Иван Толстой: Книжная весна: разговор о чтении с теми, кто и читает, и пишет книги. Рядом со мной в студии – поэт, прозаик и критик Глеб Шульпяков. Когда вы входите в книжный магазин, у вас есть какая-то задача, вы знаете, что вы выискиваете, или Ваша читательская энергия заблуждения такова, что Вам может вполне попасться что-то эдакое, о чем Вы и не слышали? Надеетесь ли Вы на такую находку?
Глеб Шульпяков: Первое, что меня охватывает в магазине, это паника, потому что книг очень много, и большая часть из них совершенно бессмысленная для меня. И второе, что я думаю: зачем я сюда пришел? Потому что ни разу за последнее время ничего стоящего для себя я не обнаружил, особенно в больших магазинах. Где-то в мелких может всплыть какая-то интересная монография, изданная малоизвестным издательством. В больших магазинах все это теряется, на видных местах лежит популярное чтение. Я прихожу, чтобы удостовериться, что да, контора по-прежнему пишет, этот выпустил еще один шлягер, этот еще один, и на книжном фронте без перемен. Вот и все, пожалуй, что в книжном магазине со мной случается.
Иван Толстой: Я так понял, что Вы имеете в виду фикшн. А что касается нон-фикшн, то там, наверное, есть что-то интересное для Вас? Чем Вы увлечены, есть ли у Вас какие-то специальные усики интересов?
Глеб Шульпяков: Я четыре или пять лет назад начал «Книгу Синана», это фикшн, но с искусствоведческими вставками, об исламской архитектуре. Так вот, я ничего не смог найти на русском языке толкового по данной теме, которая гигантская. Ничего, кроме потрепанных путеводителей по Средней Азии. В то время, как вы приходите в любой западный магазин, и перед вами стеллажи по этой теме: искусство ислама, архитектура ислама, орнамент, ткани. Ничего этого у нас нет. Эти сегменты остаются абсолютно неразработанными. Вал макулатуры увеличивается, а эти сегменты сужаются, и в них ничего не происходит.
Иван Толстой: А с чем Вы это связываете?
Глеб Шульпяков: Нет читателей, нет моментальных продаж. Это долгоиграющие книги, которые будут переиздаваться, как все мы знаем по западным издательствам. Есть просто издательские марки. Я приезжаю в Камбоджу, мне нужна книжка по тамошней скульптуре и архитектуре. Их много. Я ориентируюсь по издательствам. Есть несколько издательств, которые делают прекрасные искусствоведческие книжки, доступные на английском языке, с моим знанием языка, с хорошей иллюстрацией и с умным текстом. Ничего похожего у нас почти не делается.
Иван Толстой: Странно. В России, где столько связано с Востоком и в религиозном плане, и в культурном, и в этническом, так мало этой литературы.
Глеб Шульпяков: Здесь есть монографии. Конечно, выходят монографии в маленьких издательствах. Но если они и попадают в крупные магазины, их поставят так, что захочешь - не найдешь. Потом в «Поиске» ты не можешь найти. Это неизвестные авторы. Подходя к компьютеру в магазине, ты не знаешь, что тебе набрать. Пять лет назад, во всяком случае, я, пиша книгу, пользовался только англоязычными изданиями. Поэтому я в книжном магазине чаще иду в отдел путеводителей.
Иван Толстой: А Ваши ориенталистские интересы откуда вдруг возникли?
Глеб Шульпяков: Все, связанное с Востоком, было таким наваждением. Я попал в Стамбул в первый раз в 2000 году, увидел мечети эти гигантские, которые там стояли, и понял, что я ничего не знаю про это. И так началось мое увлечение этим. Я хотел просто написать очерк, как журналист. А потом понял, что это огромная тема, ее можно уложить вторым планом в роман, а роман-путешествие - достаточно известный жанр и во многом автобиографичный. Я поехал в длительную поездку в Турцию, по местам, где строил Синан, посмотрел Турцию, и это путешествие, наложенное на попытку биографии этого архитектора, поскольку о нем мало, что известно, все янычарские архивы истреблены были…
Иван Толстой: То есть, это исторический роман?
Глеб Шульпяков: Псевдоисторический. Некоторые вставки имитируют популярные путеводители. Попытка биографии - это попытка додумать этого человека из тех обрывков его биографии, которые я знаю, очень небольших, плюс у меня есть перед глазами то, что я вижу, эти шедевры, которые разбросаны по стране. Исходя из этого, ты начинаешь выстраивать образ человека.
Иван Толстой: А роман? Где жгучая восточная любовь?
Глеб Шульпяков: Естественно, ты путешествуешь и падаешь то в жгучую, то в охлаждающую тебя любовь. Все это есть, все это, как сказали бы критики, такой Печорин на Босфоре. Все мы ищем Беллу, все мы в некотором роде ищем какой-то свой Восток и возвращаемся, в лучшем случае, с книгой. Вот мой Восток закончился книгой, и я, боюсь, несколько переболел этой темой. Может быть, она еще вернется, эта вещь закладывается глубоко и не отпускает просто так. Но сейчас я с удивлением смотрю на себя, путешествующего по Средней Азии, по Турции, по мечетям. Не знаю, если я попаду туда снова, может, все вернется.
