Марьяна Торочешникова: Сегодня в программе. Споры вокруг Следственного комитета. Нужно ли в России учреждать независимый Следственный комитет по образу и подобию американского ФБР? Что готовы предпринять чиновники для улучшения качества работы следователей? Российское законодательство о терроризме и свобода слова. Общество анонимных алкоголиков, как перспективная гражданская инициатива.
А теперь – время специальной рубрики директора Центра экстремальной журналистики Олега Панфилова.
Олег Панфилов: Издательство «Права человека» в рамках совместного проекта Центра экстремальной журналистики и веб-сайта «Агентура.ру» выпускает книгу «Журналисты и терроризм. Российское законодательстве о терроризме и свободе слова». Авторы книги: Андрей Солдатов, Ирина Бараган, Марина Латышева и известный адвокат Анна Ставицкая. Насколько актуальна эта книга, какие материалы использовали авторы – это вопросы, на которые согласились ответить Анна Ставицкая и Андрей Солдатов, они в нашей студии.
Прежде всего, Андрей, потому что книга состоит из материалов, описывающих работу журналистов во время террористических актов, скажите, какие это были случаи и насколько вам удалось собрать материал для этой книги?
Андрей Солдатов: Идея была – мониторить ситуацию во время второй чеченской войны и крупнейших террористических актов, соответственно, поле второй чеченской, то есть это и «Норд-Ост», и Беслан, и события в Ингушетии, и события в Нальчике в 2005 году.
Олег Панфилов: Если сравнивать обычную ситуацию, когда нарушаются права журналистов, не во время террористических актов, и количество нарушений прав журналистов во время террористических актов, насколько часто нарушаются законы именно тогда, когда население должно получать объективную, достоверную информацию?
Андрей Солдатов: На самом деле, проблема в том, что во время освещения боевых действий, когда нет речи о терроризме, люди, которые не дают возможности журналистам работать, они, по крайней мере, понимают, что они делают, они понимают, что нарушают закон. А когда то же самое происходит во время террористических актов, то обычные чиновники уверены в том, что они правы, более того, часто их поддерживает население. Потому что, к сожалению, в этом случае всегда играет роль такой фактор, как «вы, журналисты, шакалы, вы помогаете террористам осуществлять их цели». Именно в этом основная, собственно, и проблема, потому что если во время боевых действий всегда есть вопрос этой стороны и второй стороны, и вроде бы все пришли к выводу, по крайней мере, после Второй мировой войны, что надо как-то освещать ситуацию с обеих сторон, чтобы картина была четче, то здесь всегда – в случае освещения террористической акции – возникает обвинение в том, что «вы пытаетесь выступать со стороны террористов, это пропаганда, вы реализуете их цели», поэтому пытаются закрыть как можно больше информации. И причем это общая практика. Мы проводили мониторинг и анализ с тем, что происходило в Израиле, в США и в Великобритании, и это – общая практика.
Олег Панфилов: Да, и поэтому разные чиновники, в погонах или без погон, дают недостоверную информацию, искажают ее, чтобы потом обвинит журналистов в том, что они…
Андрей Солдатов: Да, и они свято уверены в том, что они делают абсолютно правильно, в интересах захваченных заложников, в интересах общества и так далее. И более того, часто общество находится на стороне властей. Обычно пробуждение общества происходит потом. Так было, например, во время событий в «Норд-Осте», когда родственники захваченных в заложники людей в Москве не хотели контактировать с журналистами. Более того, был очень острый конфликт с журналистами. И лишь потом, спустя полгода, когда они поняли, что их довольно сильно обманули, они стали говорить: «Нет, наверное, нужно было как-то контактировать с журналистами».
Олег Панфилов: Аня, скажите, достаточно ли российское законодательство предоставляет прав журналистам свободно работать во время таких событий?
Анна Ставицкая: Российское законодательство, которое касается терроризма и экстремизма, настолько расплывчато, что практически любые действия журналиста, который хочет осветить так или иначе какую-либо проблему, связанную с террористическим актом, или какие-либо пробелы касаемо экстремизма, журналист может столкнуться с такой проблемой для себя, что его могут привлечь к ответственности, в том числе и к уголовной, по какой-либо экстремистской статье.
Олег Панфилов: Но позвольте одно такое уточнение. Есть очень серьезные ограничения работы журналистов только в случае вступления в действие двух законов – закона о военном положении и закона о чрезвычайном положении, когда может быть введена цензура, когда действительно могут быть закрыты средства массовой информации. В других законах, в том числе и в законе о борьбе с терроризмом, таких серьезных ограничений нет.
