Виктор Резунков: 8 апреля в петербургской газете «Невское время», входящей в медиа-холдинг большого друга Владимира Путина Олега Руднова, была опубликована статья Якова Евглевского (псевдоним «Василий Ленский») под заголовком «Голландский сыр бывает только в мышеловке». В этой статье, выдержанной в духе 1937 года, петербургские некоммерческие организации, такие как «Гражданский контроль», Европейский университет, закрытый сейчас Центр просветительских и исследовательских программ, а также многие другие, которые в рамках программы «MATRA» получали из Голландии гранты, обвиняются во вмешательстве во внутренние дела России, чуть ли не в шпионаже в пользу Голландии, в попытке дестабилизировать ситуацию в стране. Петербургские правозащитники расценили эту статью не только как клеветническую, но и как первый информационный удар накануне ожидаемой летней волны по закрытию и приостановке деятельности некоммерческих организаций в России.
Об этом событии, которое уже получило новое продолжение, о том, какое будущее ожидает некоммерческие организации в России, к каким последствиям могут привести их массовые закрытия, мы сегодня и будем говорить.
В Петербургской студии Радио Свобода - корреспондент Информационного агентства « Регнум - Балтика» Галина Артеменко, директор Ресурсного правозащитного центра Мария Каневская, заместитель председателя правозащитной организации «Гражданский контроль» Юрий Вдовин. И на связи по телефону с нами – президент Санкт-Петербургского общественного благотворительного фонда «Родительский мост» Марина Левина.
Я не буду зачитывать эту статью, она, во-первых, большая, а во-вторых, не хочу делать рекламу ее автору. А в-третьих, из нее совершенно невозможно даже брать цитаты – они будут непонятны вне контекста самой статьи – таким языком написана эта статья.
Я хотел бы попросить Юрия Иннокентьевича высказать свое мнение по поводу этой информационной атаки. И расскажите, пожалуйста, о том, как вы встречались с главным редактором газеты «Невское время» Михаилом Ивановым и автором статьи, и что из этого получилось.
Юрий Вдовин: Хорошо. Предшествовало появлению этой статьи любезное приглашение газеты «Невское время» для участия в «круглом столе», посвященном проблемам защиты прав заключенных, что, в общем, я посчитал вполне приемлемым. И до этого я несколько раз в «круглых столах», организованных холдингом и с «Невским временем» во главе с Ивановым, принимал участие, и не всегда был доволен, но, в общем, была возможность какая-то что-то сказать, и что-то появлялось даже на страницах газеты «Невское время».
Я прочитал статью «Голландский сыр бывает только в мышеловке» и был просто потрясен несколькими обстоятельствами. Во-первых, меня смутило то, что эта статья появилась аккурат после того, как в КГБ Патрушев раскрыл глаза народу, что, оказывается, информационную поддержку экстремистам оказывают некоммерческие, неправительственные и правозащитные организации. Причем, не приведя никаких абсолютно, так сказать, фактов, ничего. Вот все и все. И синхронно практически с ним появляется вот эта статья, которая, с моей точки зрения... ну, если она не клеветническая, допустим, потому что этот термин, так сказать, нуждается в юридическом каком-то оформлении, она содержит не соответствующие действительности утверждения.
Как утверждал автор статьи, когда мы встретились, наконец, в редакции «Невского времени», у главного редактора с ним, Евглевский Яков утверждал, что вот у него что-то есть, какие-то документы, он видел какие-то документы, он знает, что кто-то во власти недоволен сотрудничеством с « MATRA » и « MATRA » недоволен. Ну, какой-то бред такой. И ему задают вопрос конкретный: «А есть ли законоуложение, которое на основании чьих-то симпатий и антипатий позволяет вообще, скажем, какие-то давления оказывать?». «Нет. Но вот я знаю...». В общем, чушь собачья.
Виктор Резунков: А что он знает? Кто из властей...
Юрий Вдовин: Ничего он не знает. И если ему кто-то что-то говорил, то он не хочет называть тех людей.
Но договорились мы о следующем. «Гражданский контроль» обсуждал это дело на своем правлении, по поручению правления Борис Павлович Пустынцев написал, с моей точки зрения, прекрасное, аргументированное письмо-опровержение, которое мы и передали редактору. Ну, мы согласны, пожалуй, может быть, пересмотрим, несколько слов выкинем из этого письма. И попросили опубликовать это письмо. На что господин Иванов предложил написать совместное письмо. А ведь заинтересованных и оскорбленных, так сказать, - и Ресурсный центр, и университет... Голландское консульство, ну, это, так сказать, его проблемы. « MATRA » и все... Это в сфере Министерства иностранных дел уже или международных отношений находится, это их проблемы. Хотя я считаю, что там нанесены оскорбления, и это вообще может вызвать и международный скандал. Хотя газетенка, может быть, такая, что на нее Министерство иностранных дел Голландии и внимания не обратит. Но на нас это действует.
