Ирина Лагунина: В среду вечером в столице Румынии Бухаресте официально открывается трехдневный саммит НАТО, в программе которого также встречи с партнерами союза, переговоры в рамках Совета НАТО-Россия и комиссии НАТО-Украина. Три страны в данный момент выполняют план действий по подготовке к членству в НАТО (сокращенно этот план называется МАП). Это Албания, Македония и Хорватия. Албания и Хорватия, вероятно, получат в ходе саммита официальное приглашение вступить в союз. С Македонией сложнее, потому что Греция до сих пор противится названию «Республика Македония». На официальных встречах Македонию называют Бывшей югославской республикой Македония, что, конечно, мало кого удовлетворяет, и особенно граждан этой страны. Получить план действий по подготовке к членству в НАТО пытаются также Грузия и Украина, но этот вопрос пока не решен, что делает саммит на самом деле весьма интересным событием. Для России, которая официально с 1994 года является партнером НАТО и развивает с этой организацией отношения в рамках специального совета, сближение Украины и Грузии с Североатлантическим союзом почему-то выглядит шагом чуть ли не враждебным. Представители Кремля говорят о том, что МАП для Украины и Грузии будет означать то, что Запад сделал выбор в пользу односторонних действий, вместо того, чтобы строить транс-европейские институты. А российские военные вообще рассматривают расширение НАТО как угрозу российской безопасности.
Встреча, которую проведет в Бухаресте Владимир Путин с теми, кто должен называться для российской стороны партнерами в НАТО, будет первым и последним саммитом для президента Владимира Путина. И если российская конституция не претерпит изменений, то с мая отвечать за оборонную политику и политику в области безопасности будет новый президент страны Дмитрий Медведев. Какие же задачи и проблемы – мнимые и реальные – будут стоять перед новым российским главнокомандующим. Об этом мы сегодня будем говорить с военным экспертом в Москве Александром Гольцем и с экспертом по стратегическим вооружениям в Стэнфорде, в Калифорнии Павлом Подвигом. Два года назад накануне Совета Россия-НАТО в то время начальник Генштаба вооруженных сил России Юрий Балуевский сделал несколько громких заявлений. Например, он сказал, что Россия будет планировать меры в отношении элементом противоракетной обороны США в Европе, «Если мы увидим, что от этих объектов … исходит угроза». И вот уже два года военные муссируют идею создать новую военную доктрину страны, которая вмещала бы в себя изменившуюся геополитическую расстановку сил и взгляды самих военных. То же самое происходило в 1999 году – военные пытались провести через администрацию военную доктрину до того, как была принята концепция национальной безопасности страны. Тогда именно Владимир Путин остановил этот процесс и настоял на том, что сначала государство должно все-таки выработать концепцию безопасности, оценить стоящие перед ним угрозы, а потом уже вырабатывать соответствующую оборонную политику. Александр Гольц.
Александр Гольц: Да, Ирина, это так. Военные, надо сказать, всякий раз начинают говорить о необходимости военной доктрины, когда обнаруживается, что у политического руководства страны есть к ним претензии. Логика здесь очень простая: вы же не определили нам список врагов. Если как-то список врагов определяется вообще, то говорят: где конкретика, почему нет Соединенных Штатов и НАТО? И здесь классическая уловка 22. Если руководство страны сделает такую глупость и упомянет потенциальных военных противников Соединенные Штаты и НАТО, генералитет тут же скажет: помилуйте, теперь нам нужен такой бюджет как у Соединенных Штатов. Это бесконечные на самом деле разговоры о военной доктрине, бесконечное бюрократическое перетягивание каната, я бы сказал. Большого смысла военного во всем этом нет, потому что Россия, в отличие от Советского Союза, не может себе позволить иметь армию, предназначенную на все случаи жизни и готовую участвовать во всех боевых действиях и победить в них. Поэтому аппетиты российского генералитета ограничиваются военным бюджетом.
Ирина Лагунина: Тем не менее, были какие-то предложения, звучали из Генерального штаба о том, что новая военная доктрина должна включать в себя возможность военных мер против враждебных мер на территории Европы. Что под этим имеется в виду?
Александр Гольц: Пока что Генштаб ничего не говорит на эту тему. Было лишь заседание академии военных наук, ежегодное заседание, где высказывались разные вещи, включая даже такое странное утверждение о том, что мы военными средствами будем отвечать на невоенные угрозы, к которым можно отнести все, что угодно. Что касается Европы, то уже много раз не на доктринальном уровне, а на уровне официальных лиц было сказано, что в случае развертывания на территории Европы неких объектов, которые будут считаться, что они угрожают Российской Федерации, мы осуществим передислокацию наших ядерных сил, перенацелим ракеты на эти объекты и так далее.