Анна Ставицкая: Само понятие и терроризма, и экстремизма, как их понимает закон, они достаточно расплывчаты. И когда закон не определен, то, соответственно, его толкование может быть либо в одну, либо в другую сторону, смотря кому эта сторона выгодна. Если власти, например, выгодно запретить говорить о том или ином, они могут, используя, с их точки зрения, законные рычаги, просто запретить тому или иному журналисту говорить те или иные вещи. Я приведу один пример с одним журналистом, который, в том числе, возглавлял общественную организацию, - это такой Станислав Дмитриевский, который возглавлял Общество российско-чеченской дружбы. Он в своей газете опубликовал даже не свое мнение, а мнение Закаева и Масхадова – обращение Закаева к российскому народу и обращение Масхадова к Европарламенту. За это Дмитриевский сам был привлечен к ответственности по экстремистской статье – 282-я статья Уголовного кодекса, был осужден, и после того, как он был осужден, это дало основания властям, в частности прокуратуре, обратиться в суд с заявлением о ликвидации его организации. И его организация была ликвидирована.
Олег Панфилов: Андрей, вы уже упомянули о том, что подобные ситуации бывают и в других странах мира, и чаще всего с этим сталкиваются в Израиле, в Северной Ирландии, в Великобритании и в других странах. Насколько действия российских властей, которые препятствуют работе журналистов, совпадают с тем, что происходит с журналистами в этих странах?
Андрей Солдатов: Можно разделить две тенденции: одна – американская, а ко второй группе я бы отнес Россию, Великобританию и Израиль. Если в Америке основные сейчас усилия законодателей направлены на то, чтобы ограничить доступ журналистам к правительственным источникам, грубо говоря, не дать возможность появиться новому «Уотергейту», запретить любые утечки, придумывать способы наказания любых чиновников спецслужб или администрации, которые будут контактировать с журналистами. То есть они пытаются закрыть этот источник информации. В Великобритании же, в Израиле и у нас обратная картина – здесь пытаются максимально ограничить доступ журналистов к так называемым террористам или людям, обвиняемым в терроризме. В Израиле и у нас это касается доступа прежде всего на место, где происходит та или иная ситуация, а в Великобритании, например, если человек получает обвинение в экстремизме или терроризме, ему запрещается контактировать с прессой, он ждет, например, экстрадиции в свою страну, и журналист не имеет права к нему даже подойти. То есть ограничение идет с этой стороны.
Олег Панфилов: Вы собрали этот материал, вы его проанализировали, подвели некий итог взаимоотношений между журналистами и властью. Что делать в случае, если эти истории будут повторяться? Ведь помимо того, что существует мониторинг, существует информация, должны быть какие-то рекомендации. Аня, что должен делать журналист в случае, если нарушаются его права во время таких событий?
Анна Ставицкая: Конечно же, журналист должен каким-то образом реагировать. В частности, он имеет все правовые возможности для обжалования действий тех или иных органов в суд. А в том случае, если ему запрещают собирать и распространять какую-либо информацию, и это приводит, например, даже к его осуждению, то есть все основания для того, чтобы далее жаловаться и в Европейский суд. Потому как есть такая статья в Европейской конвенции, 10-я статья, которая гарантирует право на свободу сбора и предоставления информации, и поэтому все возможности у журналиста есть для того, чтобы как-то противодействовать действиям властей и сделать так, чтобы все-таки в дальнейшем эти действия не повторялись.
Олег Панфилов: Андрей, какой ваш главный такой итог после того, как книга была завершена? Она сейчас готовится к изданию. Существует ли свобода слова в России для журналистов, для общества, которое хочет знать правду о том, что периодически, к сожалению, случается на территории России?
Андрей Солдатов: Я думаю, что основная проблема здесь, как это выяснилось, что, прикрываясь словом «терроризм» и тем, что население, естественно, как у нас, так и в других странах очень испугано этой угрозой, эта угроза выглядит очень масштабно, может быть, это самая страшная угроза, которая существует сейчас, государство попыталось отвоевать столько пространства свободного общества, сколько оно смогло. Это как в конце, скажем так, 40-х на Западе случилось с коммунистической угрозой: испугали страшной угрозой, и пока эффект испуга еще длится, давайте отберем все свободы, которые только сможем отобрать. Сейчас происходит то же самое: отобрали очень много свобод, именно апеллируя к тому, что журналисты могу быть невольными или активными участниками террористической пропаганды и так далее, пытаются закрыть максимально это поле. Более того, это продолжается, эта деятельность. Но слава богу, сейчас и журналисты, в конце концов, начинают приходить к выводу, что даже сами термины «терроризм», «теракт» становятся очень расплывчатыми, очень часто подменяются понятием «боевые действия». И надо с этим что-то делать.
Олег Панфилов: Это были Андрей Солдатов и Анна Ставицкая, авторы новой книги, которую выпускает издательство «Права человека», «Журналисты и терроризм. Российское законодательство о терроризме и свободе слова»
Марьяна Торочешникова: В последние дни внимание прессы было направлено на происходящее в Следственном комитете при Генеральной прокуратуре Российской Федерации. Во-первых, после ежегодно доклада генерального прокурора Юрия Чайки в Совете Федерации, который подверг критике работу следователей. Масла в огонь добавило известие о том, что высокопоставленных чиновников следственного комитета при прокуратуре подозревают в взяточничестве и других должностных злоупотреблениях. Именно эти события и стали поводом для выбора главной темы сегодняшней передачи.
Но прежде чем перейти к обсуждению с экспертом в студии Радио Свобода, я предлагаю послушать сюжет, подготовленным нашим корреспондентом в Чебоксарах Дмитрием Лишневым.
