Ирина Лагунина: Мы продолжаем говорить о биологическом разнообразии грибов. Сегодня речь пойдет о тяжелейших и опасных заболеваниях, которые вызывают грибы-паразиты у растений и людей. О новых исследованиях в этой области в студии радио Свобода рассказывает профессор, доктор биологических наук, заведующий кафедрой микологии и альгологии биологического факультета МГУ Юрий Дьяков.
С ним беседуют Ольга Орлова и Александр Марков.
Ольга Орлова: Юрий Таричанович, вы упоминали болезни садовых растений, вызванные грибами. Но к фитофторе многие российские дачники уже привыкли, а чем еще опасны грибы?
Юрий Дьяков: Другие были страшные болезни растений, просто страшные. Как в Бенгалии, вот этот район Бенгалии Калькутта в пойме Ганга, там во время мировой войны была массовое поражение риса грибом, вызывающим пятнистость риса и ожог риса, и в результате нескольких лет неурожайных, кроме риса там мало что ели люди, и шли в горы, там тоже нечего есть было. Англия была занята войной и поэтому помочь своей колонии никак не могла. Два миллиона мертвых людей было за два года этой болезни. Ну а массовое заболевание кукурузы в Южной Америке, они посчитали, что если бы потеря урожая кукурузы шел бы не на корм грибу, а на корм скоту, то можно было дополнительно приготовить два миллиарда стограммовых бифштексов, каждому жителю планеты можно было бы дать по куску мяса.
Ольга Орлова: Сейчас вырабатываются новые сорта устойчивые в том числе, наверное, и к грибам. Появляются такие? Это влияние на распространение грибов в природе?
Юрий Дьяков: Конечно. Дело в том, что эволюция растений, сделанная человеком, а Вавилов писал, что селекция - это направленная эволюция растений, она все-таки достаточно медленная. Потому что, скажем, если мы посеем зерно пшеницы, мы в течение года получим максимум сто зерен. А скажем, та самая ржавчина, которая массово поражает эту пшеницу, спора, упав на лист, дает через 7-10 дней 30-40 тысяч спор, все они через 7-10 дней каждая даст 30-40 тысяч спор. Поэтому все процессы, связанные с мутациями, которые изменяют генотип и идет эволюция гораздо быстрее, чем это может сделать человек. И поэтому устойчивые сорта в большинстве случаев теряют свою устойчивость благодаря появлению каких-то штаммов мутантов гриба. Но есть конечно, программы, которые позволяют длительно сохранять устойчивость. Эти программы используются в ряде стран и у нас в стране тоже, конечно. А сейчас появились возможности, которых раньше не было, с помощью рекомбинантных ДНК делать генномодифицированные растения. Сейчас есть просто потрясающие совершенно вещи. Потому что можно переносить гены не только с родственных растений, как при селекции, при скрещивании, а вообще из далеких организмов и конструировать метаболизм, как говорится.
Александр Марков: Это как раз то, против чего все борются.
Юрий Дьяков: Все не борются, борются фирмы, которые производят пестициды, потому что они от этого будут терять. И борются люди, которые мало знают.
Ольга Орлова: А пестициды уничтожают грибы?
Юрий Дьяков: Конечно. Это можно использовать сколько угодно, есть фунгициды, которые убивают грибы. Но как всегда, это все-таки, во-первых, дорого, а во-вторых, это небезразличные препараты, которые загрязняют окружающую среду, попадают в урожай и так далее.
Александр Марков: В вашей статье был описан очень интересный случай, когда новый вид гриба буквально на глазах у исследований появился. Это было связано с болезнью буков.
Юрий Дьяков: Нет, не буков – вязов. Голландская болезнь вязов. По-видимому, получилась такая ситуация, в данном случае это, правда, появилось в результате географической изоляции. Этот гриб попал в Европу, когда все готовились к Первой мировой войне и французы во Фландре наняли китайских рабочих, чтобы они копали окопы. Китайские рабочие привезли с собой свой скарб в плетенных деревянных корзинках и в этих корзинках из ильмов, китайских вязов находились жуки-короеды, переносчики этого гриба и на них споры гриба. Поэтому болезнь впервые появилась во Фландре в Голландии, почему называется «голландская болезнь вязов», а потом она распространилась. И когда она попала в США, по-видимому, там какие-то условия способствовали быстрому видообразованию и накоплению очень патогенных форм. И появилась такая агрессивная раса, ее назвали североамериканская раса, которая была очень вредоносна, гораздо более, чем европейская. А потом с досками ильмовыми, которые были куплены у какой-то канадской фирмой, в Америку попали эти доски и с ними попали жуки с новой расой, которая уничтожила все усадебные и аллейные вязы в Великобритании, и сейчас она и в Европе бушует. У нас тоже, в одном парке сотрудники лесотехнической академии или института, который в Подмосковье находится, они посчитали за пять лет, что прожженность от 0,1% достигла 95% только в одном парковом насаждении Москвы. Так что она везде. Но когда стали изучать, скрещивать, изучать генетические различия, то посчитали, что это фактически новый вид.