Иван Толстой: Глеб, когда мы с Вами познакомились несколько лет назад, Вы были одним из возглавителей газеты, посвященной обозрению книг, «Экслибриса» «Независимой газеты». Там я Вас уже не нахожу в течение ряда лет. Расскажите о Вашем пути: чем Вы занимались все эти годы и к чему Вы сейчас пришли?
Глеб Шульпяков: 10 лет назад мы начали «Экслибрис», и в начале 2000-х годов мы оттуда ушли, поскольку довели его до кульминации. Сделали все, что нам казалось возможным, и сами немножко потеряли интерес к тому, что происходит в книжном мире. Да и книжный мир стал довольно однообразным, предсказуемым, все больше коммерциализировался. Поэтому писать просто становилось не о чем, а выдумывать сенсации, каких-то новых звезд книжного мира было не в наших задачах. Плюс там платили не много, как ни странно. Мы делали лучшую книжную газету, единственную на всю страну и - тем не менее. Поэтому, когда поступило предложение уйти и делать новый журнал за обычные деньги, которые платились журналистам в Москве в ту пору, мы ушли. Но дело было не в зарплатах, а том, что сейчас, анализируя то, что тогда произошло, просто книги и весь книжный мир стал скатываться в то, во что он скатился сейчас, и газета, которая сейчас продолжает выходить, ее уровень полностью соответствует уровню того, что находится в магазинах. На сегодняшний день мы делаем журнал «Ностальгия». Это такой глянцевый литературно-художественный, публицистический журнал: интервью, очерки, обзоры культурных событий, рассказы, стихи. Мы платим хорошие гонорары, поэтому можем заказывать нашим ведущим писателям написать для нас рассказ или отдать нам что-то написанное. Правда, сейчас в «Ностальгии» некоторая смена учредителей и у нас пауза.
Иван Толстой: На Вашей новой книге, которая называется «Цунами», роман, Москва, «Вагриус», стоит 2008 год. То есть, книжка совсем свежая. Я помню, что когда было чудовищное цунами в Таиланде, на некоторое время литературная общественность России потерла Вас из виду. Было ли это некоторым литературным ходом, какой-то акцией, или действительно что-то с Вами там случилось технически?
Глеб Шульпяков: Это технические неполадки, никаких акций в этом не было. И невозможно на таких вещах делать акции. Просто моментально отключилась любая связь. Мы были далеко от эпицентра, на другом острове. В первый день мы вообще не знали, что произошло. Просто потому, что я вдруг перестать выходить в сеть, ее просто не было в этом поселке и не работала связь никакая, я стал понимать, что что-то не то. Когда все заработало, через сутки буквально, я обнаружил себя на сайте «Вести.ру». Текст примерно такой: все нашлись, а этих нет. И рамочка почти траурная. Довольно жуткое ощущение. Наверное, два дня прошло, и наши родные и близкие немножко ошалели. Потому что все кто мог – связались, а мы не знали о происходящем, пока не наладились технические проблемы. Мы тут же связались, и на третий день литературная общественность, как вы говорите, успокоилась. Хотя когда мы возвращались оттуда, мы действительно видели последствия всего этого. И, как вы знаете, очень много утащило в воду людей. Их выбрасывало в разных местах, совершенно непредсказуемых. Если выбрасывало. Потому что там же сразу было заявление, что из пропавших без вести половина не найдется, не ждите, потому что они в океане и известно, что с ними там может произойти. Но некоторых выбрасывало и на нашем острове, я это видел.
Иван Толстой: Хорошо, если Вы поначалу, в первую минуту, специально не думали использовать эту ситуацию собственной пропажи, то стало ли это каким-то литературным выходом при написании романа «Цунами», вот это на некоторое время самоисчезновение? Использовано ли оно?
Глеб Шульпяков: Конечно. Конечно, это ощущение, что тебя нет, ужас, паника и одновременно странное ощущение свободы, что ты можешь делать все, что угодно. Такой момент возникает, и ты понимаешь, что какие-то появляются возможности, которых не было раньше. Конечно, мы ехали домой, никаких вариантов не было, но проскочило известие по местным англоязычным новостям, которые и зародили мысль, первое семечко попало в голову. Смыло тюрьму, и какие-то особенно ушлые уголовники прикинулись пострадавшими туристами, зарегистрировались, и их поймали чуть ли не в Нью-Йорке, сходящими с самолета. И я понял, что это может послужить завязкой. Роман, конечно, не про это, но вот эта вскользь услышанная фраза… Вторая часть, конечно, это не Таиланд, роман не про Таиланд, вторая часть - это Москва, в романе много присутствует театра, потому что главная героиня-спутница - она актриса, и роман по большому счету это такой каталог иллюзий, заблуждений, которые подменяют реальность. И в основе этот сюжет, когда мы подменяем свою реальную жизнь возможностью пожить чей-то другой жизнью.
Иван Толстой: Книжная весна. Гость студии Радио Свобода – Глеб Шульпяков, который сейчас познакомит нас с фрагментом своего нового романа «Цунами».
Глеб Шульпяков:
«Когда-то я был ученым и писал докторскую диссертацию…. Жили под Москвой, в научном поселке. Сейчас там гонят водку, а когда-то двигали мировую науку. Смешно, правда?».
