покупаем…
Ирина Ясина: Мы вчера как раз на семинаре с ребятами, студентами из российских городов, обсуждали тему, кто коррупционер – тот, кто дает взятку больше, или тот, кто берет. И все-таки все пришли к выводу, что в равной степени.
Анна Качкаева: Ну, вот поэтому это вопрос опять же как про чистоту в подъездах, про отношения к ЖЭКом, а не только про отношения с властью. В общем, это связанные вещи. Ира, завершая, а вы-то сами верите… экономисты обычно не говорят в таких категориях, вы предполагаете, что намерение улучшить жизнь к 2020 году удастся?
Ирина Ясина: Улучшить удастся, потому как в последние годы жизнь улучшается. Она была очень плохая, поэтому, знаете, с нуля расти всегда проще. Она улучшится. Но то, что в таких масштабах, тут я сомневаюсь. И, честно говоря, конечно, хотелось бы понимать, за счет чего. Если только за счет роста цен на нефть, то вряд ли он продолжится в такой мере в ближайшие годы. Если за счет каких-то других скрытых резервов, ну, хотелось бы знать, что там у них в загашнике есть. Может, мы о чем-то не догадывается и порадовались бы вместе с ними, ежели таковой загашник имеется. Но пока как-то, знаете, хочется верить, но не верится.
Анна Качкаева: Спасибо.