Александр Марков: И он даже не скрещивается со своим предковым видом.
Юрий Дьяков: То есть скрещивание возможно, но очень ограничено и потомство ограниченное очень.
Ольга Орлова: А сколько всего существует видов грибов?
Юрий Дьяков: Сейчас их описано где-то порядка ста тысяч. Но по таким прогнозам считается, что описано 5% грибов. То есть их количество должно достигать полутора миллионов примерно. То есть они по численности превышают все растительноподобные, как раньше считали, организмы. Есть такие методики сравнения числа изученных видов растений и грибов в Англии, где все это изучается очень подробно и в Индии, где растения изучены более или менее, а грибы, слабо изучена численность. Потом есть некоторые группы грибов, просто практически нет методик их изучения, морские грибы, например, еще группы грибов, которые малоизвестны.
Александр Марков: Есть еще, оказывается, морские грибы.
Юрий Дьяков: Масса морских грибов. Это паразиты водорослей, это паразиты беспозвоночных, которые тоже вызывают эпидемии.
Ольга Орлова: Среди описанных грибов, среди описанных видов известных нам, каких больше – тех, которые вредны для человека в том или ином виде или для окружающей среды или тех, кто естественно живут?
Юрий Дьяков: Каких больше или меньше, я не могу сказать. Потому что, вы знаете, скажем, нас окружают грибы. У нас на кафедре есть две дамы, которые много лет изучали, какие грибы в жилых комнатах Москвы. Кстати, это очень интересно. Есть клещи в постели, которые питаются чешуйками от кожи человеческой и так далее. И клещи эти страшные аллергогены, они не вредны чем-то другим, но они этим вредны. Так вот грибы с ними в симбиотических отношениях находятся. Эти грибы всегда были нейтральными грибами, вызывают плесень, если кастрюлю не мыть с остатками каши, но они абсолютно нейтральны. Сейчас выясняется, что многие из этих грибов могут вызывать глубокие микозы, страшные заболевания, летальные заболевания людей. То есть их споры, попадая внутрь через дыхательные органы, растут, растет мицелия, оплетает мозг или еще что-то, страшная болезнь. Никогда раньше они значения не имели, сейчас приобретают. Потому что раньше иммунная система с ними легко справлялась. Все случаи иммунодефицита делают то, что грибы, которые окружают нас, которые всегда есть в нас их споры, они могут вызывать заболевание. Многие из них заболевания больничные, потому что лечение рака приводит к иммунодефициту, все эти химеотерапии, облучение, многие другие воздействия тоже снижают иммунную систему. Вирусные болезни от СПИДа до герпеса тоже снижают иммунную систему, подавляют. Всякие ксенобиотики, стрессовые явления. Поэтому грибы вдруг стали вылезать чуть ли не первое место по сравнению с бактериями именно в связи с нашим образом жизни.
Ольга Орлова: Некоторые эксперты считают, медики, что та индустрия лечения грибковых заболеваний среди тех, кто занимаются болезнями кожи, во многом опасность преувеличена, что эти грибковые заболевания не настолько опасны для людей, которые возникают на ногах.
Юрий Дьяков: Вот эти поверхностные микозы, дерматомикозы, они, естественно, не смертельны.
Ольга Орлова: Они вообще опасны?
Юрий Дьяков: Во-первых, они неприятны - это зуд все-таки. Во-вторых, они тоже в случае иммунодефицита могут вызывать глубокие заболевания внутренних органов. Вот это уже страшно. Ну а вообще, конечно. Есть анекдот про кожного врача: зачем ты такую специальность выбрал? Она самая лучшая. Мои пациенты никогда меня не поднимают ночью с кровати, никогда не умирают и никогда не выздоравливают. Поэтому от этого не умирают, конечно. Но от радикулита тоже не умирают, но мучения есть. Я еще хотел добавить к этому, что грибы все большее значение в биотехнологиях приобретают. Фактически первая биотехнология - это дрожжи сахаромицетные.
Ольга Орлова: На которых пекут.
Юрий Дьяков: Да. Как Иисус Христос разломил хлеб, когда евхаристия, и сказал: это тело мое, а вино – это кровь моя. И хлеб, и вино - это продукт не только пшеницы и винограда, это продукт дрожжей. А сейчас это огромная промышленность, просто гигантская промышленность. Я читал данные 90- годов прошлого века, что два грибных продукта - это антибиотики пенициллины и цефалоспорины, дают 50% стоимости мирового биотехнологического рынка, только продукты двух родов грибов, не считая дрожжей, ферментов, этих самых съедобных грибов, которые выращиваются крупномасштабно и так далее.
