Владимир Кара-Мурза: Как заявил во вторник в Киеве президент Джордж Буш, Америка приветствует стремление Украины вступить в НАТО. «На саммите Альянса 2-4 апреля в Бухаресте США будут поддерживать присоединение Украины и Грузии к плану действий по членству», - пообещал американский лидер. Угрожает ли России расширение НАТО на восток? Об этом беседуем с председателем Союза офицеров Станиславом Тереховым. Под какими лозунгами вы и ваши сторонники манифестируете уже второй день против вступления Украины в НАТО?
Станислав Терехов: Очевидно, что если враг, враждебная сила приближается к границам нашего родного государства, надо реагировать. НАТО - это очевидно недружественное государство. Соответственно, мы не первый год в политике, в общественно-политической жизни, поэтому реагируем так, как обстановка нас на это толкает. Давно уже не было такой ситуации, когда и высшее руководство страны, и общественные организации, и отдельные лидеры оппозиции выступили против той политики, которую ведет Запад в отношении России - это наступление НАТО на восток. Поэтому мы выступили не потому, что любим кого-то наверху, а потому что наша позиция была изначально обозначена много лет назад, я бы сказал так, 17 лет назад, когда был создан Союз офицеров. Не должна быть ситуация, когда Запад диктует России свою политику. Не должна быть ситуация, когда Запад, разрушив Россию при ее помощи прямой, естественно, сейчас продолжает ту же самую политику только другими средствами – экономическими, политическими, духовными и всеми прочими. Мы выступили против этого в конкретной ситуации именно так, как вы сказали, двумя активными пикетами против украинского посольства и соединенных штатов сегодня.
Владимир Кара-Мурза: Гарри Каспаров, лидер Объединенного гражданского фронта, осторожно относится к проблеме.
Гарри Каспаров: Вступление Украины и Грузии в НАТО - это внутриполитическое дело этих стран. Но с другой стороны, это непосредственная близость к России. Это естественно многими в нашей стране воспринимается как прямая угроза нашим интересам. Мне кажется, что прямой сегодня необходимости в ускоренных процедурах такого вступления нет, все-таки есть много нерешенных вопросов в отношениях Россией и Украиной, Россией и Грузией. Есть еще в самой Грузии серьезные территориальные проблемы. И вовлечение НАТО в эти процессы может с одной стороны помочь утихомирить страсть, а с другой стороны создать дополнительные трудности. В случае с Грузией это, конечно, в первую очередь связано с проблемой Абхазии и Южной Осетии. А что касается Украины, то там довольно оживленная политическая жизнь, сильная оппозиция. И если действительно большинство жителей Украины против вступления в НАТО, то это важная внутриполитическая дискуссия, которая в цивилизованной стране должна привести к падению правительства, если оно будет идти против воли избирателей.
Владимир Кара-Мурза: Доверяете ли вы результатам грузинского референдума о вступлении в НАТО и социологическим опросам среди украинского населения?
Станислав Терехов: Честно говоря, я не знаю о результатах грузинского референдума о вступлении в НАТО. Если такой и был.
Владимир Кара-Мурза: Он был в день президентских выборов, 73% за вступление в НАТО.
Станислав Терехов: Одновременно? Я ему значит не доверяю, как не доверяю тому проценту, который проголосовал за Саакашвили. А что касается украинского настроения, то я там бывал очень часто и в прошлом, и позапрошлом году, и много лет назад. Официальные данные показывают, что две трети против вступления в НАТО. Это очевидный факт. Буш за два дня до приезда в Киев заявил в своем интервью, по-моему, германской газете, что он и в его лице американский народ уважает мнение украинского народа, той цифре, которую я назвал. Но одновременно он заявил, как его отец Джордж Буш-старший, что они будут приветствовать, они будут соглашаться со всеми теми соглашениями, которые заключили когда-то с Горбачевым, разрушив Советский Союз, и соответственно обеспечить непродвижение НАТО на восток. Мы знаем, что эти слова были всуе сказаны и ни на каком уровне не зафиксированы. Так же и сейчас Буш заявляет, что украинский народ да, но референдум - этот акт должен быть подкреплен законодательно. На Украине, к сожалению, нет закона о референдуме, но к счастью, есть воля народа, которая уже в процентном отношении высказана всеми опросами. Но Буш сказал такую мысль, некрасивая по эфиру прямому, такому витиеватому: а Ющенко же выбран народом вашим, значит народ ему доверяет. Если Ющенко подпишет акт о вступлении в НАТО вместе с Тимошенко или без Тимошенко, неважно, то надо учитывать волю Ющенко, как выразителя волю народа. Это фарисейский подход к проблеме. Поэтому я считаю на Украине надо проводить референдум и тогда будет совершенно другая ситуация, которая сейчас вдалбливается в мозги народу Украины, втягивающегося в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Бывший первый заместитель министра иностранных дел России Федор Шелов-Коведяев не ощущает натовской угрозы.