Вот с моей точки зрения, «Гражданскому контролю» нанесен репутационный ущерб этой публикацией. В глазах читателей (которых там, слава Богу, не так много) мы выглядим некими наймитами, которые вредят стране. Хотя наша забота совершенно иная. Но вот с Ивановым договорились, что мы принесем свое опровержение. Он, правда, просил, чтобы мы написали совместно, три организации. Но я не вижу в этом необходимости, потому что Ресурсный центр – это одна история, там еще и личные оскорбления, с моей точки зрения, которые должны быть тоже как-то удовлетворены. И университет, так сказать, у него своя проблема. Мы напишем каждый свое опровержение и попросим его опубликовать. И он сказал, что если автор статьи представит ему какие-то еще документы, подтверждающие справедливость его слов, то он опубликует это с комментариями, со ссылками на те документы. Правда, на вопрос о том, почему же автор статьи не удосужился зайти к нам и посмотреть, и выяснить, насколько соответствуют его утверждения действительности, и нашу точку зрения узнать хотя бы до того, как опубликовать вот эту мазню, ну, он не нашел таких возможностей.
Я все-таки пытаюсь исходить из презумпции добросовестности намерений редакции, которая пытается знакомить как бы с разными точками зрения. Но в данном случае, мне кажется, редакция подошла некритически к предложенному материалу, опубликовав его под рубрикой «Точка зрения». Здесь не точка зрения, а перевранные факты. И это принципиально разные вещи. Если бы господин Евглевский написал, что, с его точки зрения, организация плохая, такая-сякая, какие-то аргументы бы привел, то это одна история. А это не точка зрения, а он врет, откровенно врет или искажает факты, или недостоверные сведения предоставляет читателям. И на этом основании предлагается делать выводы гражданам. Ну, вот это совершенно не соответствует никаким нормам, даже нашим убогим нормам этики, прессы и прочее.
Виктор Резунков: И у меня вопрос к Марине Левиной. Марина, вы возглавляете Общественный благотворительный фонд «Родительский мост», некоммерческая организация, которая так же задействована в голландской программе неэкономического, технического содействия « MATRA ». Что вы можете сказать об этой статье? И каково ваше мнение относительно тех фактов, которые изложены в отношении деятельности некоммерческих организаций в рамках этого...
Юрий Вдовин: Извините, Виктор, якобы фактов.
Виктор Резунков: Да, якобы фактов. Пожалуйста, Марина.
Марина Левина: Вы знаете, меня тон статьи очень удивил. И в общем, я давно не читала подобных статей. И это было для меня достаточно занятно. И потом, собственно говоря, меня удивило, что как раз фактов-то толком никаких не было приведено. Потому что если кто-то и виноват или, действительно, кто-то нарушает закон из общественных организаций или из тех, кто в них работает, то я считаю, что должно быть приведено: в чем это нарушение конкретно, кто именно это делает. И я считаю, что эта статья наносит удар всем некоммерческим организациям – и те, кто в « MATRA » был задействован, и те, кто не был задействован в « MATRA ». Потому что это уже как бы не первый такой удар, когда предполагается, что либо эти организации воруют, либо они работают на разведки других стран. Я допускаю, может быть, и есть такие люди, но тогда ими должны заниматься прокуратура и суд. И мне было неприятно. И я считаю, что это оскорбление относится и к нашей организации в том числе. Потому что мы тоже принимали участие в программе « MATRA » и собираемся дальше принимать участие в этой программе.
Виктор Резунков: Марина, а чем занимается ваша организация? Вы можете немножко рассказать об этом?
Марина Левина: Да, конечно. Наша программа длилась три года, и она имела три очень значимых направления. Первое направление – это содействие семейному устройству детей, лишенных родительского попечения. И за три года 68 детей было размещено в подготовленные, обученные и сопровождаемые семьи. Мы работали с тем, чтобы приемные и кровные родители не бросали своих детей, в том числе и детей новорожденных. И более 500 контактов было с такими женщинами и семьями. И практически осталось в семье более 250 детей устойчиво, то есть до сих пор эти дети живут в семьях.
В рамках этой программы вместе с администрацией Фрунзенского района мы создали отделение для женщин с малолетними детьми, которое до сих пор существует, активно работает и развивается. И наше сотрудничество продолжается.
И в рамках этой программы была создана специальная «кризисная квартира» в 32-ом детском доме для вторично отказных детей, от которых отказываются приемные родители. И до сих пор мы сотрудничаем и развиваем отношения с 32-ым детским домом.
Уж не говоря о том, что была проведена куча конференций, мастер-классов, обучений. Обучались специалисты из других регионов. И вот следующую « MATRA » мы как раз хотели подать Мурманской области на создание подобного комплексного центра с государственными организациями Мурманской области.
И меня вот что удивило. Дело в том, что когда начинается программа « MATRA », то в первую очередь они ориентированы на очень тесное взаимодействие государственных и негосударственных организаций. Иначе даже эти программы не финансируются, они не поддерживаются. И это один из критериев выделения средств. И получается, что вместе с нами все те муниципальные, государственные организации участвовали в шпионской деятельности. Или, что, мы вместе с ними воровали? Что мы делали-то? Это совершенно непонятно. И на самом деле, мне было очень обидно за наших государственных партнеров и за некоммерческую организацию « PACTUM » в Голландии, которая ту же самую деятельность осуществляет. Но есть большая разница между нами и ими. Дело в том, что голландской организации « PACTUM » не надо искать партнерские программы и средства за рубежом, потому что практически их финансирует государство Голландии. А нам, к сожалению, до сих пор надо. И это достаточно большие деньги.
И в общем, если как бы программа « MATRA » перестанет существовать, то многие семьи и дети останутся просто без помощи или могут погибнуть. И мне будет очень обидно.