Криво усмехнулся.
«Смешно и символично. Я теоретик, жена - инженер, сын - подросток. Каждое утро по расписанию в школу, мы - по корпусам. На выходных лыжи, теннис. Шашлыки на дальнем озере с ночевкой. Никакой дачи не нужно, и заказы каждую пятницу. Белки по дорожкам бегают, как в Америке. Вы были в Америке?».
Я ответил, что нет, не был.
«Великая страна, рекомендую. Не жизнь, а идеальное уравнение, - говорю как бывший математик».
«Разве математик может быть бывшим?» - крикнул я.
«Дело в том, что фундаментальную науку может содержать только империя! - он как будто не слышал моих слов. - Когда Союз рухнул, все пошло к черту. Институт захирел, лаборатория распалась. Академик, тряпка, кинул нас первым. Просто свалил на Запад, прихватив проекты. Сволочь! Но не важно... Тогда все, у кого не было секретности, бежали. Или пересаживались на гранты, что примерно одно и то же. А мы с грифом остались на голодном пайке».
«Унизительное, недостойное время. Но ведь необходимое, согласитесь!».
«И вдруг жена объявляет, что нашла работу. Первой вступила на путь коммерции именно она. Странно, правда? Хотя я давно заметил, что женщина в момент кризиса мобилизуется быстрее мужчины. Те, наоборот, раскисают. Распускают нюни.
У нее со спецшколы остался хороший английский. Она взяла учеников. Это были в основном дети «новых русских». Тех, кто поднимал в районе водочную промышленность. Занимались у нас дома, в большой комнате. Сидели с учебниками или крутили пленку. Разбирали тексты Carpet crawlers . Смешно, правда? Лучшего стимула для подростка не найдешь. И вышло-то все совершенно случайно, вот в чем дело. Один из учеников забыл у нас видеокассету. Его отец приехал за ней. В тот день нас отпустили из лаборатории после обеда, я сидел дома. Сначала не понял, кто звонит снизу. Чего надо? Нашел кассету, спустился. Сунул в окно иномарки - брезгливо так, с сознанием превосходства. А у самого поджилки тряслись, ей богу! Я ведь этих «новых русских» только по телевизору видел. А он говорит: «Вы извините, что мы… что он…» - и на кассету кивает. И я вижу, что человек-то он вроде приличный. «Так неудобно вышло…». В общем, через порнуху я познакомился с будущим шефом.
Мы потом долго вспоминали на пьянках эту историю.
Работал он в Москве, в банке. Контора расширялась, они набирали людей «с головой». Не буду вдаваться в подробности, но уже через неделю меня взяли. Я стал каждый день ездить в Москву. Сначала своим ходом, на автобусе. Потом на машине. Через полгода об институте было забыто.
Я полностью окунулся в банковское дело.
Тогда, на заре бизнеса, побеждал тот, кто умел думать на два шага вперед. С моей математикой у меня в этом смысле проблем не было. Мы пошли в гору, даже после дефолта. Я снял квартиру в Москве, стал часто оставаться. Или жена приезжала ко мне - и мы ходили по ресторанам. Они тогда плодились с невероятной скоростью.
Какие планы? Мне нравилось жить дома, за городом, но работа не позволяла часто бывать там. А жена не хотела перебираться в Москву. Менять сыну школу. Однако скоро все разрешилось естественным образом.
Однажды из банка меня отправили в Швейцарию, на курсы. У одного из сотрудников заболела дочка - и вот, я поехал.
Молодая, симпатичная. Не глупая. Домашняя, но с железной хваткой. Только что из Плешки. Свободно по-немецки, по-английски. Специалист по валютным операциям. В моем возрасте – достаточно, чтобы потерять голову. И я влюбился. Горы, лыжи - роман закрутился стремительно, с ходу. Все ведь было тогда на скорую руку. Спешили, чтобы успеть, не упустить. Как будто живем последний день. И каждая минута как сутки. Ну, вы помните.
Мы стали встречаться, потом я объявил жене. Она сказала, что знает - и что сама встречается с другим человеком. Сын к тому времени уже поступил, расстались без скандала. Но неприятный отсадок остался. По моим подсчетам выходило, что жена изменила мне раньше. А значит, муки совести, все мои терзания оказались впустую, напрасными.
Я оставил им коттедж, который выкупил у академика. Того самого, сбежавшего в Америку. За это время он его приватизировал, и мои вселились в бункер с видом на озеро. Я же с молодой женой обосновался в столице.
Несколько лет мы жили просто прекрасно. Объездили весь мир, купили квартиру в Толмачевском, напротив Третьяковки – она, как и я, любила Замоскворечье, считала, что гнида Лужок сюда еще не добрался и Москва сохранилась. Завели дом в Яхроме, яхту в Черногории.
Собственно, именно благодаря жене наш бизнес вышел на новый уровень. Когда ты понимаешь, что смысл больших денег не в роскоши. А в свободе, в том числе и творческой, которую они тебе дают.
Но по молодости ей хотелось еще и еще. Больше. И она открыла новое дело. Отдельно от меня, самостоятельно. Я же продолжал курировать то, что было. К тому времени мы немного поостыли друг к другу. Все чаще отдыхали порознь. Вскоре она купила себе квартиру на Никитской, стала там отдельно проводить время. Могли не видеться месяцами.