Ирина Лагунина: Ну а в том, что касается концепции национальной безопасности, тоже слышатся призывы от политического руководства, от российских политологов о том, что Россия занимает совершенно другое место в мире по сравнению с 2000-м годом, Россия экономически мощная страна и это должно найти отражение и в концепции национальной безопасности.
Александр Гольц: Ирина, в отличие от многих других документов те концепции, о которых вы говорите, они, уж извините, как мне кажется, мертворожденные с момента рождения. Потому что эти документы представляют собой некий аналог отчетного доклада генерального секретаря ЦК КПСС и основных направлений развития народного хозяйства, пользуясь цитатой из которой, чиновник в Советском Союзе мог обосновать то или иное свое действие и не более того. Эти документы имеют отношение к самоидентификации российской политической элиты, но очень маое отношение к каким-то практически делам.
Ирина Лагунина: Тем не менее, эти документы будут ли они оставлены в нынешнем виде и как-то адоптированы, приспособлены к новым реалиям или будут приняты новая концепция и доктрина – это задача для нового президента?
Александр Гольц: Я думаю, если и задача, то не главная. Путин в 2006 году сказал о необходимости новых доктрин и так далее. Но это приняли к сведению и не особенно подвигло наших чиновников и аналитиков на какие-то особенные подвиги. Тем более, что чуть позже тогдашний министр обороны России Сергей Иванов сказал, что в общем-то не так нам и нужна новая военная доктрина. Тут можно подозревать некую бюрократическую интригу. Ясно, что эти документы уже не будут приняты в последние недели путинского президентства. А вот если вдруг нечто подобное будет вырабатываться под эгидой Медведева, то это уже можно рассматривать как некий вызов Путину. Я думаю, что наши бюрократы люди хитрые, если они пойдут на такой конфликт, только осознанно.
Ирина Лагунина: Вы сказали, что эти документы - не самая главная задача. А какая главная задача с точки зрения военной и стратегической Дмитрия Медведева?
Александр Гольц: Если говорить об идеале, я твердо уверен, что Дмитрий Медведев не будет ставить перед собой такую задачу, в идеале задача выявить реальные угрозы безопасности России, сориентировать вооруженные силы и нашу военную промышленность на отражение.
Ирина Лагунина: Вот, кстати, о военной промышленности. В 2006 году президент Путин подписал указ, дающий Рособоронэкспорту монополию на продажу российского оружия за рубеж. И компания эта растет. В 2005 она приобрела АвтоВАЗ, в 2006 году получила в свое владение крупнейшее в мире производство титана. Профессор военного колледжа США Стивен Блэнк, который неоднократно выступал в нашем эфире, недавно опубликовал исследование под названием: «Рособоронэкспорт: продажа вооружений и российская оборонная промышленность». Царистская или родовая модель – называется одна глава. Приведу цитату:
«Владение чем-то означает контроль над, а не легальное положение владельца, как это понимают на Западе. Следовательно, оно – предмет, который может быть отнят по воле «царя», президента или его верных слуг. Конечно, президент Путин без колебаний потребовал от бизнеса «социальной ответственности» в партнерстве с государством. Например, Рособоронэкспорт захватил контроль над АвтоВАЗом. Причем сделано это было при помощи 300 полицейских и сфабрикованного обвинения в неуплате налогов, действий, столь похожих на процесс национализации ЮКОСА».
Ирина Лагунина: Стивен Блэнк вообще прослеживает параллель между тем, как Россия строила и строит нефтяные и газовые поставки за рубеж с тем, как она строит продажу оружия. Военные поставки переняли нефтегазовую модель. И Рособоронэкспорт занял такое же положение государства в государстве, какое занимает Газпром. Но тем не менее, в последнее время не расширяются поставки российского оружия в Китай, были сорваны контракты с Индией. Лишь Венесуэла, которую в 2005 году российские оборонщики расценили как первый прорыв в Латинскую Америку, продолжает радовать своими аппетитами, ну и традиционно, Ближний Восток. Как должна видеться эта проблема глазами нового российского президента?
