Программу ведет Андрей Шарый. Прини мает участие корреспондент Радио Свобода Ирина Лагунина, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе, украинский аналитик по вопросам безопасности из Центра исследований армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец.

Андрей Шарый: Президент Соединенных Штатов Америки Джордж Буш вновь заявил сегодня о поддержке процесса присоединения Грузии и Украины к НАТО, а также выступил за создание системы противоракетной обороны в Восточной Европе. При этом Буш допустил подключение к системе противоракетной обороны и российских радаров, как предлагал в свое время Владимир Путин. Буш выступил в столице Румынии за несколько часов до открытия саммита НАТО, среди членов которого пока нет единой позиции по поводу Плана действий относительно членства Грузии и Украины. В прямом эфире специальный корреспондент нашего радио на саммите НАТО в Бухаресте Ирина Лагунина . Также из Бухареста - тбилисский военно-политический эксперт, обозреватель грузинской службы Радио Свобода Коба Ликликадзе. А по телефону из Киева известный на Украине аналитик по вопросам безопасности из Центра исследований армии, конверсии и разоружения Сергей Згурец.

Ирина, первый вопрос к вам. Начался ли уже саммит НАТО? Все ли приехали? Что вообще происходит в Бухаресте?

Ирина Лагунина: Добрый день, Андрей! Саммит НАТО, можно сказать, начался. Потому что сейчас как раз в данный момент все главы государств и правительств собираются на официальный ужин, с которого, собственно, и открывается саммит. А сегодняшний день - это как бы первый день неофициальной работы саммита - был наполнен разными конференциями, которые проводили различные неправительственные организации. В основном, это британский "Чатем-хаус", который проводил открытые слушания по Афганистану и по будущему НАТО в Афганистане. Это Джордж Маршалл, фонд, который проводил конференцию новых партнеров трансатлантического, евроатлантического партнерства. Так что, вокруг этих вопросов как бы сегодня и шла дискуссия и, естественно, закулисная дипломатия.

Андрей Шарый: Ирина, подтверждено ли прибытие в Бухарест Владимира Путина?

Ирина Лагунина: Пока официального такого подтверждения нет. Есть подтверждение, что Владимир Путин принял это приглашение. Но как-то здесь в кулуарах по-прежнему есть сомнения, доля сомнения, что прилетит ли он сюда или нет.

Андрей Шарый: Это у нас еще будет время обсудить. Мой вопрос в Киев. Сергей, скажите, пожалуйста, с чем украинская делегация отправилась в Киев? Ожидают ли, что, действительно, НАТО предложит Украине программу присоединения и сближения с НАТО?

Сергей Згурец: Добрый вечер! На самом деле, то, о чем вы говорите, одна из надежд политиков, которые являются сторонниками взаимодействия с НАТО. Визит накануне Буша, президента США, в Украину, в принципе, давал определенные надежды украинской стороне, что присоединение к ПДЧ возможно. В то же время сохраняется жесткая оппозиция со стороны Франции, Германии и ряда старых членов НАТО, чтобы не давать такого членства ПДЧ Украине, чтобы не создавать лишних трений в рамках альянса.

Андрей Шарый: Сергей, украинское руководство расколото по этому вопросу? Люди, которые поехали в Бухарест во главе с президентом Ющенко, занимают единую позицию?

Сергей Згурец: Если мы говорим о руководстве страны, в лице премьер-министра, президента и главы парламента, то, скажем так, они свое единство взглядов продемонстрировали в письме "трех". И отхода от этих позиций у них не было. С точки зрения политических сил, ситуация немного другая.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, не боятся ли украинские политики резкой реакции России?

Сергей Згурец: На самом деле, аргументация украинских политиков с точки зрения оценки реакции России неоднозначная. Потому что сторонники НАТО говорят о том, что Россия в свое время заявляла и по поводу неприсоединения стран Балтии к НАТО, заявляя о различных контрмерах, которых не было предпринято. Поэтому российская риторика воспринимается как таковая, которая в принципе уже не раз испытывала нервы тех или иных стран, которые хотели встать под зонтик безопасности НАТО. Раскол внутри политической элиты, в принципе, существует, но он пока принципиально не влияет на отношение руководства страны к НАТО, которое заинтересовано этот процесс легитимизировать к присоединению Плану действий.