Виктор Резунков: Спасибо большое, Марина.
Вот такая шпионская деятельность «замечательная» абсолютно.
А теперь вопрос журналисту Галине Артеменко. Галина, а что вы, как журналист-профессионал, можете сказать о поведении автора статьи? Мы не будем зацикливаться, конечно, на этой статье, но...
Галина Артеменко: Конечно, мы не будем обсуждать персоналии в данном случае. Для меня, как для журналиста, который работает в сфере социальных проблем, в такой же сфере, как и Марина Левина, человек, который тоже работает в общественной организации, а я работаю в одной из общественных организаций города, социальных организаций, для меня это было просто шоком и еще раз ударом по какой-то командной работе. Я поняла, что наш корпоративный журналистский мир, когда каждый друг за друга, он разваливается стремительно, совершенно разваливается.
И второй момент, который для меня просто ужасен, обиден. Дело в том, что по тому, что было написано в газете «Невское время», будут судить обычные горожане. У меня был большой опыт работы в прямом эфире, в частности, 15 лет работы на радио, и очень часто мы приглашали общественные организации, которые занимаются социальными проектами. И звонят люди. Уж мы эту общественную организацию двадцать раз приглашали, а народ звонит и говорит: «Да мы и не знали, что вы существуете». Да, об НКО знают мало, и очень трудно рассказать об НКО. Но вот такая вещь, которая появилась в «Невском времени», она может вот этот тяжелый, кропотливый труд разъяснения и коммуникации общества и некоммерческой организации просто разрушить за одну секунду. Таково мое мнение.
Виктор Резунков: Галина, а как сейчас складывается ситуация с освещением в официальных средствах массовой информации деятельности НКО?
Галина Артеменко: Да, у меня был замечательный случай в минувшем году. Я не буду называть издание, это одно из официальных изданий. Ну, просто не хочу, потому что я туда продолжаю писать, и надеюсь все-таки на то, что хоть что-то удастся сказать...
Виктор Резунков: Ну, вы вправе не называть.
Галина Артеменко: А случай был потрясающий. В прошлом году я писала о проекте... единственный в своем роде в России проект – это организации «Врачи детям». И Комитет по молодежной политике правительства города, и еще одна из западных донорских организаций, они сделали проект «Профориентация безнадзорных детей», детей, которые оторваны вообще от нормальной жизни. Это был единственный проект в своем роде. Он сейчас продолжается. И грант выиграть снова собираются вот эти общественные организации. Каково же было мое удивление, когда я открываю газету и вижу (дословно): «Одна общественная организация и Комитет по молодежной политике». То есть «улица кой-кого» и у нас есть подпольный кабинет. Люди мне звонят тоже, и тоже возмущаются. Причем позвонили из Комитета по молодежной политике и возмущались тоже. Я звоню в редакцию и говорю: «Ребята, а что это такое? Почему?». А мне говорят: «А нам Москва запретила называть общественные организации. Мало ли чем они там занимаются... И мало ли как они вам заплатили...». Я чуть вообще не упала.
И второй прецедент был. С той же Мариной Левиной я собиралась рассказать об уникальнейшей программе, которую Марина предложила государству, надеясь, может быть, работать и без « MATRA », а с государством. Уникальная программа «Сопровождение семей», ну, чтобы не было отказных детей. И у них все прописано, как бизнес-план. И я предложила этой же газете. А мне говорят: «Общественный фонд, благотворительный... Нет-нет, мы не будем называть». И вот эта ситуация сложна. Слава Богу, в «Регнуме» у меня проблем с этим нет, потому что наше интернет-издание, и мы смотрим, что в мире происходит и в России.
Виктор Резунков: Но оно неофициальное, если так можно сказать, да? То есть я хочу сказать, что это не официоз. Да?
Галина Артеменко: Да-да, это не официоз.
А так, в принципе, проблемы, конечно, есть. Всегда спрашивают: «А что они тебе заплатили? А какой твой интерес? А почему ты это делаешь?». То есть, понимаете, в журналистской среде... если уже речь идет не о том, что мы защищаем гражданское общество, мы его строим, мы защищаем наших читателей, слушателей, зрителей, то зачем мы тогда.
Юрий Вдовин: Ну, на самом деле, ведь надо обратить внимание радиослушателей на бред самой по себе формулировки. Официоз... Газета официальная, отражающая официальную точку зрения или что-то еще. И у нее есть определенная политика. Это признак тоталитарного государства, когда государство...
Галина Артеменко: Абсолютно верно.
Галина Артеменко: «Совдеповский» термин типичный: официоз.
Юрий Вдовин: ...контролирует информационное пространство. Государство должно использовать информационное пространство, пользоваться информацией, которая есть, и не более того. Но у нас-то государство плоть от плоти советское, которое привыкло держать за горло прессу для того, чтобы она формировала общественное мнение. И вот эта статья – один из примеров вот такого положения.
Виктор Резунков: У меня вопрос к Марии Каневской. Мария, как вы считаете, это все-таки, действительно, какой-то информационный сигнал в перспективе, возможно, перед летним наступлением на некоммерческие организации в России?