Александр Гольц: Здесь проблема не Рособоронэкспорта на самом деле, здесь проблема российской военной промышленности. Генералы от ВПК все 90 годы рвали на себе рубаху и кричали: дайте нам денег и мы завалим вас военной техникой. Это была неправда. Потому что в 90-е годы исчезла вся сложная цепочка поставщиков комплектующих к этой сложной военной технике. И когда, условно говоря, заказ был в 10 самолетов, которые должны были продать Китаю, то комплектующие почти кустарным способом изготавливались на предприятиях, где происходила сборка. Как только заказ вырос и за счет внешней успешной деятельности Рособоронэкспорта и за счет того, что наконец появился оборонный заказ для российской армии, тут военная промышленность и захлебнулась. Потому что производить некую военную технику из имеющихся деталей комплектующих - одна история, а воссоздавать всю систему производства этих комплектующих для производства больших партий вооружений - это совсем другая история, это стоит совсем иных денег. Сейчас Министерство обороны говорит, оценивает, условно говоря, самолет, танк, ракету: производство стоит вот столько-то, вот столько-то я вам и плачу. А в эту сумму надо закладывать воссоздание многих и многих производств, что не учитывается. Естественным образом наша военная промышленность захлебнулась от своего счастья. И вот уже говорят не только о срыве зарубежных контрактов, но и о том, что уже срывается государственная программа вооружений.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, Рособоронэкспорт получил, например, контроль над основным производителем титана в России. Недавнее интервью в «Коммерсанте» показало, что Рособоронэкспорт, правда, сейчас Рособоронэкспорт отстаивает свои интересы и выступил против этого интервью в суде, но, тем не менее, какой-то механизм, что Рособоронэкспорт пытается заполучить какие-то производственные мощности внутри России, был вскрыт. Нет ли здесь конфликта?
Александр Гольц: Нет, здесь Рособоронэкспорт с точки зрения бюрократической чрезвычайно успешная организация. Какое захочет оно предприятие получить на территории Российской Федерации, с помощью административного ресурса такое оно и получит. Как острил герой одного романа: если собрать вместе девять беременных женщины, они все равно не родят ребенка за месяц. Даже если получить в собственность все, что когда-то называлось советским ВПК, добавить к этому сверхдоходные производства вроде производства титана, это все равно не заменит структурных и чрезвычайно дорогостоящих реформ нашей промышленности, о которой, по-моему, Рособоронэкспорт и компания, куда он входит, Ростехнологии вовсе даже не помышляют.
Ирина Лагунина: Так кто должен помышлять? Новый президент?
Александр Гольц: В идеале это должно выглядеть таким образом. Определяется некий новый разумный подход к угрозам. Мы не говорим, что собираемся воевать с США и НАТО и обмениваться с США ядерными ударами, мы как-то определяем более разумные угрозы для себя. После чего президент собирает военно-техническую комиссию и говорит: нам не нужна 20-тонная программа производства вооружений, где предусмотрено производство всего, от пистолетов до ракет «Тополь-М». Чтобы воевать в возможных локальных конфликтах, нам нужны современные совершенные вертолеты, оснащенные приборами ночного видения. Чтобы надежно гарантировать себя от агрессии какой-то крупной державы, нам нужны, допустим, ракеты «Тополь-М», при этом нам не стоит поддерживать в том состоянии, в котором мы поддерживаем, это полупредсмертный, российский стратегический ядерный флот. Вот все деньги давайте направим на эти программы и тогда появится возможность эти программы выполнить.
Ирина Лагунина: Спасибо, из Москвы – военный эксперт Александр Гольц. В Стэнфорде – эксперт по стратегическим вооружениям Павел Подвиг. Напомню, на волнах Радио Свобода вы слушаете программу «Время и мир», у микрофона Ирина Лагунина. Павел, Александр уже заговорил о стратегических вооружения, давайте мы именно эту тему и продолжим.
Павел Подвиг: Со стратегическими вооружениями основная проблема – это, как раньше говорили, наладить диалог, восстановить систему постоянных взаимоотношений и постоянного взаимодействия в области именно стратегических вооружений. То есть это сделать что-то с договором СНВ, продлить его, по-видимому, продлить существующую систему обмена данными, обмена инспекциями и сделать так, чтобы эта система работала. То есть это основная задача в этой области. И она вполне выполнима. Я надеюсь, что следующая администрация США будет вполне благосклонно относиться к подобным идеям. А в России всегда эти идеи считались важными и всегда были люди, которые их поддерживали, я уверен, что будут поддерживать и военные, и МИД.
Ирина Лагунина: Когда эта система прекратила существование или, скажем так, пошатнулась, скорее, чем прекратила существование?
Павел Подвиг: Формально договор СНВ действует, и он будет действовать до декабря 2009 года. Естественно, основные проблемы с этой системой начались, когда США решили выйти из договора по ПРО и в целом стали проводить ту линию, что ни переговоры о разоружении, ни какие-то контакты в этой области не нужны. Была такая идеологическая установка американской администрации. И потом, понятно, был договор московский о стратегических потенциалах 2002 года, который по большому счету продемонстрировал, что американцы не были готовы идти ни какие серьезные разговоры, а просто решили сделать договор, которые не будет содержать никаких формальных обязательств.
Ирина Лагунина: Понять американскую сторону можно, потому что Буш, идя на соглашение о стратегических потенциалах, заявил, что, а что, собственно, проверять и зачем оставлять структуру холодной войны, когда мы больше не угрожаем друг другу, когда две страны друзья и в потенциале стратегические союзники.