Андрей Шарый: Спасибо, Сергей. Коба, с чем приехали из Тбилиси Михаил Саакашвили и его политические партнеры? Ожидают ли в Тбилиси положительного для себя решения вопроса?

Коба Ликликадзе: Добрый вечер! Во всяком случае, Михаил Саакашвили и министры, которые сопровождают делегацию президента, они заявляют и уверены в том, что Грузия, естественно, вместе с Украиной получит план. Естественно, они радуются. Вы, наверное, знаете, что перед вылетом в Бухарест Михаил Саакашвили громко заявлял о том, что Грузия еще в далекие исторические времена была членом некоторых альянсов, которые существовали тогда. Так что, место Грузии, по словам Саакашвили, в НАТО. Грузинское руководство уверено, что Грузия получит это очень желаемое... Но, с другой стороны, естественно, с оптимизмом они смотрят на эти вещи. Я слышал и участвовал в нескольких таких дебатах, когда члены правительства говорили о том, что если вдруг Грузия не получит МАП на бухарестском саммите, то мы не должны делать из этого трагедию, и ждать следующего саммита. Так что, вот такое отношение.

Андрей Шарый: Коба, что говорят ваши источники в грузинской делегации, есть ли намерение у тбилисских политиков выступать общим фронтом с украинцами? Все-таки единая задача стоит перед этими двумя странами. Или каждый предпочитает сражаться в одиночку за свое НАТО будущее?

Коба Ликликадзе: Что касается такого единого фронта, то, насколько я знаю, президенты Грузии и Украины почти параллельно обратились к руководству альянса о вступлении стран в МАП. Другого такого какого-то намерения, единого фронта, я не знаю, честно говоря, но не исключен и такой вариант. Потому что элиты грузинская и украинская дружат. Они даже родственники в лице Саакашвили и господина Ющенко. Так что, может быть, и такой вариант. Поживем - увидим.

Андрей Шарый: Вы имеете в виду, что они кумовья. Там кто-то чьих-то крестил детей, если мне не изменяет память.

Ирина, в кулуарах саммита как распределяются силы накануне решения вот этих важных вопросов для Украины и Грузии, да и для России, пожалуй, тоже? Кто из европейских членов НАТО склонен решительно выступать против предоставления вот этого привилегированного статуса Тбилиси и Киеву? Это уже известно?

Ирина Лагунина: Это известно, Андрей. Но, на самом деле, этот статус я бы не сказала, что он привилегированный, потому что это странный статус. Он нынешний статус Украины и Грузии. Он был, собственно, создан и придуман именно для этих двух стран. Все остальные страны не проходили через вот этот расширенный диалог и расширенное сотрудничество, через которое проходят сейчас Украина и Грузия. Так что, эти две страны стоят несколько особняком. Но, тем не менее, здесь уже становится ясно из всех выступлений за сегодняшний день, кто наиболее активно будет поддерживать предоставления Плана действий для вступления в НАТО Грузии и Украине - это Джордж Буш, это американская администрация. Джордж Буш сегодня с раннего утра сделал несколько заявлений, дал несколько пресс-конференций, брифингов, смысл которых сводился, прежде всего, к тому, что надо поддержать общественное мнение и усилия властей Украины и Грузии по вступлению в НАТО или по сближению с НАТО.

Что же касается того, кто выступит против, тоже уже ясно, потому что канцлер Германии Ангела Меркель уже заявила, что, может быть, слишком рано предоставлять этим странам План действия по вступлению в НАТО, что стоит подождать. Но это не значит, что дверь для них сейчас закрыта или вообще закрыта. Нет. Дверь в НАТО открыта. Яап де Хооп Схеффер, Генеральный секретарь союза, не раз сегодня подчеркивал, что НАТО продолжает политику открытых дверей. Ничто не изменилось, но, может быть, как говорит Меркель, судя по всему, Франция сейчас тоже начинает поддерживать это мнение, в лице Николя Саркози, что, может быть, все-таки рановато этим странам. Может быть, они еще не до конца готовы.