Дмитрий Лишнев: Житель Чебоксар Сергей Иванов обратился в суд с иском о возмещении морального вреда, причиненного незаконным бездействием органов следствия. По его мнению, следователи прокуратуры необоснованно отказывали в возбуждении уголовных дел по его заявлениям, так как к ответственности следовало бы привлечь сотрудников правоохранительных органов.
Вот какую историю он рассказал.
Сергей Иванов: Я возвращался домой поздно вечером на автомобиле. Сотрудники ГИБДД остановили мою машину, потом из их переговоров по рации я понял, что задержали меня ошибочно, чему я возмутился. Это, видимо, было моей ошибкой. В отместку за мое возмущение сотрудники ГИБДД оформили протокол об административном правонарушении, а также протокол о направлении на медицинское освидетельствование. Я согласился пойти на медицинское освидетельствование, на что и надеялся. А сотрудники ГИБДД, вопреки моим желаниям, отвезли меня сначала на штрафстоянку, а оттуда силой увезли в РУВД Калининского района и продержали до 5 часов утра. В довершение ко всему в протоколе о направлении на медицинское освидетельствование, где собственноручно мною написано «согласен», они дописали «не» - «не согласен пройти медицинское освидетельствование».
Дмитрий Лишнев: Сергей Иванов несколько раз обращался с заявлениями в прокуратуру в надежде доказать свою невиновность и привлечь обидчиков в погонах к заслуженной ответственности. Но, отчаявшись добиться справедливости в одиночку, обратился в правозащитную организацию «Щит и меч». Говорит председатель правления этой организации Алексей Глухов.
Алексей Глухов: Из опыта работы нашей организации, которая работает по теме неправомерных действий должностных лиц государственных органов уже более чем три года, я могу сказать, что такая позиция прокуратуры, она обычна. У нас не было в практике ни одного уголовного дела, которое было бы возбуждено непосредственно сразу же после заявления гражданина. Всегда идут отказы, отказы и отказы. Сергей Геннадьевич обратился к нам, уже получив не одно постановление об отказе в возбуждении уголовного дела. И с нашей помощью ему удалось добиться отмены еще 13 постановлений, которые были признаны как судом, так и вышестоящими органами следствия и прокуратуры незаконными и необоснованными.
В действиях сотрудников милиции усматриваются признаки преступления, предусмотренные статьей 286, часть 3 Уголовного кодекса «Превышение должностных полномочий с применением насилия», а также усматриваются признаки преступления, предусмотренные статье 292 «Служебный подлог», то есть внесение изменений в протоколы либо иные документы, которые в последующем могли или повлекли нарушение конституционных прав граждан. В данном случае нарушение конституционных прав – это то, что Иван Сергей Геннадьевич был, на наш взгляд, необоснованно привлечен к административной ответственности.
Статья 13 Европейской конвенции о защите основных прав и свобод человека и гражданина гарантирует каждому человеку право на эффективные средства правовой защиты от преступлений, в том числе и преступлений, совершенных представителями власти. Однако по данному делу она просто нарушается, так как 13 постановлений о отказе в возбуждении уголовного дела, которые были вынесены сначала следователями прокуратуры, а теперь следователями Чебоксарского межрайонного следственного отдела при прокуратуре, говорят о том, что статья 13 нарушена, и грубейшим образом. Именно поэтому мы сейчас подаем иск о компенсации морального вреда. И этот иск основан не на том, сделали или не сделали сотрудники милиции противоправные действия, а основан на то, что государство в лице компетентных органов прокуратуры так и не дало Иванову Сергею Геннадьевичу должного ответа, как и почему получилось, что сотрудники милиции применили к нему физическую силу, и как в этом протоколе появилась частица «не» перед словом «согласен». Я думаю, что эти действия направлены исключительно на то, чтобы увести сотрудников милиции от ответственности. И вот сейчас только, в начале этого года, спустя год и 8 месяцев, все-таки было проведено почерковедческое исследование. Мы и Иванов Сергей Геннадьевич требуем компенсации морального вреда, причиненного нарушением статьи 13 Европейской конвенции. Таким образом, это первый, на наш взгляд, в Чувашии иск за волокиту органов прокуратуры.
Дмитрий Лишнев: Старший следователь Чебоксарского межрайонного отдела следственного комитета прокуратуры Ленар Карама был одним из последних в числе тех многих прокурорских работников, кто вынес постановления об отказе в возбуждении уголовного дела. Он отказался дать какие-либо пояснения по сути заявления Сергея Иванова.
Ленар Карама: Этот вопрос решается моим руководителем. Я ничего не могу пояснить по этому вопросу. Так положено. Руководство должно быть в курсе.
Дмитрий Лишнев: В свою очередь начальник Ленара Карамы, Константин Кандасов. предостерег от одностороннего освещения обозначенной проблемы – с чем невозможно не согласиться – и, сославшись на то, что не знаком с подробностями дела, так и не разрешил следователю Караме дать какие-либо пояснения.
А вот председатель правления правозащитной организации «Щит и меч», основываясь на практическом опыте, пояснил.