Я был одинок, да. Но, несмотря на одиночество, жизнь оставалась интересной. Наполненной. И только одна вещь не давала мне покоя. Одна мысль. Одна идея.
Как я уже сказал, к деньгам, которые на меня свалились, я относился спокойно. В зрелом возрасте, с образованием - ну, вы понимаете. Однако все чаще я думал, что мое богатство принадлежит не только мне. То есть, оно законно, и заработано мною. Но есть масса людей, без которых ничего бы не состоялось. Просто не вышло бы, и все тут. Не срослось. Они, эти люди – винтики, из которых сложился механизм моей удачи. Цифры в великолепном уравнении жизни. Статисты, без которых спектакль не закончился бы столь блестяще. И нужно собрать их вместе, отблагодарить хоть как-то.
Мне казалось, что такие люди должны иметь что-то общее. Что они просто не могут быть чужими друг другу. Раз все они сошлись в одном уравнении, значит, должны сойтись в реальной жизни. Познакомиться, подружиться. «Нужно создать нечто вроде клана, большой семьи», - решил я.
Приближался мой юбилей - и решил действовать. На одном из крошечных островков в сиамском заливе мне сняли виллу. Я составил список, и мои секретари принялись за дело. Поиск требовал огромных усилий, скажу честно. Но при современных технологиях отыскать человека из прошлой жизни оказалось все-таки возможным. И уже через неделю подтверждение прислали почти все участники торжества.
Первым нашелся любовник моей жены. Они расстались тогда же, но если бы не он, жена вряд ли отпустила бы меня с такой легкостью. Дальше шел учитель, гонявший нас по алгебре. Теперь он сидел на пенсии. Мы отыскали редакторшу городской газеты - она служила в управе. В школе я мечтал стать журналистом, пришел в редакцию. Но дама сразу отвергла мои заметки, и я стал тем, кем стал.
Актер, сыгравший подростком мальчика-вундеркинда, - это он заразил меня статью к науке. Школьный приятель, которому я помогал с контрольными. Я вспомнил, что давным-давно, обрывая сирень для девушки, сломал ногу. И за неделю в постели подготовился к олимпиаде, где стало победителем.
Ее, эту 50-летнюю девушку, мы нашли тоже.
Кто еще? Парень, сын «нового русского», который забыл у нас кассету. Дочка сотрудника банка - если бы она не заболела, не видать мне Швейцарии. Официант из ресторана, который перепутал счета. И так далее.
Академик, чей коттедж я выкупил для жены, написал, что болен, но готов прислать внука (надо сказать, что многие из тех, кто не мог приехать, предлагали родственников). Но родственники, как вы понимаете, нам не требовались.
Наконец все было готово. Каждый получил билеты на самолет, деньги на карманные расходы. В аэропорту их встречали, везли по морю на остров.
Я решил прилететь в день юбилея. Пусть пока поживут в одиночестве. Позагорают. Перезнакомятся. У меня была возможность наблюдать за ними из Москвы – вэб-камерой снимали в доме и на пляже. Честно говоря, первый раз мне трудно было скрыть волнение. Но, к своему стыду, ни одного из тех, кого снимала камера, я не узнал.
Это были совершенно чужие люди. Да и знакомиться они не спешили. Держались отчужденно, даже враждебно. Только двое играли в бильярд и выпивали. А под вечер скрылись на дальнем конце пляжа.
Я воспрянул духом - все-таки первая ласточка. Кто эти люди? Мне доложили, это парень с фуникулера и актер. Позже секретарь, краснея, показал мне другие кадры. И я понял, что на острове, прямо на наших глазах, сложилась счастливая гомосексуальная пара.
Наконец я отправился к ним. Но чем ближе подходил к острову катер, тем больше возникало сомнений. Как мне с ними разговаривать? Какой тон выдержать? Секретари составили справки, и в самолете я тщательно ознакомился с биографиями. Но даже это не спасло нас от катастрофы.
Меня встретили аплодисментами. Хлопнули пробки. Кто-то полез целоваться, кто-то стал тянуть в сторону. Актер произнес монолог из фильма – и я поразился голосу, который чудом сохранился в этом обрюзгшем теле.
Старик из школы вручил оправленный в школу учебник алгебры. У швейцарца нашлась модель фуникулера из альпийской сосны. Одноклассница привезла бирюзовый, уральских мастеров, куст сирени. Остальные подарки были в том же духе. За время вечеринки я поговорил c каждым. Спрашивал про детей, родственников. О работе. Однако моя осведомленность вызывала у гостей настороженность. Как если бы готовился подвох, злая шутка. И они замыкались, уходили в себя.
Сославшись на усталость, я ушел в номер. Судя по всему, первый блин получился комом.
Следующий день мы провели на пляже. Мой оптимизм быстро улетучивался. Я видел, что от прежних людей ничего не осталось. В оболочку вселились незнакомые существа. И выдают себя за тех, кого я знал когда-то. Неважно выдают, фальшиво. Как плохие артисты, которые устали играть роль и вот-вот сорвут маски.
Сначала они еще держались. Но потом компания стала распадаться на фракции. Одни боролись за право эксклюзивной дружбы со мной, заискивали - другие держались подчеркнуто независимо.