Павел Подвиг: Здесь на самом деле очень интересный момент. Потому что по большому счету в этом смысле нынешняя американская администрация несомненно права. Вот идея, что Россия и Соединенные Штаты больше не являются соперниками и тем более врагами, они эту идею чувствуют очень хорошо, они ее понимают и в России на самом деле даже иногда обижаются на то, что, как же так, американцы не считают Россию вроде как за соперника. И отсюда идет много непонимания на эмоциональном уровне. Но я должен сказать, что эта позиция прочувствована достаточно глубоко и по всем признакам, по всем свидетельствам, по политике, которую американцы проводят и по их заявлениям и действиям, на самом деле можно сказать: да, действительно, ни на каком уровне, ни в Белом доме, ни в Пентагоне, нигде установки на то, что Россия является противником или потенциальным противником, такой установки нет. Проблема с этой позицией нынешней администрацией в том, что они считают, что это случилось само собой. То есть мы все собрались и решили, что больше не соперники. Совершенно нет понимания того факта, что это состояние отсутствия противостояния, оно появилось именно потому, что существовали все эти механизмы взаимодействия, как я уже говорил, обмена данными, механизма транспорентности и прочее. И если эти механизмы убрать, то понятно, что это состояние отсутствия противостояния и соперничества тоже начнет размываться, появится недоверие, оно уже появляется. И недоверие, естественно, в условиях отсутствия взаимодействий и контактов вызывает еще большее недоверие, этот весь процесс так по нарастающей может и идти. Поэтому я и говорю, что очень важно понимать, что эта система взаимоотношений именно в стратегической области важна именно тем, что она не дает нашим взаимоотношениям уйти в сторону недоверия, противостояния.
Ирина Лагунина: Давайте немножко подробнее поговорим о договоре СНВ, поскольку он еще продолжает действовать до конца 2009 года. Что он дал в результате России и Соединенным Штатам?
Павел Подвиг: Это тот договор, который был подписан в 91 году, а основные контуры этого договора были определены в году 86-88, наверное. Понятно, мы уже говорим о соглашениях, которые можно отследить назад на 20 лет. И понятно, что создавался этот договор в совершенно другой ситуации, нежели та, в которой мы живем сегодня. Основная задача была сократить количество стратегических вооружений у Соединенных Штатов и Советского Союза тогда, сейчас у России примерно наполовину, если мне память не изменяет, примерно с 6 тысяч зарядов на каждой стороне. Сейчас понятно, что это ограничение договора СНВ, примерно шесть тысяч зарядов, стратегических боезарядов на каждой стороне. Оно, конечно, понятно, что это настолько высоко, что реально это ограничение никого не ограничивает. У России три с чем-то тысяч боезарядов, у американцев примерно столько же, может быть чуть больше. И договор, когда он заключался, он вступил в силу в 94 году, предусматривал сокращение, но он среди прочего предусматривал и систему контроля за этими сокращениями. Поскольку ситуация очень сильно изменилась, то сегодня в том объеме инспекций, которые были задуманы в начале 90-х, в таком объеме эти инспекции вряд ли необходимы. Там в договоре подробно расписаны все детали, инспекторы, что они могут делать, что не могут. Написано, какие фонарики они могут с собой приносить, какие измерительные рулетки и прочий инструмент. Понятно, потому что опять же все создавалось в условиях, когда существовало очень сильное недоверие между двумя сторонами. Сегодня опять же, как результат всей деятельности, понятно, что того недоверия, конечно, нет. В итоге получается такая ситуация, что с одной стороны все понимают, что эта система проверок, инспекций, обмена данными, она важна. С другой стороны, все понимают, что в том виде, в каком она есть, она может быть не очень удобно.
Ирина Лагунина: Но, тем не менее, Россия создает, например новые мобильные системы «Тополь», не так давно с большой помпой представленные, которые по большому счету, скажем так, не очень нужны, если не брать в расчет, что единственным соперником или противником России являются Соединенные Штаты. То есть потенциал недоверия с российской стороны очень высок.
Павел Подвиг: Потенциал недоверия, конечно, есть. С другой стороны, я не стал бы сильно переоценивать значение ракет «Тополь-М» или ее вариант с разделяющимися боеголовками. Здесь можно говорить о том, насколько оправданно или неоправданно создание тех или иных систем. И по большому счету это вопрос на этом этапе не столько российско-американских отношений, сколько вопрос, который должны задавать себе российские налогоплательщики, насколько все эти системы оправданы или нет.
Ирина Лагунина: Спасибо, по телефону из Стэнфорда, штат Калифорния, мы беседовали со специалистом по стратегическим вооружениям Павлом Подвигом.