Алексей Глухов: Волокита со стороны прокуратуры по таким делам обычное явление. Я думаю, что этим исковым заявлением, если суд вынесет решение в пользу Иванова Сергея Геннадьевича, мы сделаем первый шаг к искоренению волокиты со стороны органов прокуратуры при проведении проверок по жалобам на действия должностных лиц государственных органов.
Дмитрий Лишнев: Рассчитывая цену иска, Сергей Иванов попросил суд взыскать с казны России 4995 рублей: по 100 рублей за каждое незаконное и необоснованное постановление об отказе в возбуждении уголовного дела ; в 30 рублей он оценил каждый день просрочки вынесения решения по его заявлению ; за каждый день с момента вынесения отказного постановления и до его отмены как незаконного Иванов потребовал по 5 рублей.Последняя сумма столь незначительна, потому что истец считает, что загруженность руководителей прокуратуры и следственного отдела не всегда позволяет им уследить за бездействием своих сотрудников.
Марьяна Торочешникова: От себя добавлю, что история, которую только что рассказал наш корреспондент, продолжается, а мы с нетерпением ждем, чем закончится судебное разбирательство по жалобе Сергея Иванова.
И я представляю эксперта в студии Радио Свобода. Это доктор юридических наук, профессор Лариса Масленникова. Кроме того Лариса Николаевна адвокат и даже член Научно-консультативного совета Федеральной палаты адвокатов Российской Федерации, но до этого много лет проработала в органах МВД. И, насколько я знаю, у вас даже есть звание полковника милиции.
С чего вдруг такая метаморфоза случилась, Лариса Николаевна? Ведь среди обывателей считается, что адвокаты и милиция, я уж не говорю о прокуратуре, стоят по разные стороны баррикад. Почему же вас потянуло в адвокатуру вдруг?
Лариса Масленникова: Во-первых, я не вижу здесь метаморфозы, потому что во многих странах юрист – это тот, кто умеет профессионального и квалифицированно выступать и в качестве адвоката, и в качестве прокурора, и судьи. Мой жизненный путь сложился таким образом, что в этом году исполняется 30 лет моей уголовно-процессуальной деятельности. Из них, действительно, значительная часть времени была отдана службе в органах внутренних дел, я была следователем, я была руководителем, в том числе руководителем одного из подразделений в министерстве. И именно это был тот момент, когда мы разрабатывали новый Уголовно-процессуальный кодекс, затем в течение двух лет вводили его в действие, мониторинг по всей стране проводили. На этот момент я уже ушла в отставку, но я хорошо понимала, что иметь представление, как этот Уголовно-процессуальный кодекс действует или не действует, я буду только тогда, когда буду лично принимать участие в процессах. Поэтому я в статусе адвоката несколько лет и принимаю участие как на стороне защиты, защищая подозреваемых, обвиняемых, так и на стороне обвинения, представляя интересы потерпевших от преступления.
Марьяна Торочешникова: Тем ценнее ваше мнение, поскольку мы сегодня собрались для того, чтобы обсудить качество следствия в Российской Федерации и возможные перспективы создания какого-то единого следственного органа, на что это может повлиять и что может изменить.
О том, что качество следствия в России крайне низкого уровня, в последние годы не говорили разве что ленивые. Наконец, это дошло до самых высоких чинов, которые обеспокоились ситуацией, и вот буквально недавно, выступая перед Советом Федерации, генеральный прокурор Юрий Чайка не то что бы устроил разнос, но, во всяком случае, доложил сенаторам о том, какова обстановка. Я предлагаю послушать коротенький фрагмент из этого выступления.
Юрий Чайка: Серьезно растет количество случаев незаконного отказа в возбуждении уголовных дел, незаконного прекращения и приостановления органами следствия и дознания. Число жалоб граждан по вопросам следствия выросло в 2 раза и продолжает расти. Неадекватно состоянию преступности и широко применяется в качестве меры пресечения содержания под стражей. Сейчас под стражу берется свыше 30 процентов обвиняемых в совершении преступлений большой и средней тяжести, а впоследствии две трети из них получают меру наказания, не связанную с лишением свободы. В то же время Европейским судом по правам человека вынесен ряд решений по жалобам граждан России, в которых сделан однозначный вывод о том, что сама по себе тяжесть совершенного преступления не является безусловным основанием для ареста граждан. За это с нас взыскиваются немалые средства.
Существующий в правовых условиях прокурор существенным образом ограничен в возможности соблюдения прав граждан. А ведь в уголовном процессе речь идет прежде всего о конституционных правах и свободах. На наш взгляд, негативную тенденцию необходимо пресечь уже сейчас, не дать ей возможность развиваться и укрепиться. Нужно законодательно установить твердые гарантии безусловного соблюдения закона, конституционных прав и свобод граждан в ходе предварительного следствия, в том числе путем возвращения прокурору надзорных полномочий.
Марьяна Торочешникова: И у меня сразу же вопрос к вам, Лариса Николаевна, скажите, те претензии, которые адвокаты и общество могут предъявить следствию сейчас, они все были озвучены в речи генерального прокурора или что-то есть еще существенное, о чем, может быть, не упоминалось?