Федор Шелов-Коведяев: С моей точки зрения, НАТО в нынешнем своем обличии не несет нам угроз именно как НАТО. У нас действительно есть в целом ряде вопросов серьезные расхождения с Соединенными Штатами, но это совершенно другая песня. НАТО создавалось как военно-политический блок. Военной организацией НАТО по сути дела не являются, поскольку они неспособны оказались перед лицом иракской угрозы принять какое-либо консолидированное решение. Боюсь, что по мере включения в НАТО бывших советских республик будет терять боеспособность. Потому что есть критическая масса расширения в любой организации. Сейчас 26 членов, если будет 30 или больше, я думаю, окончательно потеряет всяческий смысл и всякую управляемость.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра радиослушателя из Санкт-Петербурга.
Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, какая странная штука: чем больше я оцениваю адекватность ответных шагов власти Путина на политику США, НАТО вокруг наших границ, тем больше понимаю, что они уступчивы и дружественны к США и НАТО. Вот в чем, по-вашему, состоит адекватность путинской власти на приближение НАТО к нашим границам?
Станислав Терехов: Я вам отвечу, вы вопрос образно задали, но конкретно шаги такие. Отвечу то, что я понимаю в вашем вопросе. Первое – по ПРО. Они сделали уступку однозначно. По ПРО в Чехии и Польше они сделали уступку, надеясь, что Грузию и Украину сохранят для того, чтобы она не вступила в НАТО, ближайшими союзниками, как минимум. И здесь их политика не нейтральная, она неадекватная и совершенно непонятная, так же как и вам, и мне, и всему народу. Надо четко обозначить: 2-4 апреля состоится саммит НАТО, там же будет НАТО и Россия совещание. Соответственно, если где-то они уступили, надо сказать четко «да» или стукнуть по столу, что там мы тогда не согласны, где раньше уступили. Должна быть четкая внятная политика. Без этой политики невозможно ни населению нашему, ни гражданам, даже политикам понять, что же они хотят, так же как и вам со мной вместе.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.
Слушатель: Добрый вечер. У меня два вопроса гостю Владимира. Первое: как известно, НАТО - это военный альянс демократических государств с рыночной экономикой. Вступая в конфронтацию с НАТО, Россия априори признает себя не рыночным и не демократическим государством. А второе: у меня друг погиб на Доманском, если вы помните, это остров такой российский на китайской границе, сейчас Путин его подарил Китаю. Так вот еще в то время он мне подарил китайскую карту, где российская территория вплоть до Урала была обозначена как китайская. Так где у нас враг?
Станислав Терехов: По Доманскому: я служил на Дальнем Востоке два года, в Забайкалье 9 лет, поэтому знаю эту ситуацию, что действительно Путин подарил Доманский. Я был буквально в километре от Доманского и видел, как он разделен и что он из себя представляет. Но тут вопрос, что территории нельзя дарить. И те тысячи квадратных метров, подаренные Китаю - это уступка. Я считаю, это неприемлемо для России. Что касается вашего первого вопроса, он звучал…
Владимир Кара-Мурза: Что Россия отрицает себя как страну с рыночной экономикой.
Станислав Терехов: В данном случае Россия не отрицает себя как страну с рыночной экономикой, она отрицает скорее саму себя как великую державу. Наш вопрос касается отношения с Западом, отношения с Соединенными Штатами и отношения со всем миром, в том числе и с восточным миром.
Владимир Кара-Мурза: Денис Драгунский, писатель, публицист, главный редактор журнала «Космополис», активист Союза правых сил, призывает Россию последовать примеру Украины.