В день приезда меня соблазняла дочка сотрудника. Назавтра «девушка с сиренью» устроила вечер воспоминаний, который тоже чуть не закончился постелью. В третью ночь за мной приударил актер, из-за чего работник фуникулера устроил сцену. Остальные участники юбилея под разным видом просили денег - или демонстрировали собственное превосходство.
На пятый день я стал испытывать странное ощущение. Так бывает после невкусного ужина в дорогом ресторане. Как будто вышел из-за стола голодным. И я понял, что идея провалилась. Что надо сматывать удочки.
Тогда-то в нашей истории произошла развязка.
Как по заказу, эффектная и непредсказуемая.
Божественная погрешность в моем уравнении.
Которая все расставила по своим местам.
Все было очень просто. Ранним утром охрана оповестила, что в океане зафиксированы точки и что волна будет на острове через два часа.
Я приказал отключить в номерах телевидение. Сеть.
«На сколько человек готовить катер?» - спросил мой капитан.
Уволить бы его за такие вопросы.
«На одного», - ответил я, пожав плечами».
Иван Толстой: Глеб Шульпяков. Фрагмент из нового романа «Цунами». Авторское чтение по сигнальному экземпляру.
Мой следующий собеседник – историк Олег Будницкий, специалист по терроризму в истории русского революционного движения, составитель и редактор большого числа книг по русскому Зарубежью. Последняя книга Будницкого – «Российские евреи между красными и белыми». Олег Витальевич, для начала – каковы Ваши читательские предпочтения?
Олег Будницкий: Известный афоризм, кажется, Козьмы Пруткова, что специалист подобен флюсу, его полнота односторонняя. К сожалению, я уже лет двадцать являюсь зацикленным на российской истории человеком, который пишет о второй половине 19-го и о первой половине 20-го века. Поскольку писание предполагает чтение по этому предмету, вот на эту тему, в основном, я и читаю. Причем, наверное, в равной степени как опубликованные материалы, документы и исследования, так и архивные, которых еще, в основном, не касалась рука человеческая, кроме тех, кто их написал, и глаз человеческий не видел. Поэтому я такой своеобразный читатель, хотя не чужд и мирского, и иногда заглядываю в нечто не столько сугубо относящееся к моей специальности.
Но если говорить о новинках, то, в основном, я слежу за тем, что касается меня лично и моих интересов. Если говорить о чем-то отстоящем от профессионального чтения, я перечитал недавно ряд мемуарных книг людей, которые писали о советском времени или, более точно, писали о военном опыте советских людей: Борис Слуцкий, Наум Коржавин, Анатолий Рыбаков, Лев Копелев. Так случилось. Это было связано с одной работой исторической, у меня немножко новая тема о Второй мировой войне. А вообще, возвращаясь к вашему вопросу, какие более узкие проблемы, которыми я занимаюсь и интересуюсь, то раньше это была проблема революционного терроризма в России. В последнее годы это в большей степени история Гражданской войны. И вот на эту тему я написал книжку «Российские евреи между красными и белыми», которая вышла три года назад. И вот не поверите и не смейтесь, первого апреля я закончил книгу, которая называется «Колчаковское золото». Такая как бы сенсационная тема, но, в общем, писалась эта книжка не для того, чтобы произвести сенсацию или найти какую-то золотую шахту в тайге, теперь известно, что никакой шахты нет, а посмотреть, каким образом происходило финансирование белого движения, как умудрились Колчак и его финансисты, имея единственное преимущество перед большевиками – больше половины золотого запаса Российской Империи, – это преимущество использовать лишь частично, что с этим золотом произошло¸ каким образом оно было превращено в фунты стерлингов, французские франки и американские доллары, куда эти деньги делись, на что были потрачены, где их прятали и кто их прятал. В общем, такая детективная история получается и, в то же время, пересекающаяся с важнейшими, с моей точки зрения, политическими проблемами истории России. Вот такие интересы. И в связи с этим книжки всякие читал. Что касается истории колчаковского золота, то 99 с лишним процентов - это макулатура, честно говоря. Но, надеюсь, что книжка, которая выйдет в этом году в издательстве «Новое литературное обозрение», убьет эту макулатуру, хотя макулатура бессмертна, и будет занимательным чтением не только для профессионалов, но и для тех, кто интересуется отечественной историей.
Иван Толстой: Тема колчаковского золота, конечно, большая, но можно Вас попросить хотя бы коротко разобраться с тем упорным мифом о русских золотых запасах заграницей. Покойный историк Владлен Сироткин посвятил много страниц тем запасам, которые, по его словам, лежат где-то в европейских банках на специальных счетах и с годам пухнут и пухнут, и денег этих там уже столько, что если Россия вернет себе это добро, то последний бомж сможет мазаться черной икрой, а бомжихи будут кутаться в соболя. Есть ли какая-то правда в том, что писал профессор Сироткин?