Мария Каневская: Я думаю, что, да, действительно, эта акция была спланирована, поскольку мы видим заявления и других высших должностных лиц. В том числе появилось вчера сообщение о том, что Генеральная прокуратура заставит средства массовой информации печатать опровержения и прикроет доступ в Интернет. То есть я думаю, что это все-таки очень хорошо спланированная акция, и она, видимо, будет еще продолжаться и набирать свои обороты.
Но я хотела бы сказать о другом. 15 апреля у нас истекает срок подачи годовых отчетов в органы Росрегистрации. И в прошлом году сдали примерно 30 процентов отчетов. И я призываю все некоммерческие организации, кто сейчас слышит эту программу, срочно подать эти отчеты. Как подать, куда, и вообще, если ваши права нарушены – право на объединение, вы являетесь гражданским активистом или некоммерческой организацией и у вас проходит какая-то проверка, Ресурсный правозащитный центр совместно с «Агорой» 8 апреля открыли бесплатную федеральную «прямую линию» по нарушениям прав некоммерческих организаций. Причем туда можно позвонить как с мобильного, так и со стационарного телефона абсолютно бесплатно из любой точки России по номеру: 8-800-333-30-68. Звонки ваши будут приниматься с 14.00 до 16.00 по московскому времени каждый день. На линии работают юристы. Вот в настоящее время – три дня работает линия – поступило уже большое количество звонков от обеспокоенных организаций.
Для чего мы открыли эту линию. Прежде всего потому, что становятся известными общественности лишь некоторые, отдельные факты нарушения прав некоммерческих организаций. Но их тысячи и тысячи. Поэтому мы хотим получить информацию об этих фактах и помочь некоммерческим организациям. Если им нужна юридическая помощь, то такая помощь будет предоставлена. Если им нужна судебная защита, то судебная защита тоже будет предоставлена.
Но если вы не можете позвонить с 14.00 до 16.00 на бесплатную федеральную линию, то, пожалуйста, звоните по телефону в Санкт-Петербурге: 812 (код города) – 716-24-64. Мы надеемся, что мы сможем удовлетворить спрос всех некоммерческих организаций и помочь – вот это наша задача.
Тем более что 7 апреля Росрегистрация опубликовала официальные данные статистические. И надо вам сказать, что Санкт-Петербург находится на первом месте по цифровому количеству отказов в регистрации. Их получили 1703 организации в прошлом году. Что означает отказ в регистрации, например, в первичной регистрации или в регистрации изменения. Во-первых, это потеря времени, потеря денег. И отказ ставит некоммерческую организацию в состояние правовой неопределенности, когда организация выполнила требования закона, в течение трех дней подала огромный комплект документов, например, на смену адреса, и получает отказ. Соответственно, находится в состоянии правовой неопределенности, если, например, в это время будет назначена проверка этой организации. Соответственно, мы объединили свои ресурсы правовые, мы специализируемся больше на досудебной защите. «Агора» имеет уникальный опыт судебной защиты. И вот последние решение было Верховного суда в пользу «Самарского голоса», которое говорит о том, что нельзя ликвидировать организации по формальным признакам.
Виктор Резунков: Мария, это очень важная тема. И вот я хотел бы обратить внимание на то, что «Агора» пишет о том, что существуют в различных регионах различные причины отказа и закрытия НКО. В одних идет резкий рост отказа в регистрации, в других – предупреждений, а в третьих – исков о ликвидации. И получается, что в одних регионах чуть ли не демократия, там все хорошо. Например, на Камчатке, что интересно. А в других отказывают всем в регистрации почему-то. А чем это объясняется? Что, просто там чиновники на местах по-своему приказы из Москвы понимают?
Мария Каневская: Да. Но, прежде всего, следует сказать, что, действительно, в каждом регионе своя специфика. Но нужно смотреть именно специфику региона. Предположим, где-то это может быть связано с действиями местных властей, которые накладываются на общефедеральную политику Федеральной регистрационной службы. Но, тем не менее, определенную нить проследить в действиях сотрудников Росрегистрации по всей России можно. И я думаю, что к концу апреля мы все-таки закончим совместно с «Агорой» довольно серьезное исследование о нарушении прав НКО, и мы как раз там пишем об этом. Мы анализируем каждый регион: что, где, чего, - в форме графиков и диаграмм. И я думаю, что из этого исследования можно будет как раз на ваш вопрос ответить. То есть нужно смотреть каждый отдельный регион.
Виктор Резунков: Ну да, каждый отдельный регион.
Давайте предоставим слово нашим слушателям. Регина Анатольевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. У меня первый вопрос к ведущему. Было бы желательно соединить две стороны по этой тематике: и тех, кто работает в этих организациях, и тех, кто имеет к ним замечания. Вот обменяться мнениями – это было бы уже более толково.
И вопрос к приглашенным. Сейчас в нашей стране много пожилых людей, которым приходится очень трудно и в плане лекарств, и в плане обихода, много брошенных людей, много больных детей, много бездомных детей. Вот скажите, пожалуйста, как вы осуществляете это направление?
Виктор Резунков: Давайте начнем с первого вопроса. И я отвечу. Я не стал приглашать автора статьи специально в студию, чтобы, во-первых, не сделать рекламу ему...
Юрий Вдовин: И я, вообще, не очень хорошо понял. Что это значит – кто-то имеет замечания? Да мало ли кто имеет замечания к любой деятельности. У меня очень много замечаний к правительству, к власти, к партии руководящей, к президенту. Почему меня не хотят спросить? А вот если кто-то чихнет у них, то я должен думать.