Денис Драгунский: У России, я думаю, какие-то застарелые комплексы играют роль. Я думаю, что России было бы гораздо выгоднее самой подать заявку на вступление в НАТО и тогда уже если бы НАТО отказало России и сказало – нет, вас мы не возьмем, тогда бы Россия могла стукнуть кулаком по столу и сказать: да мы вместе фашистов побеждали, что же вы нас стали дискриминировать. А сейчас Россия себя ставит в положение такое странноватое. Украине и Грузии выгодно вступление в НАТО, потому что тем самым они вступают, пожалуй, в самый надежный в современном мире блок, обеспечивающий безопасность. Во-вторых, все опытные конструкторские научно-исследовательские работы, посвященные армии, кормят огромное количество людей вроде бы в штатских институтах, все, начиная от физики и химии и кончая пошивом одежды. То есть это, безусловно, выгодно вступление в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Сегодня, кстати, начался призыв в российскую армию, впервые на годичный срок службы призвали призывников с сегодняшнего дня. Как вы оцениваете состояние после нашего последнего разговора, после назначения министром обороны Сердюкова?
Станислав Терехов: А так же, собственно говоря, что призыв сегодня равен как минимум на 50% непригодных к военной службе. Что касается политики или тактики действий нынешнего гражданского министра Сердюкова - это можно оценить по реакции генералов и офицеров Генерального штаба, по последним назначениям, по последним действиям. Сердюков очень много за собой привел гражданских лиц. Генеральный штаб, естественно, это структура консервативная, она действует всегда на политику государства. Конечно, не всегда вел себя адекватно ситуации, в 93 году я имею в виду, и может быть и в дальнейшем. Но это все-таки структура сугубо военная, и она подчиняется военным указам и приказам. А Сердюков - это человек, который не может априори себя не то, что обозначить, но действовать главное и чтобы его восприняли как такового. У американцев другая система, у англичан, у французов, у финнов эта система сложилась в последние десятилетия, как минимум 50-60 лет, после войны. И они к этому привыкли, зная, что за ними есть зонтик Соединенных Штатов. У нас система совершенно другая, мы привыкли к другому менталитету, что над нами зонтик Соединенных Штатов, но не тот, который над Западной Европой защитный, а тот, который готов на нас, как Рейган объявил империю зла, опустить ракеты и все, что они имеют. Поэтому тут не надо путать божий дар с яичницей. Одно дело Сердюков может быть назначен каким-то инспектором финансовым, административным, который имеет полномочия наивысшие от президента, а другое дело - он министр обороны. Не будет он воспринят никогда - это только провокация, чтобы армию еще раз понизили в статусе на порядок, как это было при Ельцине. Поэтому тут надо воспринимать ситуацию очень серьезно, гораздо серьезнее, чем просто вопрос, который мы обсуждаем.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Эмиля Викторовича.
Слушатель: Добрый вечер, господа. Один выдающийся англичанин сказал: у Англии нет вечных друзей и врагов, есть вечные интересы. Вечные интересы есть и у России. В связи с этим вопрос господину Терехову: вы не думаете, что бархатный развод между восточной и западной частями Украины был бы в рамках личных интересах России?
Станислав Терехов: Как ни странно, я так думаю, что все ведет к тому, что запад и восток Украины будет разделен усилиями прежде всего Запада. Запада не украинского, а Запада общего европейского вместе с Соединенными Штатами Америки. А то, что вы назвали первую поговорку, я бы сказал тут так: Ющенко хоть сукин сын, но для Буша и американского истеблишмента он их сукин сын. И он будет действовать в их интересах и сделает все. Вы знаете, кто его жена, как он пришел к власти и кто его ближайшее окружение.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Александра.
Слушатель: Здравствуйте. Я считаю, что совершенно бесполезно какие-то демонстрации, заявления и так далее, на НАТО это не действует, на них действуют конкретные меры. А таких мер могут быть только три. Во-первых: америкосы нагличают и заявляют, что у России нет права вето, ей придется проголосить пилюлю. Но тогда и мы можем поставить свои ракеты на той же Кубе, Венесуэле и когда они поднимут крик, ответить, что у Америки нет права вето и ей придется проглотить пилюлю. Посмотрим, как они ее переварят.
Владимир Кара-Мурза: С Кубы уже вывели наши войска.
Станислав Терехов: Я и хотел об этом напомнить, что уже вывели с Кубы войска, с Вьетнама, мы об этом говорили в предыдущих передачах. То есть шаг к отступлению был сделан. А шаг наступления со стороны нашего вероятного противника, подчеркиваю – вероятного противника, другого у них нет просто в лице России, делается совершенно наглый и очевидный. Грузия - это понятно, а Украина - это очень серьезно. Поэтому вы правы, должны быть адекватные ответные шаги. А что сделает Путин в Бухаресте через пару дней? Что он ответит на заявление Буша в Киеве? Я считаю, что он должен ответить так: или господин Буш, который уйдет по-любому с поста президента, должен так, как сейчас слушатель сказал, быть готовым к ответным шагам России, российского руководства, стратегического руководства, он должен быть готов к шагам общественности, я об этом бы хотел отдельно сказать, не по этому вопросу. Он должен быть готов к конкретным противодействиям групп лиц на территории Украины, тех, которые не приемлют вступления Украины в НАТО.