Олег Будницкий: Я должен разочаровать любителей искать деньги в чужих карманах и зарубежных банках. Увы, все эти деньги были потрачены. Никакие злодеи их не украли. Они находились в распоряжении российских дипломатов и финансовых агентов за рубежом. Большая часть их была потрачена еще во время Гражданской войны на закупку вооружения, снаряжения, обуви, разных вещей для войск Колчака и Деникина, отчасти - Юденича и северного правительства. Кстати, закупали не только вооружение, а были поразительные вещи – закупали микроскопы, например, и даже заказывали школьные учебники за границей. Но их не успели доставить, насколько я помню.
Что касается Сироткина, о покойниках не принято плохо говорить. Я при его жизни написал целый ряд статьей, в которых…. Назвать это полемикой нельзя, полемизировать можно с человеком, с которым говоришь на одном языке. Увы, книги Сироткина - это макулатура, и то, что там написано, - это полнейшая чушь. К сожалению, автор этих произведений был очень плохо знаком и с источниками, и с исторической литературой, никогда не бывал в архивах. Я просто приведу пример чудовищных ляпов, которые содержатся в его книжках, которые, кажется, до сих пор продаются. Например, как величайшую сенсацию он опубликовал некую справку, написанную неким Моравским - министром финансов одного из сибирских правительств, которое просуществовало три дня. В этой справке так и было обозначено: «русское золото за рубежом». Некоторые газеты российские об этом напечатали, и на форзаце одной из его книг опубликована эта справка. Юмор ситуации в том, что это конспект известной книги Погребецкого об обращении денежных знаков на Дальнем Востоке. Эта книга вышла в 1924 году. Те сведения, которые были выдвинуты за сенсацию, оказались всего на всего конспектом книжки, который делал для себя когда-то этот финансист, желавший что-то из золота ухватить.
Или другой перл, например. О том, что необходимо вернуть золото, которое было отправлено в Швецию Временным правительством накануне революции (это действительно так), на сумму почти в пять миллионов золотых рублей. И даже в одной из книг Сироткина написано: «смотри подробности в архиве КГБ». Занимательно до ужаса. Проблема в том, что вопрос об этом золоте был урегулирован еще наркоматом финансов СССР и шведским правительством в 1932 году, и по этому соглашению часть золота осталась в Швеции, часть денег, которые оно стоило, пошли на компенсацию долгов, которые Швеция требовала от царского правительства за услуги Красного Креста, за некоторые перевозки, а оставшиеся суммы, в размере более трех миллионов крон, были приготовлены советскому правительству. На эти деньги советское правительство что-то в Швеции закупало. То есть, вопрос был урегулирован в 1932 году. Это не колчаковское золото, но я просто показываю уровень этих работ. Они стоят не больше, чем бумага, на которой они напечатаны, к сожалению. Вот это было такое время, 90-е годы. Я не принадлежу к тем, кто хает 90-е годы, это было замечательное революционное время со своими проблемами, но какая революция без проблем!
К счастью, эта наша революция прошла почти без крови, во всяком случае, обошлась меньшей кровью, чем могло бы быть. И в эти годы, если вы помните, среди прочих бедствий, которые обрушились на нашу страну, было падение цен на нефть. Мы были всем должны, занимали, жили на этой игле финансовой МВФ, и вдруг вот такое счастье: где-то миллиарды нас ожидающие. Конечно, хотелось верить, конечно, люди с большим интересом это читали, и даже некоторые правительственные чиновники всерьез в эту ерунду верили. В основе было то, что эти документы о судьбе золота, в том числе о том, кому, за сколько, когда и как это золото было продано, на каких условиях оно было депонировано в зарубежных банках под соответствующие займы, все эти вещи, конечно, были за семью печатями. Российская дипломатия, конечно, эти сведения не публиковала, документы в Пражский архив не передавала. Я напомню, что в Праге был Русский зарубежный исторический архив, и как когда-то остроумно заметил Василий Маклаков, российский посол в Париже, который имел самое прямое отношение к хранению остатков российских денег и их расходованию, он, например, не передал свой архив и посольский архив в Прагу, потому что он писал еще в 20-е годы, что «Прага народится чересчур близко от Москвы». Как в воду глядел. В 1945 году Русский заграничный архив был «подарен» правительством Чехословакии Советскому Союзу, доставлен в Москву, закрыт от исследований, зато тщательно изучался спецслужбами, потому что там искали какие-то данные об эмигрантах, многие из них были живы, и отнюдь не любили советскую власть. Поэтому эти материалы были взяты в разработку и закрыты для исследователей даже тогда, когда они уже не имели оперативного значения, а имели сугубо исторический интерес, и открылись только в 90-е годы. Но как раз в Прагу ничего такого не передавали, а передавали в далекостоящие от Москвы архивы: в Гуверовский архив, что в Стэндфордском университете в Калифорнии, и когда возник Бахметьевский архив в 1951 году в США, при Колумбийском университете, тут же туда был ряд документов доставлен. И уже совершенно неисповедимыми архивными путями, часть материалов, причем, раскрывающих самые последние страницы истории русского золота и денег, вырученных за него, оказались в Русском архиве в Лидсе, в Великобритании. Причем в том фонде, где эти материалы оказались, там нигде не написано, что вот, смотрите, документы по финансовым делам, по судьбе русского золота или еще чего-нибудь. Так получилось, что архив Земгора, Земско-городского комитета помощи российским гражданам за границей, попал в Лидс. Он хранился во Франции и, в конце концов, оказался в Русском архиве в Лидсе усилиями великого собирателя Ричарда Дэвиса и отделением земгоровцев, которым негде было его хранить. И вот этот архив стоял некоторое количество лет не разобранный. 200 коробок бумаг было. Для тех, кто представляет, что такое архивная коробка, это больше, чем обычная коробка – в такую коробку помещается материала как в 3-4 стандартных архивных коробки. То есть, это минимум 600 архивных коробок. И вот мне повезло вместе с Ричардом Дэвисом принимать участие в разборе этих бумаг. Среди них я нашел сверхсекретные документы. Уже сейчас это ни для кого не секрет и материальной ценности не представляет, а переставляет интерес исторический. И там я нашел последние бумаги Маклакова - российского посла в Париже с 1917 по 1924 год, а потом бессменного главы Офиса по делам русских беженцев и председателя Эмигрантского комитета в Париже. И среди его бумаг находятся записи, переписка, в которой раскрывается почти до самого оконца судьба денег, когда-то полученных от продажи золота, так называемого, колчаковского золота. Доведена эта история до 1957 года. Вот такая долгая и длинная история колчаковского золота, и я надеюсь, что после выхода моей книги в этой истории будет поставлена точка, и последняя, недописанная глава истории русской Гражданской войны будет завершена.