Лариса Масленникова: Во-первых, я в полной мере разделю обеспокоенность уважаемого Юрия Яковлевича относительно той ситуации, которая складывается с незаконными действиями и решениями, нарушающими конституционные права граждан России. Но безусловно, есть еще целый ряд факторов, которые лично у меня вызывают не меньшую тревогу и озабоченность. Мы можем говорить в отдельных случаях о бездействии государственной власти, которая существенным образом нарушает права наших граждан как со стороны защиты подозреваемых, обвиняемых, так и потерпевших. Бездействие выражается прежде всего в том, что иногда возбуждаются уголовные дела, в том числе и специально заказанные уголовные дела, затем в течение длительного времени по ним не проводится расследование.
Марьяна Торочешникова: А над человеком в это время висит дамоклов меч уголовного преследования.
Лариса Масленникова: Да. И хорошо, если удалось отстоять и не позволить применить в отношении этого человека такую меру пресечения, как заключение под стражу. Тем не менее, человек, которые в течении длительного времени, иногда более года, находится в состоянии подозреваемого, а обвинение ему предъявляется в последний день, безусловно, это очень нарушает права как потерпевших, так и права подозреваемых, обвиняемых.
Кроме того, я хочу сказать, что, как член Научно-консультативного совета Федеральной палаты адвокатов, я встречаюсь в различных регионах с адвокатами в рамках обучения адвокатов и провожу анкетирование адвокатов. И мы можем говорить о тех тенденциях, которые подобные анкетирования выявляют. Адвокаты высказываются не только о том, что нарушаются конституционные права граждан, что вызывает безусловную нашу тревогу, но и в отдельных случаях о крайне неуважительном отношении к процессуальным оппонентам. Несмотря на то, что адвокат такой же юрист, а иногда и более высокой квалификации, ходатайства, которые мы заявляем, они порой либо не рассматриваются, либо рассматриваются формально. Например, я сейчас нахожусь в процессе по одному из таких дел, где нет никаких сомнений, что все производство идет с бесконечными нарушениями закона. Когда молодой человек, только вчера закончивший вуз, отвечает или, точнее, не отвечает адвокату на его ходатайство, не мотивирует и говорит только одну фразу: «Я так захотел - и я так ответил», - это страшно. Потому что представители государственной власти прежде всего должны действовать в интересах всего общества, а социальное значение уголовного судопроизводства очень четко выражено: защита потерпевших от преступлений и всех незаконных и необоснованных действий представителей государственной власти.
Марьяна Торочешникова: Но это тем более удивительно, учитывая, что в идеале вообще следователь – это фигура беспристрастная, и его задача – как раз не только собрать максимальные доказательства в пользу обвинения конкретного человека, но и найти доказательства, которые могут указывать на него невиновность. То есть, по большому счету, он должен быть исключительно сортировщиком, не вставая на ту или иную сторону. Но у следствия российского почему-то появляется обвинительный уклон. Может быть, поэтому и нужно его действительно выводить из подчинения каким бы то ни было структурам, как вот сейчас сделали попытку с этим следственным комитетом при прокуратуре. Хотя это тоже очень странная попытка, потому что фактически они все равно остались в подчинении Генеральной прокуратуры – следователи. Тем не менее, что-то произошло. Может быть, и нужно создать какой-то отдельный комитет?
Лариса Масленникова: Вы абсолютно правы, когда говорите о том, что следователь должен расследовать преступление. Невозможно раскрыть, расследовать, доказать, что было преступление, и доказать, что его совершил конкретный человек, если при этом нарушается закон. Потому что все доказательства, полученные с нарушением закона, будут признаны и должны быть признаны недопустимыми.
Марьяна Торочешникова: Вот скорее должны быть.
Лариса Масленникова: Да. Соответственно, мы оказываемся в правовой ситуации, которая не приводит в конечном итоге к тому результату, к которому должно стремиться уголовное судопроизводство.
Марьяна Торочешникова: То есть если бы судьи были идеальными, тогда чуть ли не 95 процентов всех доказательств, собранных во время следствия, отстранялись бы исключительно по формальным обстоятельствам, то есть они были неправильно собраны, с нарушением закона, неправильно составлены. И если бы судья, действительно, руководствовался презумпцией невиновности, он бы эти доказательства уже не смог рассматривать.
Лариса Масленникова: Дело в том, что новый Уголовно-процессуальный кодекс, который действует уже более 5 лет, предоставил еще до поступления дела в суд различные правовые возможности не допустить нарушения закона либо, по крайней мере, повлиять на эту ситуацию. В досудебном производстве есть ведомственный контроль, когда руководитель следственного органа контролирует, есть прокурорский надзор, он значительно сейчас сокращен, тем не менее, он существует, и есть, безусловно, судебный контроль, когда можно обратиться с жалобой в суд. Но проблема заключается в том, что, как правило, если обращается, предположим, представитель государственной власти с ходатайством о заключении под стражу, он, как правило, всегда получит судебное решение. Если обращается адвокат стороны защиты и обжалует, предположим, факт возбуждения уголовного дела, хотя налицо доказательства, что нет повода, нет оснований, как правило, такая жалоба адвоката не будет удовлетворена, причем ни судом, ни прокурором, ни руководителем следственного органа. Именно это создает ту ситуацию, когда в течение длительного времени производство осуществляется, но опытному профессионалу уже в этот момент видно, что оно изначально обречено на провал. Тогда возникает вопрос: а кто спросил налогоплательщиков, что в течение этого времени тратятся ресурсы, финансы, в конце концов, люди вовлекаются в этот процесс и терпят определенные страдания от того, что они принимают участие?