Владимир Кара-Мурза: Год назад все ждали каких-то реальных шагов, а президент Путин без ведома Азербайджана предложил американцам совместно использовать Габалинскую РЛС, которая не приспособлена была для отслеживания ракет с иранской территории и все это выросло как мыльный пузырь и лопнуло в конце концов.
Станислав Терехов: В данном случае вы сами сказали, риторический вопрос, что он надеялся на то, что его не будет инициатива принята американцами как серьезная инициатива, поскольку она не приемлема для тех целей, которые американцы ставят, размещая свои ПРО в Польше и Чехии. То, что они пошли на какие-то компромиссы, о которых мы не знаем, кстати, а какой коэффициент в пользу России, какой в пользу Европы, какой в пользу США, мы не знаем. Мы знаем, что Кондолиза Райс, Гейтс, министр обороны они с Путиным, Медведевым о чем-то договорились, но мы не знаем о чем. Мы знаем, что компромисс пошел в сторону ближе к позиции Запада, Америки. Почему молчат? Это позиция не в пользу ни нынешнего избранного президента, ни будущего премьера во внешней политике Запада.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Владимира Ивановича.
Слушатель: Здравствуйте, господа. У меня вопрос такой: дети высокопоставленных руководителей прекрасно учатся не в бесланской школе, а учатся в странах НАТО. Это первый вопрос. И второй вопрос, касающийся непосредственно Украины. Украина независимое государство и оно выбрало путь не именно рабский, который навязывала Россия и навязывает, а выбрала свободный путь развития. И вступая в НАТО, Украина меняет государственную систему управления, что совершенно не делает Россия. И ей тяжело смотреть на это, когда власть узурпирована здесь у нас внутри, когда нет справедливых выборов, когда выбирается главнокомандующий, не служивший в армии.
Владимир Кара-Мурза: Важную тему затронул о лицемерии нашего руководства, что на деле сопротивляясь западному влиянию, свои капитали, семьи чиновники держат наши чиновники на Западе.
Станислав Терехов: Он затронул тему, я начинаю со второго вопроса очень важного, слушатель затронул тему, что Украина независимая страна стала якобы в 91 году, а Россия навязывает ей свою политику. Как России, так и Украине и всем другим республикам бывшего Советского Союза навязывают политику прежде всего те страны и та страна США, которая все сделала, чтобы развалить Советский Союз.
Владимир Кара-Мурза: Бывший депутат Государственной думы Константин Боровой, бывший лидер депутатского объединения За атлантический диалог, верит в мудрость украинского, и грузинского руководства.
Константин Боровой: На Украине сегодня руководство страны, заглядывая в будущее, говорит своим гражданам, даже тем, кто против вступления Украины в НАТО, что это необходимо для нормального демократического развития Украины. И то, что не большинство поддерживают эту идею, не означает, что нужно от нее отказываться. То, что Грузия после истерики, которую Путин провел, вот эта истерическая антигрузинская кампания, то, что Грузия, большинство населения за вступление в НАТО, я несколько не сомневаюсь. Если Россия хочет, чтобы вступления Грузии и Украины ускорилось, то надо действовать именно так, делать то, что делают сегодня официальные лица - биться головой о пол и кричать, что это угроза существованию Россию.
Владимир Кара-Мурза: Встает проблема, не подтолкнула ли Россия своими действиями антиукраинскими антигрузинскими и Киев и Тбилиси к вступлению в НАТО?