Иван Толстой: Олег Витальевич, книг об эмиграции издано в последние годы – море разливанное. А как с Вашей точки зрения – стали ли исследования о диаспоре полноценным направлением в исторической науке?
Олег Будницкий: Пока, с моей точки зрения, нет. У нас, я имею в виду в России, вышло очень большое количество работ по истории эмиграции. Но сначала это было просто, я бы сказал, узнавание и знакомство. Много чего перепечатывалось, перепечатывались те вещи, которые давно уже в мире были известны. Сначала это была проза, поэзия, мемуары, уже опубликованные, кое-какие архивные документы. Но не так много, гораздо меньше, чем бы хотелось и предполагалось. И вышел ряд работ, монографий и сборников. Шедевров среди них нет, с моей точки зрения.
Объясняется это двумя моментами. Один – профессиональный. Все-таки надо преодолеть влияние, с одной стороны, советской исторической науки, которая довлеет над многими профессионалами. С другой стороны, на смену этой марксистско-ленинской методологи пришла фактография – давайте мы просто расскажем, как было дело. Как будто это возможно без определенного подхода к материалу. В общем, получилась некоторая мешанина, с моей точки зрения. Это один момент. Другой момент это то, что исследовали не всегда видят общую картину. Я имею в виду, в данном случае, документы. Эмигрантские документы рассеяны по нескольким архивам, три важнейших среди них это Государственный Архив Российской Федерации, Гуверовский архив и Бахметьевский архив. Если вы не работаете в этих трех архивах, то вы не можете, как правило, написать что-то серьезное по тем или иным проблемам истории эмиграции. К этому добавился Русский архив в Лидсе, в последнее время, коллекция которого постоянно пополняется. Но вот эти три - важнейшие. То же касается истории Гражданской войны, ибо архивы белого движения в значительной степени находятся за рубежом. В ГАРФе находятся архивы колчаковского движения, в Гуверовском архиве – архивы белого движения, коллекция Врангеля (это, по существу, архив белого движения), включая материалы Деникина, и целый рад других личных фондов генерала Миллера, Юденича, российских посольств за границей, через которые шло снабжение белого движения, дипломатическое и политическое обеспечение, и так далее. А история белого движения неразрывно связана с историей эмиграции, с военными организациями эмигрантскими и так далее. То есть, пока, с моей точки зрения, история эмиграции не написана. Есть хорошие отдельные работы, но работ, подобных работе Марка Раева «Зарубежная Россия» пока что на горизонте не видно.
И, заключая свою немножко хаотичную речь в отношении изучения истории эмиграции, скажу, что серьезную, важную и нужную роль в изучении эмиграции, прежде всего, культуры эмиграции, играл и играет альманах «Диаспора», основанный Владимиром Аллоем и продолженный Татьяной Притыкиной и Олегом Коростелевым. Вышло девять томов и сейчас выйдет десятый, заключительный, к сожалению, подводящий итог. Вот эти 10 фундаментальных томов - это очень важный вклад в изучение истории эмиграции, особенно потому, что там показано не только то, что нужно делать, но и как надо делать. Это тома отлично подготовленные и очень высокопрофессиональные.
Иван Толстой: Олег Витальевич, вообразим себе, что к Вам приходит студент, который хотел бы заняться историей русской эмиграции. Что Вы посоветуете ему прочесть и каким перспективным направлением заняться?
Олег Будницкий: Это два вопроса в одном – с чего начать чтение, и какие направления изучать. Я бы посоветовал, и не сочтите, что это мода, которая сейчас в исторической науке существует, я бы посоветовал изучать повседневную жизнь эмиграции. Ведь мы изучали элиту, это естественно. Это самое яркое, это бросается в глаза, и мы знаем, что есть публикации о Набокове, о Бунине, о Цветаевой. Это выигрышно, это нужно, это ярко, это вечно. Но ведь эмиграция - это сотни тысяч людей в разных странах. А как жили вот эти казаки, солдаты, младшие офицеры, оказавшиеся за границей или просто гражданские беженцы? Как у них было с языками, как они зарабатывали на жизнь? Всем известно про полковников-водителей такси, условно. А дальше-то что, кроме них? Каково было правовое положение беженцев в разных странах, какова была эмиграция второй и третьей волн внутри первой волны эмиграции? Я имею в виду перемещение в разные страны. Ведь из Германии двигались во Францию, из Франции в США. Очень и очень любопытно, с моей точки зрения, посмотреть на эти вещи.