Изменит ли что-либо структурное изменение? Я пока воздержусь от конкретных прогнозов. Могу сказать только одно. Сами по себе структурные изменения не могут изменить то состояние, которое мы сегодня наблюдаем. Возникает вопрос: расследование должно быть качественным и эффективным? Безусловно! Потому что это защищает потерпевших, с одной стороны, и это защищает любого человека от незаконных, необоснованных претензий. Возникает вопрос: кто несет ответственность за некачественные результаты? И второй вопрос: насколько надежен контроль за теми, кто расследует?
Марьяна Торочешникова: Ну, на первый ваш вопрос я даже, наверное, постараюсь ответить. Если человек, который подвергся незаконному уголовному преследованию или незаконным действиям со стороны следствия, прокуратуры, правоохранительных органов, набрался достаточного мужества и терпения, чтобы дойти до Европейского суда по правам человека, Европейский суд по правам человека рассмотрел его дело и вынес решение, тогда отвечать будет Россия, государство российское. А это значит, что деньги пойдут за счет налогоплательщиков, то есть, по большому счету, в этом случае за промахи следствия отвечаем все мы, и я, и вы.
Лариса Масленникова: Вы абсолютно правы. Такой же пример можно привести относительно института реабилитации. Можно и не ходить в Европейский суд, если будет в конечном итоге решение о прекращении уголовного дела либо будет оправдательный приговор. Человек имеет право на реабилитацию, ему возмещаются виды причиненного ущерба, и вы абсолютно правы, что в конечном итоге ответственность ложится на всех членов общества, прежде всего потому что люди не получают удовлетворение от того, как работает система уголовной юстиции.
Марьяна Торочешникова: Тогда мне совершенно непонятно, что же такое происходит, если все мы, налогоплательщики, фактически нанимаем этих людей, нанимаем следователей, милиционеров, прокуроров за счет своих налогов на работу, для того чтобы они действительно работали как правоохранительные органы, охраняли, защищали наши права, следили за тем, чтобы, не дай бог, не возросла преступность, - вместо этого они сами наши же права за наш счет и нарушают.
Лариса Масленникова: Проблема заключается в том, что в отдельных случаях это низкий образовательный уровень, в других случаях это то, что человек не понимает той ответственности, которую он взял на свои плечи. Очень большое значение играют показатели деятельности органов расследования, прокуратуры и суда. Время изменилось, законы изменились, а те показатели, по которым оцениваются результаты деятельности этих юристов, они, по сути, остаются прежними. И поэтому для следователя важно иногда дело направить в суд, хотя он понимает, вполне возможно, что и доказательства сомнительны, и их не так много, но он понимает: если он прекратил производство по делу, в любом случае это оценивается как негативный показатель. Собственно говоря, для чего же тогда проводилось расследование? Поэтому, безусловно, очень большое значение имеет тот юрист, которые принимает на себя эту ответственность.
Марьяна Торочешникова: Лариса Николаевна, просто получается, что в таком случае при всей той критике, которая обрушивается на российские следственные органы, туда идут работать вообще какие-то злыдни, которых ничего не интересует, кроме этой вот отчетности.
Лариса Масленникова: Я категорично с вами не согласна. Вот когда приходит молодой юрист в систему, которая действует по определенным правилам сложившимся, этот молодой человек не может действовать иначе, он начинает подчиняться правилам этой системы.
Марьяна Торочешникова: В прокрустово ложе попадает. Довольно часто можно слышать о том, как бывшие следователи или сотрудники правоохранительных органов переходят на адвокатскую работу, получают статус адвоката и выступают в качестве защитников. Так, может быть, имело смысл все это как-то направить обратно, чтобы из адвокатуры люди шли работать следователями? Возможно тогда наступил был какой-то перелом.
Лариса Масленникова: Адвокату, как мне кажется, который не работал в системе государственной власти, будет очень сложно, а на мой взгляд, иногда практически невозможно быть в этой системе. Потому что адвокат привык анализировать, принимать какие-то свои внутренние решения в защиту человека, не подчиняясь внешнему влиянию. А следователь в той системе, которая существует, то или иное решение должен принимать, оглядываясь на те факторы, которые влияют на него внутри системы. Именно поэтому человеку, который желает быть свободным в принятии решений, исходить только из конкретных обстоятельств и доказательств, это достаточно сложно. Хотя, безусловно, предположим, адвокат, уходящий на должность судьи, я считаю, это могло бы быть нормальным явлением.