Теперь хотел сказать о Грузии отдельно, поскольку мы говорили об Украине, о Грузии я скажу таким образом. Боровой заявил, что там большинство населения за вступление Грузии в НАТО, а на каких основаниях, он не привел ни цифр, ни данных, ни источников. Я бы хотел сказать так: Грузия вступает в НАТО. Что делает Россия? Нацеливает свои ракеты, приводит, поскольку Чечня - это совсем не то, что преподносят нам. Сегодня Кадыров, завтра его грохнут, а будет другой какой-нибудь Кадыров и вся ситуация повернется обратно, все держится на личностях. А Грузия – это граница с Россией. Соответственно, Россия, чтобы обезопасить себя, она не только будет действовать, поскольку там есть ущелья и прочие ходы и выходы боевиков и террористов, она уже будет как сателлит, который имеет полную возможность размещать войска, временно, постоянно - другой вопрос. И Россия вынуждена и должна нацелить свои ракеты и другие ударные силы, в том числе с моря, против Грузии. Это факт. Или потенциально нацелить. В армии все служили - готовность три, готовность два, готовность один. Это все минутно решается. Соответственно Саакашвили не тот деятель, который думает о будущем своей страны. Не будем о его личности говорить, а будем говорить о том, что получается враги раз вступают в альянс, который военно-политический, военный, значит вооруженные силы, значит военные средства, значит возможность нанести ущерб военными средствами, о политике я сейчас не говорю. Соответственно, одно дело Грузия кому-то предоставляла, что-то не предоставляла, а сейчас она предоставляет не своими силами, а силами иностранных государств. Второй аспект – это Абхазия и Южная Осетия. Абсолютно неприемлемо. Россия должна признать непризнанные республики, первое - их независимость, а второе - вхождение в состав России. Если эти страны НАТО хотят этого, они получают однозначно. Если это не произойдет, значит Россия просто-напросто в лице своего руководства сдала свои позиции и сдала себя перед НАТО, перед своим вероятным противником.
Владимир Кара-Мурза: Георгий Тихонов, лидер общественного объединения «Союз», бывший председатель комитета по делам СНГ, верит в теорию об агрессивности НАТО.
Георгий Тихонов: То, что России угрожает приближение НАТО - то мы с вами знаем и десять лет тому назад, и 20, и сегодня процесс идет в этом направлении. Конечно, угрожает. Украинцы против вступления в своем подавляющем большинстве в НАТО. Что значит украинцы, что значит русские? Малороссы, великороссы, белороссы - мы все «росы», мы одна нация. И кто-то хочет, чтобы мы между собой начали воевать - не получится. Украинский народ за то, чтобы жили в дружбе с нами. А вы спросите тех же гастарбайтеров, которые украинцы работают здесь, которые ближе к нам, люди тоже понимают. Это не те времена, когда окрик сверху и выполняют решение. Даже руководители государств тоже начинают задумываться. И конечно, им лучше быть с нами в дружбе, чем в какой-то конфронтации. И какие бы обещания со стороны НАТО или Запада ни были, верить им никак нельзя.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора, радиослушателя из подмосковного Королева.
Слушатель: Добрый вечер. Вот в связи с тем, что граждане до сих пор некоторые считают, что НАТО - это такая рыночная организация, цель которой торговать только компьютерами и колготками, даже после того как были совершены бомбардировки Белграда в центре Европы - это инфантилизм. А вопрос у меня такой к Станиславу Терехову: не кажется ли вам, что сейчас в эти дни наступает момент истины и что Россия должна пересмотреть свою военную доктрину. И что наше руководство без этих свойственных ему виляний, вихляний, ужимок должно прямо, откровенно сказать, заявить на весь мир, что Россия исчерпала за всю историю лимит войн.
Станислав Терехов: Отвечаю в лице и от лица русского офицерского собрания, которое было проведено 23 февраля, мы заявили свою доктринальную политику, я повторяю, не Союз офицеров, а русского офицерского собрания, в отношении того направления, о котором вы заявили. Действительно, что значит НАТО? НАТО - военно-политический блок. А то, что вы сказали об экономических привилегиях или отношениях или возможностей для стран, вступивших в него, не дает ничего, это только трамплин, чтобы они вступили в ЕС. ЕС – это Европейский союз, для Украины и для Грузии вступление в Европейский союз далекая перспектива. Для них первый шаг, если они вступят в НАТО, тогда да, шаг будет открыт в Европейский союз, но не наоборот. Потому что Европейский союз - это экономическая структура, дающая им определенные привилегии во внешнеполитической и во внешнеэкономической деятельности. А НАТО - это давление на Россию. Граница России с НАТО в границах Украины и Грузии - это значит мы вступаем в первый период не холодной войны уже, а горячей. И повторяю, что равнодушных не будет не со стороны правителей и руководства нашей страны, а со стороны наших организаций, граждан и вообще, собственно говоря, добровольцы готовы быть на Украине и в Грузии.
Владимир Кара-Мурза: Писатель Александр Эбаноидзе, главный редактор журнала «Дружба народов», считает, что терпение Грузии лопнуло.