Весь смысл существования некоммерческих организаций в их автономности и независимости, в том, чтобы на них никто не оказывал влияния, а чтобы они могли влиять на власть и заставлять власть делать то, что нужно людям, а не то чтобы власть заставляла людей делать то, что нужно делать ей. Власть для людей, а не люди для власти – вот это надо осознать всему обществу. Чиновников мы нанимаем на работу для решения наших проблем, а не мы существуем для того, чтобы решать их какие-то проблемы.
Виктор Резунков: Я думаю, что вы ответили вместо меня на этот вопрос.
Юрий Вдовин: Ну, надеюсь, да.
А что касается социальных проблем, болячек, о которых госпожа сказала, то как раз общественные организации и пытаются помогать реализовывать эти проблемы вместе с властями. Потому что власти реализуют эти проблемы чрезвычайно плохо. И общественные организации как раз пытаются это делать. Но средств не хватает, и приходится использовать средства, которые дают международные фонды, международные организации. И это, как правило, неправительственные, в большинстве случаев это, так сказать, частные какие-то фонды работают там. Конечно, есть и государственные программы помощи, но в основном это неправительственные, частные фонды, которые работают во всех странах мира, а не только в России.
Мария Каневская: Я хотела бы добавить. Вот как раз введение новой отчетности, изменение законодательства ставит некоммерческие организации неправительственные в ситуацию такую, что они должны готовить тонны отчетов, отчитываться перед различными ведомствами и министерствами, госорганами любыми. И это отвлекает их от непосредственно оказания помощи пожилым, в том числе. Вот в чем еще проблема.
Галина Артеменко: И я бы добавила, конечно, что во всем мире государство делегирует полномочия по защите многих обездоленных людей именно некоммерческим организациям, дотируя их, помогая им различными субсидиями. И у нас, кстати, в Санкт-Петербурге ведь на уровне правительства приняли Концепцию развития социальной политики до 2011 года. И там прописано черным по белому следующее: государство будет закупать услуги. И вот мы в кулуарах между чиновниками соцзащиты и представителями ряда НКО эту тему обсуждали. И люди говорят: «А разве общественная организация при существующей ситуации выдержит конкуренцию с государственной по отчетам, по пожарным, по тому, по сему?». А не по тому, как она услуги предоставляет.
Вот то, о чем сказала наша слушательница сейчас... Вот у нас Покровская община в Мариинской больнице за стариками ходит. Нет санитарок в больницах. Кто там ходит? Монашки вот эти из общины и прочие сердобольные люди. А кто первым вышел на улицы, вообще, в страшные 1990-ые годы аутрич-работниками, чтобы защитить несчастных, брошенных детей? Это были общественники. Кто ездил по этим... и сейчас продолжают. И бездомные ведь тоже. Это все забота общественных организаций в первую очередь.
Юрий Вдовин: И я хотел бы еще два слова сказать относительно того положения, в которое попали в современное время некоммерческие организации. Вот распространяются всякие фирмы юридические, услуги предлагают по регистрации организаций. И вот они регистрируют коммерческие организации, еще какие-то. И самая большая цена для регистрации некоммерческих организаций. Причем она чуть ли не в 3-4 раза больше, чем для регистрации обычного акционерного общества. Это говорит уже о чем-то.
Мария Каневская: Причем не каждая фирма за это возьмется, во-первых.
Юрий Вдовин: Конечно.
Мария Каневская: И кстати, слушателям скажу, что мы ограниченное количество таких бесплатных услуг по содействию регистрации оказываем. То есть можно к нам обращаться, и на условиях конкурса, если вы пройдете, то мы вам поможем.
Галина Артеменко: Фирму коммерческую зарегистрировать гораздо легче, чем общественную организацию.
Юрий Вдовин: Да и контроль над ними значительно другой. Там отчетности значительно меньше, чем у некоммерческих организаций.
Виктор Резунков: И нам звонят слушатели. Виктор из города Королев, пожалуйста. Здравствуйте.
Слушатель: Добрый день. Я мало слышу и знаю о деятельности неправительственных организаций, но поскольку являюсь постоянным слушателем Радио Свобода... И вот сегодня, слушая вас, прикинул, что где-то за последние 10 лет представителей, об их деятельности, их голоса, собственно, я слышу только на волнах Радио Свобода. Я прямо скажу, ничего не знаю. И вот что я заметил. Может быть, это вам поможет как-то сориентироваться. Меня больше интересует внешняя политика. И я заметил, что в вопросах внешней политики, когда заходит речь... вот кто бы ни приходил на Радио Свобода, за редким, может быть, исключением, у них точка зрения всегда совпадает с точкой зрения Госдепартамента США. То есть я не слышал, чтобы они осудили, допустим, варварские бомбардировки Югославии или насильственное отторжение сейчас Косово, собрались бы где-нибудь и сказали: «Мы, неправительственные организации Российской Федерации, заявляем свой протест...». Никогда и ничего не было. И складывается у меня, как у обывателя, такое впечатление, что если они это сделают, то им не дадут гранты и так далее. И вот название этой статьи, что бесплатный сыр бывает в мышеловке, оно как бы соответствует реальному положению дел. Вам нужно пересмотреть свое отношение, и тогда к вам не будут относиться как к «пятой колонне» вот здесь, на территории Российской Федерации. Спасибо.