Марьяна Торочешникова: Как же быть тогда нам всем, обычным людям, которые каждый день ходят по улицам? И, в общем-то, у меня тоже нет никакого желания, чтобы по улицам разгуливали безнаказанные преступники, но в то же время я понимаю, что при таком качестве следствия, которое существует в Российской Федерации (и даже Юрий Чайка это подтвердил, выступая перед Советом Федерации), и невиновных людей или виновных, но не до такой степени, чтобы сажать их в тюрьму, все-таки хватают, арестовывают, сажают, а потом суды их отпускают. Вот как этому противостоять, что конкретно можно предпринять?
Лариса Масленникова: Если общество ожидает определенных результатов от системы уголовной юстиции, то, безусловно, нужно вкладывать средства. Если следователь не может за счет заработной платы обеспечить свою семью, если у него не решен вопрос, где ему жить, и прочие бытовые вопросы, то очень сложно ожидать результата этой деятельности. Поэтому, конечно, следователь должен получать достойную зарплату. Но я глубоко убеждена, что повышение зарплаты само по себе не определяет качество профессиональной деятельности. Юрист, так же как учитель и врач, либо он профессионал, и он это делает профессионально, потому что нельзя делать…
Марьяна Торочешникова: Потому что не умеет по-другому.
Лариса Масленникова: Не умеет по-другому, да. Либо, если изначально не формируется профессионализм, сколько ни плати денег, невозможно будет ожидать результатов. Мы говорили о том, что я начинала свою карьеру с должности следователя. Первое мое образование – гуманитарное, я историк по образованию первому, а не юрист. Я все-таки очень хотела быть юристом, я подумала, что я буду следователем, получу (и получила затем) юридическое образование. Но когда я пришла работать следователем, имея образование историка и получая заочно в той академии, которую сегодня представляю, юридическое образование, это был очень высокопрофессиональный коллектив. Для меня было удивлением, как люди разговаривали с лицами, которых допрашивали, - интеллигентно, красиво, как они работали, чему я у них училась, не имея навыков этой работы. Поэтому, безусловно, очень важно, в какой коллектив вливается молодой юрист. Вот если он вливается в высокопрофессиональный коллектив, то, соответственно, это и формирует во многом, каким он будет профессионалом. А если он вливается в коллектив, где ему сразу говорят: «Забудь, как тебя учили, а делай так, как нужно» - это очень грустно.
Я не так давно в здании одной из прокуратур встретила своего дипломника. Он был, во-первых, очень удивлен, почему я оказалась в таком месте. И когда я ему задала только два вопроса: «А вы могли бы поступить в этой ситуации так и так», он очень удивился и сказал: «Ну что вы, Лариса Николаевна, так нельзя». И мне было очень сложно молодому юристу сказать, что те юристы, которые в этой прокуратуре будут им руководить в определенной степени, поступают именно таким образом.
Марьяна Торочешникова: Вам не захотелось разочаровывать его.
Лариса Масленникова: Мне не то что не захотелось его разочаровывать. Потому что этот свой профессиональный опыт он будет набирать там, где будет работать. Вопрос заключается в том, как молодой юрист поступит. Так сложилось, что у него в этот день было 25-летие, и я, желая ему всяческих благ, сказала: «Честь и достоинство – это всегда нужно помнить».
Марьяна Торочешникова: Лариса Николаевна, и тем не менее, и Уголовно-процессуальный кодекс, над которым вы работали, в принципе, неплох, если следовать неукоснительно тому, что в нем написано, И какие-то специальные инструкции, которые касаются работы следователей, они тоже, в принципе, вполне себе даже чудесны. Но что это такое? Это тот самый пресловутый российский нигилизм, о котором так часто говорят, или что-то еще? Почему же люди, которые приходят работать следователями, не следуют этим законам?
Лариса Масленникова: У нас уже появились даже научные работы, которые называются или, по крайней мере, там поднимаются вопросы, исследуется проблема, которую можно обозначить: уголовно-процессуальный закон не мешает фальсифицировать материалы. Это абсолютно так. Качество закона на эти процессы не влияет. Другой вопрос, что может повлиять, чтобы закон применялся? Во многом ответ на этот вопрос содержится в таком вопросе: есть ли воля, которая определяет победу в сфере уголовной юстиции? А победа в сфере уголовной юстиции заключается в справедливом разрешении уголовно-правовых конфликтов. И если мы к этому не стремимся…
Марьяна Торочешникова: Справедливом и правосудном.
Лариса Масленникова: Да, безусловно, и правосудном. И если в силу каких-то причин государство не обеспечивает это, то возникает вопрос: виноват ли конкретный следователь либо что-то неправильно в самой системе, которая не позволяет достигать социально значимый результат. Я полагаю, что, конечно, здесь не причина в конкретном следователе. Если конкретный человек будет поставлен в условия системы, которая в любом случае либо его ведет к социально значимым результатам, всю его деятельность направляет, либо просто отторгает из этой системы, то, соответственно, это будет происходить. Конечно, было бы очень легко увольнять с работы тех, кто выполняет свою работу плохо, непрофессионально, нарушает закон. Но возникает вопрос: а где взять тех, кто эту работу будет выполнять очень хорошо и профессионально?