Александр Эбаноизде: Что касается Грузии, то в силу сложившихся обстоятельств ожидания решения проблемы беженцев она не получила от России понимания этой проблемы и поддержки. И для решения своих серьезных задач она вынуждена искать союзника. Грузия лет десять предполагала и надеялась на то, что Россия поможет разрешить ситуацию, разрулить правильно, как следовало. И чтобы решить эту проблему, Грузия ищет опору. Может быть ей для этого нужна и Европа, и Америка, и НАТО, коль скоро Россия этого не делает. У Украины свои соображения. Но у России были, по-моему, все еще есть все возможности решить ситуацию, то есть не декларировать формально о территориальной целостности, а реально ее продемонстрировать и соблюдать.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Петра.
Слушатель: Добрый вечер. Мы, граждане России, по-моему, все еще платим по горбачевским и ельцинским счетам. И еще несколько слов я хотел сказать. Альянс демократических государств, рыночная экономика является Евросоюз и там четыре страны в Евросоюзе нейтральные, прекрасно живут - это Швеция, Австрия, дальше не буду. Теперь утверждение - Украина выбрала. Это не Украина выбрала, а руководство Украины выбрало. Если НАТО нам не угрожает напрямую, то вступление этих стран крайне невыгодно нам. Возьмем, например, вступление Прибалтики в НАТО поспешное, скороспелое. Ну и что? Наш союзник Белоруссия получила жесточайшие кордоны по западной границе и по северной границе, нарушился человеческий обмен, экономический, геополитический, военный. Я был в Юрмале, лежу на пляже, летит Ф-16, я специалист в военной области, я всю жизнь работал в военных сферах. Я прекрасно знаю, что он вооружен, там может быть все, что угодно. Мы отдали огромное пространство, и это угрожает нашему будущему.
Владимир Кара-Мурза: Недавно российский самолет упал в Прибалтике. Так что там никому небезопасно находиться.
Станислав Терехов: Я не понял вопроса, но понял ход мыслей товарища, который сейчас выступал. Понимаете, здесь вопрос стоит в разных плоскостях, с совершенно разными коэффициентами оценки. Если военный аспект - это одно, мы сейчас, я лично рассуждаю с точки зрения военной. НАТО на Украине и в Грузии - это первый этап не конфронтации, это первый этап начала войны будущей, четвертой мировой. Третья мировая совершилась развалом Советского Союза. Если говорить об экономическом аспекте, то Европе в лице тех стран, которые не хотят видеть на сегодняшний день ни Украину, ни Грузию в натовском альянсе - это Германия, Франция и Испания, ряд других государств, ведущих государств старой Европы, наверное, они кое-что просчитывают. И наверное, Франция, которая сегодня заявила в лице премьер-министра, что они заявят свое веское слово, значит они просчитывают. Касаясь других аспектов, духовно-политических, исторических, тут совершенно очевидно, что все это противоречит нашей истории Украины, России, Грузии и вместе взятых. А то, что товарищ сказал о Юрмале и о Прибалтике, там совершенно другой менталитет и эти страны хотят жить под сателлитами, вернее под хозяевами, будучи сами сателлитами этих хозяев. Им наплевать, кто у них будет хозяин, главное, чтобы они жили свободно, красиво и безопасно. К сожалению, нет Сталина, быстро бы перекрыл пару труб и в течение полугода эти страны, эти народы подняли бы момент, о котором всегда говорит нормальный человек: а когда вы нам дадите свободу в лице или в форме хлеба, пищи и прочее. Никакой бы Запад не помог, если бы Россия перекрыла все ходы-выходы с Балтийского моря и со стороны границ России. Позволяет наше руководство, я понимаю, с точки зрения дипломатии, но надо где-то иногда топнуть ногой. Буш напал на Ирак, наплевав на все и вся, и продолжает оставаться президентом еще пару месяцев. Но мы понимаем, что в ноябре его не будет по-любому, не потому что он проиграет выборы, а потому что у них такие законы. А у нас законы другие. Поэтому тут надо рассуждать с точки зрения интересов прежде всего своего государства. Если это выгодно нашему государству, нашему народу, значит надо так действовать. Если невыгодно, что НАТО наступает на Россию, значит надо действовать активно, привлекая к этому общественность.
Владимир Кара-Мурза: Мы пытаемся выяснить, выгодно это России или нет. Слушаем москвича Магомеда.