Виктор Резунков: Интересно! Мне кажется, что это камень не столько в сторону Радио Свобода, а скажем, именно в сторону некоммерческих организаций. Должны ли они заниматься политической деятельностью? – следует из этого вопроса. Правильно? Должны ли они выступать против действий глав США, например, или России, и так далее?
Мария Каневская: Все мы хотим жить в демократическом государстве - это наша цель и миссия. Поэтому, безусловно, должны выступать, выступают и должны критиковать власть, и критикуют, и критика эта абсолютно здоровая, никому она никогда не мешала.
Может быть, Юрий Иннокентьевич что-то добавит?
Юрий Вдовин: Я хотел бы сказать нашему радиослушателю, что взаимоотношения некоммерческих, общественных организаций с грантодателями строятся совсем не так, как представляет он себе. А это выглядит так, что некие грантодатели бегают за общественными организациями и говорят: «Вот мы вам дадим деньги, а вы сделайте то-то». На самом деле, это не так. Вот у нас есть Устав, и в соответствии с этим Уставом мы хотим осуществлять свою деятельность. Мы ходим и ищем грантодателя, который может поддержать те проекты, которые мы считаем нужными. И если только при этом грантодатель пытается обуславливать хоть как-то свою деятельность, кроме того, что мы представляем финансовый отчет, то мы просто не работаем с такими организациями. И это относится не только к нашей организации, а я знаю, что и везде так. И сами по себе грантодатели не претендуют на то, чтобы диктовать условия. Как правило, это только правила оформления отчетности.
Теперь относительно отношения к Госдепартаменту и прочее. Ну, человек живет под впечатлением пропаганды Советского Союза и теперешней пропаганды. Отношения к событиям в Косово и к бомбардировкам Югославии могут быть самыми разными. Я хочу только обратить внимание на то, что после того, как Америка вмешалась туда и бомбила там... то, что там называется, по объявлению, что «будем бомбить это и будем бомбить то», прекратилось кровопролитие в Югославии, которое Милошевич вел в течение 10 лет, заливая кровью страну. Прекратили Соединенные Штаты Америки кровопролитие в Югославии. Отделение Косово, вот это «самостоятельное – не самостоятельное»... Я бы не взялся тут судить это дело. Но думаю, что тут есть какие-то другие проблемы, которыми общественная организация (вот наша, например) не занималась. Но думаю, что здесь тоже могут быть разные точки зрения, которые подлежат обсуждению. И не должна страна под козырек брать. И то, что Министерство иностранных дел Российской Федерации говорит, это не значит, что оно право, это не значит, что я должен думать так же, как думает Министерство иностранных дел или даже президент.
Мария Каневская: Вот я про иностранное финансирование добавлю. Для того чтобы получить, действительно, какие-то гранты и пожертвования от иностранных доноров, нужно быть очень презентативной организацией. Нужно, во-первых, соблюдать наше российское законодательство, во-вторых, подготовить довольно серьезные заявки, которые оцениваются в конкурсе, притом в очень жестком, потому что заявок много. И соответственно, если организация получает финансирование, то она подвергается вообще контролю финансовому, там просматривается каждый чек, отчеты. То есть это очень серьезно. Гораздо серьезнее проходит проверка у грантодателя именно финансовой отчетности, чем это делают даже налоговые органы.
Виктор Резунков: Наталья из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вы знаете, мне кажется, что все-таки вот те грантодатели, которые начинают финансировать, они ведь имеют свою какую-то идеологическую установку. Так же как и те, которые отказывают. Вот, например, мне непонятны так называемые «планировщики», которые... много средств им платят за то, чтобы объяснить русской молодежи несчастной: «Вы колитесь, пожалуйста, продолжайте, но только одноразовыми шприцами. Вы продолжайте блудить, развращаться, но с презервативчиками, пожалуйста». Тут тебе и компания будет, выпускающая презервативы, наживаться.
И все-таки по поводу выброшенных сербов, по поводу 200 тысяч русских, которые...
Виктор Резунков: Нет, простите, пожалуйста, мы не будем о внешней политике сейчас говорить, потому что у нас тема совершенно другая.
А на ваш вопрос Галина Артеменко хочет ответить.
Галина Артеменко: Вы знаете, ваша точка зрения, да, она имеет место быть, и я слышала неоднократно точку зрения такую, что если идет программа... не обмена шприцев, она называется «Снижение вреда», то это программа привлечения молодежи к наркотикам. На самом деле, это, действительно, большая и сложная проблема. Я вот, может быть, Виктору предложила бы вот об этом поговорить. Потому что у нас в прошлом году был дикий случай тоже с одной из петербургских газет (той же, кстати, медиа-группы), когда журналистка ездила с «ночным автобусом» и очень подробно рассказала, что там происходит. И Наркоконтроль пытался завести дело по тому, что человек якобы пропагандирует наркотики. На самом деле, я тоже ездила с этим автобусом, я видела, как это все происходит. Это работа с очень трудными людьми, людьми страдающими, людьми больными, людьми за пределами и маргиналами. И вот эта помощь людям – это не обмен шприцев, а это обязательная консультация врача, это обязательное предложение медицинской помощи, консультация психолога, и потом возможность этому человеку как-то изменить свою жизнь. А с другой стороны, если этот человек берет другой шприц... Да, он болен. У нас нет метадоновой программы. Его никто не возьмет бесплатно на реабилитацию. Пусть он тогда и дальше распространяет ВИЧ (или что там он дальше будет распространять)? Понимаете, я вам в двух словах не скажу. Надеюсь, что мы с Виктором подумаем и сделаем программу об этом. Очень серьезная, очень больная проблема. Но, с другой стороны... Вы знаете, вот в Петербурге, где очень много детей-наркоманов, есть один приют, который финансируется государством, на шесть мест, а детишек таких от 600 до 10 тысяч, которые вовлечены в уличную жизнь. И между прочим, из них четверть инфицирована ВИЧ. Где государство? Где?