Марьяна Торочешникова: И как их отбирать вообще? Я думаю, что здесь еще очень важно, чтобы люди, которые стоят у самой верхушки власти, наконец, перестали рассматривать следствие как инструмент давления на неугодных, не важно, это были неугодные люди с политической точки зрения или это были люди, у которых было слишком много денег, и кому-то из власть имущих захотелось эти деньги присвоить себе, и для этого следствие использовалось. Чтобы у самих следователей не было ощущения, что они не слуги закона и порядка, а именно служки для этих высоких чиновников.
Лариса Масленникова: Проблема гораздо шире. Непростой проблемой является, когда следователь оказывается служкой в руках бизнеса, если мы говорим о заказных делах, когда служкой он оказывается, прекращая дела там, где нельзя прекращать. Следователь – это самостоятельная фигура, которая должна нести ответственность за те решения, которые принимает в сфере уголовного процесса. И пока не будет вот этой ответственности, пока следователь не будет осознавать всю значимость не только для конкретного уголовного дела, но и для развития общества вообще в целом, это будут очень такие негативные моменты.
Марьяна Торочешникова: Спасибо большое, Лариса Николаевна. Напомню, что в студии Радио Свобода сегодня на мои вопросы отвечала доктор юридических наук, профессор Московской государственной юридической академии, адвокат Лариса Масленникова.
Ну, а теперь время традиционной рубрики председателя Московской Хельсинкской группы Людмилы Алексеевой.
Людмила Алексеева: Моего собеседника я назову вам только по имени – Андрей. Такая конспирация объясняется не тем, что он совершил что-то противозаконное, а тем, что он принадлежит к сообществу, где принята анонимность, поскольку она способствует достижению общей цели, поставленной перед собой каждым участником этого сообщества, - избавиться от алкогольной зависимости. Это Сообщество анонимных алкоголиков.
Движение Анонимных алкоголиков является международным. Оно зародилось в США в середине 30-х годов прошлого века и с тех пор распространилось по всему миру, помогло миллионам вернуться к нормальной жизни. У нас это движение тоже существует, но началось намного позже – с 1987 года.
Андрей: И сейчас группы Анонимных алкоголиков существуют, по-моему, в 120 городах и поселках России. И есть успехи. Власть иногда, к сожалению, ставит определенные препоны. Сидит, предположим, руководитель какого-нибудь муниципального образования, ему докладывают, что «на вашей территории появилась группа Анонимных алкоголиков». Вникнуть, что это такое, проконсультироваться, пообщаться хотя бы с нами – ну, наверное, снизойти трудно. Поэтому таким волевым решением – что это за алкоголики, нужны они мне на моей территории, кто там им разрешил аренду помещения – закрыть, прикрыть. И у нас такие случаи бывали неоднократно.
Людмила Алексеева: Я знаю, в Москве у этих групп есть трудности с помещениями.
Андрей: Да, потому что с нас, к сожалению, хотят брать такие же деньги за аренду, как с коммерческих структур. Нам трудно выдерживать конкуренцию, потому что, еще раз говорю, мы живем на добровольные взносы. У нас после каждого собрания на стол ставится условная шляпа – это может быть просто шляпа, это может быть какой-то ящик – и каждый хочет – кладет, хочет – не кладет ту сумму, которую он считает возможным пожертвовать. Она идет и на оплату коммунальных услуг, на приобретение литературы нашей, на чай, кофе, которые мы пьем, и конечно, на арендную плату. У нас есть совет по обслуживанию, который занимается централизацией нашей деятельности, занимается книгопечатанием и так далее.
Людмила Алексеева: Ведь алкоголики есть и среди рафинированных интеллигентов, высокообразованных людей, широко мыслящих, и есть среди очень малообразованных, с примитивной речью. Они уживаются в одной группе? Или все-таки группы как-то нивелируются по уровню интеллекта что ли? Я не говорю – образования, потому что иной раз бывает и необразованный человек, а есть с ним о чем говорить, и наоборот.
Андрей: Мы все вместе. В общем-то, мне неинтересно, кто ты и откуда, а мне важно, как ты выздоравливаешь. 12-я традиция нашего сообщества говорит: «Анонимность – духовная основа всех наших традиций, постоянно напоминающая нам о том, что главными являются принципы, а не личности». Нас скорее объединяют не наши достоинства, а наши недостатки и желание избавиться от них. Поэтому в нашем сообществе в России миллионеры и сантехники выздоравливают в одном сообществе и одинаково успешно.
Людмила Алексеева: К сожалению, наши власти всем решениям любой самой сложной проблемы предпочитают самые простые – силовые, принудительные методы, запреты, наказания. Вряд ли такая разумная инициатива самих граждан в борьбе с нашим национальным бедствием найдет понимание и поддержку наших властей. Поддержку этому движению должно в полной мере оказывать наше гражданское общество. Как всегда у нас, спасение утопающих – дело рук самих утопающих.
Марьяна Торочешникова: Это была специальная рубрика Людмилы Алексеевой.