Слушатель: Добрый вечер. Владимир, у меня такая реплика: интересы государства и народа - это понятие, что небо и земля разница. А что касается русского офицерства - это миф возник с тех пор как гусары понятия, хотя гусары были сербы. Русское офицерство, как оно идет в своем виде, у «дикой дивизии», у моих прадедушек ваша хваленая казацкая гвардия была обслуживающим персоналом.
Владимир Кара-Мурза: Давайте не будем вдаваться в историю.
Станислав Терехов: Я коротко, без дискуссии, что любой офицер или рядовой русской армии, который не имел русской национальности, посчитал за честь и гордость служить в русской армии и называл себя русским солдатом, русским офицером, будь то Багратион, будь то Барклай де Толли, я уж не говорю о других чинах. Поэтому не будем эту дискуссию разводить. Не русское офицерство, а русское офицерское собрание - я об этом говорил.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Александра.
Слушатель: Добрый вечер. В начале передачи гражданин Терехов сказал, что НАТО недружественная организация, недружественные страны туда входят. Хотелось бы спросить, а вообще у России есть дружественные страны?
Станислав Терехов: У России, как говорил царь Александр Третий, два друга - армия и флот. А если о странах говорить, конечно, те, которые стратегически и тактически, в настоящий момент вам известно, я не буду внушать мысль - восток прежде всего стратегический союзник. Соединенным Штатам совершенно невыгодно и опасно иметь в лице Китая, Индии даже Японии своими противниками. Они все будут делать, чтобы экономически прежде всего превосходить. Но это невозможно. Политически у России сейчас тактические союзники прежде всего славянские государства и из них самые союзники тактические - это те славянские государства, которые были разобщены в результате этой агрессии невоенной в 91 году - это Украина и Белоруссия. Союз Украины, Белоруссии и России, пусть Казахстан, я бы сказал, это тот союз, который не позволит никогда, ни в какие века разрушить Россию и этот союз. Я за союз.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос москвича Сергея.
Слушатель: Здравствуйте. Немножко непонятно, почему у нас так решают однобоко о том, как думают на Украине. Я недавно, например, совершенно случайно разговорился, приезжали учителя, просто интеллигентные люди, они вполне демократично излагают свои взгляды, смело довольно-таки. Почему у нас не слышно никого из интеллигенции, почему никто не выступает, не говорит на эти темы?
Владимир Кара-Мурза: Мы стараемся давать трибуну украинским политикам, у нас специальный есть корреспондент в Киеве. Интеллигенция, судя по всему, расколота по вопросу о вступлении в НАТО.
Станислав Терехов: Я считаю, что с Владимиром Кара-Мурзой мы не так часто встречаемся на радио, но когда встречаемся, этот факт может говорить о том, что разные точки зрения здесь присутствуют. Я знаю, что здесь разные люди были и будут, независимо от того, что я говорю.
Владимир Кара-Мурза: Сергей Грызунов, бывший министр печати России, ныне главный редактор газеты «Новое русское слово», винит во всем близорукость Кремля.
Сергей Грызунов: Россия собственными руками сделала все для того, чтобы и Грузия, и Украина стремились не в сторону Москвы, а в сторону Брюсселя. Обе страны ищут надежного партнера. Москва таким партнером по отношению к Грузии и Украине в последние годы себя не показала. Чем это невыгодно Москве - понятно, на наших границах, как считает часть российского истеблишмента, появляются страны, которые больше нами, скажем прямо, увы, не управляются.
Станислав Терехов: Вы знаете, сегодня прошел и вчера прошли два пикета подряд. У украинского посольства вчера, а сегодня у посольства Соединенных Штатов. Организаторы были партия Народный союз, которую возглавляет Сергей Николаевич Бабурин, Союз офицеров с нашим участием, Союз христианского братства и ряд других организаций. Мы выразили свою четкую позицию этими пикетами. Кстати, что характерно: единственная организация, которая в этот период, когда Буш в Киеве, когда такая ситуация, вышли на улицу, пусть немногочисленно, но они выразили свою позицию публично на улицах. И никого не было других, ни КПРФ, я уж не говорю, Жириновский, «Единая Россия», «Наши». Почему так? Значит кому-то общественность неважна, чтобы выступала. И то, что вы задали вопрос, я отвечу: вбивают клин не только политика между нами, вбивается клин и между общественными интересами, общественным сознанием партий и организаций. Я считаю, что квинтэссенцией этих двух дней в отношении между Россией и Украиной прежде всего с учетом визита Буша в Киев сегодня и завтра - это позиция организаций, которые готовы четко и ясно выражать свои мысли. Мы против НАТО на Украине, мы против НАТО в Грузии, мы против того, чтобы Буш выражал мысль против запада всего, потому что Запад неоднозначен, как мы сегодня говорили. И другие организации, не участвовавшие в этом, они показали свою несостоятельность прежде всего политическую и общественную. Это говорит о том, что разобщенное общественное мнение и сознание в России, надо его консолидировать. Если Каспаров говорит так, Зюганов по-другому, хотя вместе они должны были бы быть консолидированы. И вот сейчас собрать в Москве митинг, неважно в каком месте и в какое время. Собирались же 60 тысяч «наших» на Ленинском проспекте без всяких заявок особых. Собрать всех вместе и сказать, что если НАТО будет на Украине, то эти 60, 100 тысяч или как Кастро собирает миллион на Кубе, в маленькой Кубе собирает миллион граждан, тогда бы Буш почесал свою голову перед окончанием своего президентства и задумался бы: а на хрена это ему надо? Если этого не происходит, значит общественное сознание в нашей стране в лице партий и организаций, которые существуют, кроме тех, кто действует на острие атаки, отсутствует.