Андрей Шарый: Ирина, а как это будет выглядеть за "круглым столом" саммита НАТО? Все будут голосовать? Решение принимается консенсусом НАТО, насколько известно. Здесь будет также?

Ирина Лагунина: Да, решение принимается консенсусом. Именно поэтому, если не удастся уговорить хотя бы одну страну, то решение уже не будет принято.

Андрей Шарый: Спасибо. Сергей, наш коллега Коба Ликликадзе говорит, что в грузинской делегации считают, что сейчас недостижение результата не будет воспринято, как трагедия. Насколько важна для президента Ющенко, учитывая, что все-таки внутриполитическая ситуация на Украине непростая, насколько будет существенным поражением или не поражением отрицательный результат?

Сергей Згурец: Я думаю, что это не будет трагедий и для украинской стороны, потому что, по большому счету, внутриполитический раскол между политическими силами, яркое непринятие письма "трех" со стороны части политических партий, в принципе, является сигналом, который заметен и за пределами страны. С точки зрения НАТО будет достаточно много аргументов, чтобы объяснить, что неприсоединение к ПДЧ на данном этапе является результатом не отношения НАТО, а ситуация, собственно, в Украине. Думаю, что это даст возможность самому Ющенко говорить о том, что мы не получили ПДЧ из-за того, например, что внутри страны именно политические силы раздували ситуацию таким образом, чтобы этот шаг не был сделан. Я думаю, что если будет негативный результат с точки зрения присоединения к ПДЧ, то все будут ждать следующего года, юбилейного саммита НАТО. В принципе, движение принципиально в сторону НАТО для Украины не изменится.

Андрей Шарый: Есть основание полагать, что Ющенко вскоре распишет референдум по вопросу о вступлении Украины в НАТО, как он обещал уже несколько раз публично?

Сергей Згурец: О необходимости референдума говорили и сторонники и противники вступления Украины в НАТО. Вопрос только о сроках проведения подобного референдума, хотя отмечу, что, как мне кажется, лишь две страны, присоединившиеся к НАТО, проводили референдум. В остальных это не было необходимо. Но, я думаю, что на референдум президент пойдет только тогда, когда будет знать, что информационная кампания, с точки зрения подобного шага, будет нести позитивное решение по исходу самого референдума.

Андрей Шарый: Спасибо, Сергей. Коба, скажите, пожалуйста, что в Тбилиси думают по такому вопросу. Ситуация в Грузии еще более сложная, чем на Украине. У вас есть там Южная Осетия, у вас есть Абхазия. И не было прецедента в истории НАТО, когда бы принимали страну со столь острыми внутренними межэтническими, скажем так, конфликтами. Насколько этот фактор учитывают в Тбилиси? Что собираются делать? Означает ли это, что до тех пор, пока Тбилиси не решит вопрос со статусом Южной Осетии и Абхазии, Грузии не бывать в НАТО?

Коба Ликликадзе: Андрей, в 1955 году Германию приняли в НАТО, когда страна была поделена на Восточную Германию и Западную Германию. Так что, более острые конфликты происходили все-таки. Было расчленено государство. Но, да, вы правы, южноосетинский и абхазский конфликты - это остается большим преткновением. И Германия, и Франция, которые не раз упомянулись в течение нашего диалога, именно как раз акцентируют внимание на то, что сразу два нерешенных конфликта, которые содержат в себе большой потенциал взрывоопасного конфликта и эскалации. Совсем недавно произошел взрыв в центре Цхинвали, который прокомментировал министр внутренних дел Вано Мерабишвили. Он сказал, что этот криминальный режим там скоро закончится. Так что, когда есть такие заявления, естественно, страны НАТО, страны Запада более осторожно подходят к включению Грузии к Плану действия по сотрудничеству НАТО. Но, с другой стороны, есть новая инициатива как бы президента Грузии, которую он озвучил именно накануне саммита в Бухаресте, который предоставляет Абхазии самую глубокую, широкую автономию, предлагает ввести пост вице-президента, несколько мандатов в парламент и так далее. Так что, все-таки есть желание Грузии. Если честно, в Грузии это такая проблема, что в одностороннем порядке Грузии решить это будет очень и очень сложно. Это предусматривали в свое время члены НАТО.

Андрей Шарый: Спасибо.