Виктор Резунков: Анатолий из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать, что, очевидно, французы тоже стремятся уничтожить свое население, потому что весь Париж... там рекламы очень мало, но билбордов с изображением молодой пары, и там пропагандируется, чтобы они не развлекались без предохранительных средств, или раздача бесплатных шприцев тоже организована повсеместно. Поэтому люди, вот девушка, которая сейчас звонила, она просто «ящиком» обманута, поэтому говорит такие странные вещи про то, что приезжают чужие, злые дяди и осуществляют такую деятельность. Это во-первых.
Теперь по поводу того обывателя, который назвался обывателем, а не гражданином. Про зверские бомбардировки Белграда, когда молодежь гуляла, веселилась и кричала антиамериканские лозунги. Они что, сумасшедшие, если веселились, гуляли по Белграду во время бомбежек? Нет. Потому что они знали, что бомбежка точечная, что один раз случайно кусочек отскочил в китайское посольство, и больше ничего не было за все варварские бомбежки.
А что касается наших неправительственных организаций, то чтобы встать на регистрацию, надо заплатить такую невероятную взятку... И люди, которые других людей, своих сограждан пытаются как-то спасти, потому что вся мощь коррумпированного государства давит на человека, эти люди достойны всяческого уважения, а не таких вот наскоков оболваненных людей, которые оболванены нашим телевидением. Всего хорошего!
Виктор Резунков: Спасибо, Анатолий.
Пожалуйста, Юрий Иннокентьевич.
Юрий Вдовин: Я хотел бы вернуться к разговору о том, что происходило в этой редакции и каково отношение к некоммерческим организациям. Я должен сказать, что Иванов, главный редактор газеты, предложил собрать «круглый стол» по проблемам некоммерческих организаций и общественных объединений. Но мы для себя поставили вот такой «круглый стол» в зависимость от его отношения к публикации этой. Если будет опубликовано опровержение, приемлемое для нас, с комментариями, без комментариев, то это будет означать, что газета все-таки готова всерьез обсуждать эту проблему, а не ангажирована задачей, так сказать, создания негативного образа некоммерческих организаций. И я подтверждаю, что мы на такой позиции стоим. И думаю, что если состоится такой «круглый стол» после того, как газета признает, скажем, свои ошибки, то мы будем работать в этом направлении. Если же нет, то нет.
Виктор Резунков: Нина Васильевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хочу сказать по этому поводу следующее. Почему нигде вы не скажете истину, почему развалилась наша Россия? Два института работали: один в Америке, а другой в Западной Германии. С 1945 года, когда мы праздновали Победу.
Виктор Резунков: Нина Васильевна, простите, пожалуйста, но у нас другая тема совсем, честное слово. Я обязательно потом посвящу программу теме внешней политики, и мы будем говорить о том, кто развалил Россию...
Юрий Вдовин: Не Россию, а Советский Союз, который надо было развалить, государство злобное.
Виктор Резунков: Владимир из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Вот посмотрите, пожалуйста, ведущий, хотя бы последняя реплика, что надо было развалить злобное государство. Это его шизофреническая точка зрения. Почему вы его не останавливаете?
Что касается Белграда, то я там был, скажем, семь раз с 2003 года. И там до сих пор есть кассетные бомбы не разорвавшиеся, в Белграде...
Виктор Резунков: Все понятно, Владимир. Спасибо большое. Но у нас другая тема. Все! И я не могу продолжать эту тему.
Мария, у меня к вам вопрос. Вернемся опять-таки к нашей теме. Как вы считаете, будет ли эта политика продолжаться с новым президентом или нет? Собственно говоря, что мы наблюдаем: какие-то моменты, какие-то его высказывания последние, Дмитрия Медведева. Может быть, вы слышали, было ли что-нибудь обнадеживающее или все это будет так же точно и идти?
Мария Каневская: Давайте не будем гадать на кофейной гуще. Вот просто факты. В 2002 году было порядка 600 тысяч организаций неправительственных некоммерческих в России зарегистрировано. На сегодняшний момент цифра называется – 227 тысяч 577. Мы не знаем, насколько... входят ли туда товарищества собственников жилья или не входят, и вообще, кто входит в эту цифру. Но, тем не менее, можно сказать, что уменьшилось количество значительно. Мы прогнозируем порядка 15-20 тысяч в год, что организации будут закрыты, именно это число. Почему примерно столько? Поскольку пропускная способность у судов тоже небезгранична, и соответственно, сотрудников Росрегистрации не так много, чтобы все это инициировать, все эти суды. Но факты говорят о том, что за несдачу отчетности, за то, что организация выехала за пределы другого региона, провела якобы семинар, который признан образовательной деятельностью, - за это она может быть ликвидирована. То есть, в принципе, если законодательство будет применяться таким образом, так трактоваться, то я думаю, что если 50-70 тысяч организаций останутся, то это будет очень хорошо.