Владимир Кара-Мурза: Да, это не происходит не только в России, но и в самом Киеве, мы видели сегодня жидкие пикеты. Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.
Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, что действительно для России противостояние с НАТО в ее интересах. Но я думаю, что эта показуха, которую устраивает власть, показывая, что якобы нацеливает ракеты на Украину, по-моему, это не в интересах власти противостоять НАТО.
Станислав Терехов: Россия не нацеливает ракеты на Украину. Россия как раз хотела бы, конечно, может быть не в лице нынешнего руководителя, я откровенно скажу, что при всех тех дифирамбах, которые поют Путину, он не сделал ничего конкретного, чтобы Белоруссия была близкая, не то что близкая, а в союзе, в реальном союзе с Россией. С Украиной еще хуже. Там идут газпромовские интриги всяческие, прочие коммерческие интересы. А чтобы политические, общественно-политические вместе с экономическим союзом - это отсутствует. Не знаю, как будет при президенте Медведеве, но во всяком случае без союза Украины, Белоруссии и России мы не сможем нечего противопоставить НАТО кроме добровольных отрядов общественности, военно-общественной, военно-политической, какой угодно, которые скажут: если американский сапог будет на Украине, значит этот сапог будет как минимум обстрелян.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какие меры может принять Кремль, чтобы вернуть в свое лоно бывших союзников Украину и Грузию?
Станислав Терехов: Собственно говоря, она ничего не сможет, поскольку все было сказано. Значит надо только, я так думаю, Путин будет в Бухаресте и если его слово, которое избранный президент Медведев сказал, что не должна быть ситуация, когда Украина, прежде всего Грузия тоже будет принята в НАТО, неприемлема для России. Не будет воспринято, а будет принят план Буша, который он озвучил и утвердил устно, как его отец старший Буш 20 лет назад утверждал, когда говорил, что НАТО не пойдет после разрушения берлинской стены на восток. А оказывается ПРО пошло, все остальное пошло и вступили в НАТО эти страны. Поэтому если не будет подписана письменная бумага, подписей не будет Путина и Буша, тогда Путин расписался в собственном бессилии перед Бушем, всякие прочие навороты, о которых говорили, что они глядели глаза в глаза, друг друга полюбили и поверили друг в друга - все это ерунда абсолютная. Тогда остается только один вариант сказать, что: друзья, мы с вами будем несколько по-другому жить и вы будете поставлены на грань раскола - западная Украина и восточная, не будет единого украинского государства. Это стратегическая будет позиция. А тактическая такая, что Путин не должен 6 апреля встречаться с Бушем в Сочи, раз его предложение - это не его личное, это высшего политического и военного руководства позиция должна быть обозначена, тогда, извините, Буш будет поставлен в положение дурака набитого по голове буквально.
Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, какое внешнеполитическое наследие оставляет Владимир Путин своему преемнику?
Станислав Терехов: К сожалению, по моему мнению, не очень достойное, но с оговорками, сразу скажу: Путин слишком много отдал, мы уже говорили, и на Кубе, и во Вьетнаме и в других позициях. Но речь его в Мюнхене в прошлом году - это позиция, которую несколько стал осмысливать по-другому, то, что он принял, когда приходил к власти. Вы помните его речь, что Запад слишком много на себя берет, диктуя такой стране как Россия свои условия, ничего ей не дав взамен кроме обещаний. Поэтому Россия всегда была и будет великой, если у нее будет великие и могучие армия и флот.