В политической истории эмиграции очень много недоисследованного. Было множество групп, группочек, партий, которые постепенно вымирали в биологическом смысле слова, иногда в идейном, но в то же время люди думали о России и о том, что здесь будет после большевиков, строили какие-то планы. Сохранилось очень много интереснейших текстов от каких-то проектов государственного устройства России до, например, проблемы денежного обращения. Была такая группа отставных деятелей финансового ведомства, которая собиралась и читала доклады. Это просто блеск, бери и издавай подряд материалы русской экономической мысли. Среди тех, кто обсуждал эти проблемы, были Коковцов - министр финансов, многолетний глава правительства России, Бернадский - последний министр финансов Временного правительства, а потом глава финансового ведомства у Деникина и Колчака, видные банкиры и так далее. Вот люди собирались, обсуждали, строили какие-то планы. Я бы по этой истории мысли в эмиграции и по истории экономической мысли дал бы тему какому-то гипотетическому студенту. К сожалению, эти гипотетические студенты не очень материализуются. Чем бы еще я посоветовал заняться, это предпринимательством эмиграции. То, что, мне кажется, было бы интересно и актуально для нынешнего времени.
Вот люди оказались выброшенными на чужбину. Что стало с этими банкирами, фабрикантами, заводчиками, во что они превратились, стали ли они шоферами такси или сумели как-то продолжать свою деятельность в эмиграции? В основном, конечно, эмиграция - это история неудач. Но не только. Были и вполне удачные карьеры. Бывший министр финансов Петр Барк стал видным банковским деятелем в Англии, стал баронетом даже. История Парамонова, как он в Берлине купил пустыри в условиях гиперинфляции, когда земля практически ничего не стоила. И вот казак с Дона понял, что будет развиваться автотранспорт, и там построил автозаправки, ремонтные мастерские, на этом поднялся и стал весьма состоятельным человеком, кое-какие деньги давал на борьбу с большевиками. И так можно посмотреть по целому ряду фигур, что с ними в эмиграции стало. Это мы говорим о Первой волне. Очень плохо с моей точки зрения идет Вторая волна. Мы даже толком не знаем, сколько этих людей было, в какие именно страны они рассеялись.
Очень интересная тема - это встреча двух эмиграций – Первой и Второй. Это встретились люди из двух разных миров. Они вообще иногда не понимали друг друга. Не потому, что они говорили на разных языках в прямом смысле этого слова, но они не понимали хода и образа мыслей друг друга нередко. И была довольно интересная и временами жесткая полемика. Очень любопытно, скажем, все, что имеет отношение к власовскому движению. Одни в эмиграции его категорически не принимали, считая, что это пособники нацистов и с ними не о чем говорить, нельзя сидеть за одним столом, а другие считали, что это люди, которые избрали путь борьбы против большевизма в тех условиях, в которых они оказались. Поэтому надо к ним относиться с пониманием и учитывать те условия, в которых они были. Вот тоже любопытнейший сюжет.
Конечно, очень много можно писать и говорить об истории печати в эмиграции. От самых важных изданий, как «Последние новости»… Кстати, архив газеты «Сегодня» - блестящая публикация Лазаря Флейшмана. По «Последним новостям», по «Возрождению» - на какие деньги это издавалось, как это печаталось, какова была конкуренция, к примеру? Интереснейшие есть вещи. Я читал переписку Милюкова, очень любопытные вещи узнал. Хотя немножечко от колчаковского золота досталось Милюкову на издание «Последних новостей» через посла Бахметьева, который давал ему деньги, у него была конкуренция очень жесткая в начальный период существования с «Общим делом» Бурцева. Тот самый Владимир Львович Бурцев, знаменитый революционер, в гражданскую войну был такой же пламенный, если не контрреволюционер, то, во всяком случае, сторонник белого движения. И «Общее дело» получило субсидию от Деникина, а потом от Врангеля. И вот у него была жесткая конкуренция. И что делал Бурцев и его соратники? Они договаривались с французскими киоскерами, чтобы те не брали на продажу «Последние новости», как-то с рабочими договаривались в типографии или перекупали типографии, чтобы они не издавали «Последних новостей». Вот такая шла конкурентная борьба в таком американском стиле, я бы сказал. Эти вещи никто не изучал, не рассматривал эту закулисную сторону эмигрантской печати. Ведь чтобы выходить, газета или журнал должны иметь деньги, бумагу, договоры с типографиями, систему распространения, и так далее. Очень любопытно, с моей точки зрения. Не знаю, сколько раз я уже сказал слово «любопытно», но любопытство - это главная движущая сила истории. Есть любопытство – будет история. Нет, любопытства - это не историк, а, так сказать, пикейный жилет. Так что тем много. Студентов мало. Вот, в чем проблема.