Юрий Вдовин: Надо понять еще одну простую вещь, что ненависть власти к общественным, не зависимым от них организациям – это рецидив Советского Союза, когда общественными организациями признавались только организованные властью Союзы писателей, Союзы композиторов. В свое время КГБ образовал рок-клуб в Петербурге, Клуб писателей, чтобы держать под контролем. Вот эта тенденция возврата в Советский Союз, она страшна.
Общество сильно тем, что инициативы граждан находят свое воплощение в любых сферах – в сфере сбора марок, защиты прав человека, защиты прав бездомных, защиты прав кошек и собак, и так далее. И людям нельзя мешать, им надо помогать работать. Наша власть взяла ориентир мешать людям, не давать людям работать независимо от власти. И это страшная тенденция возврата в тоталитарное государство. И этому надо любыми способами противостоять.
Мария Каневская: Причем вне зависимости от того, действительно, является ли организация правозащитной или она помогает даже животным.
Юрий Вдовин: Абсолютно.
Мария Каневская: То есть все без разбора.
Виктор Резунков: А вы знаете, правозащитники отметили... вот Людмила Алексеева недавно заявила, что сейчас складывается такая ситуация, что очень много различных объединений, движений и каких-то общественных маленьких организаций, они сейчас создаются и полностью отказываются от регистрации.
Юрий Вдовин: Конечно.
Мария Каневская: Да. Но вы понимаете, это делать может только ограниченное количество подобных организаций, как общественные объединения, например. И у этих организаций нет счета, нет печати...
Юрий Вдовин: Ресурсов нет.
Мария Каневская: ...никаких ресурсов, никаких денег. Что они могут делать? Да, они написали устав, собрались три человека. Но нет никаких особых прав.
Виктор Резунков: Галина Васильевна из Москвы, пожалуйста. Добрый день.
Слушатель: Добрый день. Я хотела бы высказать свое мнение по поводу необходимости этих организаций. Вот мне кажется, что радиослушателям хотелось бы услышать отношение и оценку тех, кто получает помощь от этих организаций. А выступают только одни работники НКО, которых тысячи в наших городах. А вот те, кто получает помощь, они бы более убедительно как-то выступали бы, и мы были бы убеждены в необходимости этих организаций больше, чем...
Виктор Резунков: Спасибо. Пожалуйста, Галина.
Галина Артеменко: Большое вам спасибо. Я думаю, что мы опять же с Виктором это обсудим. Давайте, действительно, пригласим тех, кому в Петербурге помогают, реально помогают некоммерческие организации. Есть такие люди, которым и жизнь спасают, и деньги находят, и многие-многие вещи... помогают людям осознать себя, прежде всего, осознать себя гражданским обществом, осознать себя человеком. Может быть, это будет вторая серия нашего разговора, когда сюда придут те, кто... Вот у меня есть такая девочка знакомая... Я не знаю, согласится ли она. Может быть, она согласится. Девчонка вообще уличная была, она пропала бы, она была токсикоманкой семь лет. Она сейчас учится в колледже и работает сейчас в общественной организации. Ее зовут Катя, фамилию не буду называть. Но я с ней делала интервью, я писала про нее. Живой человек. И таких я знаю десятки.
Виктор Резунков: И я бы хотел, чтобы итоги всей нашей передачи подвела Мария. Потому что вы, Мария, конкретно занимаетесь ситуацией с некоммерческими организациями. Что бы вы могли сказать по этому поводу?
Мария Каневская: Спасибо. Ну, итоги такие, что... Еще раз повторяю, сдайте все отчеты. И как нам кажется, что в настоящий момент выживут профессиональные, сильнейшие организации. Поэтому наша с вами задача помочь как можно большему количеству организаций. Если у кого-то есть какие-то вопросы по нарушению прав некоммерческих организаций, то, пожалуйста, звоните: 8-800-333-30-68. Или по городскому телефону в Санкт-Петербурге: код города 812-716-24-64. Мы надеемся, что мы поможем спасти организации. И соответственно, многие граждане наши получат ту помощь, которую некоммерческие организации оказывают.
Галина Артеменко: И наша задача, как журналистов, все-таки писать об этом, разговаривать, говорить, и чтобы мы наладили диалог с нашими слушателями, зрителями и нашими читателями. Чтобы люди знали, кто такие НКО. Я по две стороны, можно сказать, нахожусь: я и представитель НКО, и представитель прессы. И мне хочется, чтобы люди об этом знали.
Виктор Резунков: Юрий Иннокентьевич, вам - заключительное слово.
Юрий Вдовин: Я могу сказать, что среди пользователей, так сказать, услуг некоммерческих организаций бывают и чиновники, и судьи. Вот мы, например, работали с судьями. И адвокатское сообщество, и прокурорские сотрудники... Которым разъясняли некоторые вещи, которых они по традиции не знают. Они не умеют делать что-то, чему надо научиться. Так что результаты есть, и они полезны.
Виктор Резунков: Спасибо. Всего доброго!
