Ирина Лагунина: На днях глава внешнеполитического ведомства Европейского Союза Хавьер Солана заявил, что причина, по которой Украина не получила плана действий для вступления в НАТО, лежит в самой Украине.
Хавьер Солана: Украинская политическая система не отвечает стремлениям некоторых украинских политиков ввести страну в международные организации. В какой-то степени именно этот ответ и дала НАТО.
Ирина Лагунина: Но Украина развивается, что подтверждает, например, ее вступление во Всемирную Торговую организацию. И именно поэтому европейские институты всячески поддерживают эту страну. И на политическом уровне это развитие проявляется в том, что в стране есть общественный договор между обществом и властью. Об этом – Людмила Алексеева.
Людмила Алексеева: В современном мире экономическое процветание и политическая стабильность возможны лишь в тех странах, где между властью и обществом установились равноправные партнерские отношения, где власть признает необходимость гражданского общественного контроля за деятельностью бюрократических структур и где созданы условия для такого контроля. При сотрудничестве государства и гражданского общества весь потенциал страны задействован на ее процветание. Государство не тратит сил на борьбу с обществом, а граждане на борьбу с государством. Россия, к сожалению, еще очень далека от такого сотрудничества. В Украине, несмотря на все сложности с установлением демократии, для организации гражданского контроля за органами власти сделано гораздо больше, чем у нас. Об этом свидетельствуют украинские правозащитники. Об организации гражданского контроля в Украине вам расскажет Евгений Захаров, председатель правления украинского Хельсинского союза, ведущей украинской правозащитной организации.
Евгений Захаров: На Украине постепенно набирает силу общественный контроль за действиями исполнительной власти. Процесс этот очень сложный. Начался этот процесс фактически сразу после оранжевой революции, с 2004 года, часто по инициативе властей. Это были общественные советы при органах власти. Были выпущены соответственные указы, постановления правительства о том, что нужно такие советы иметь. И поначалу это кончилось, на мой взгляд, пшиком. На самом деле и раньше еще до перемены власти, когда было правительство Януковича, тоже было соответствующие документы, создавались общественные коллегии при министерствах и так далее. Но они почти что не работали. И это было связано с тем, что не были нужны, это была дань моде и для того, чтобы подчеркнуть, что у нас есть общественный контроль.
Людмила Алексеева: И соответственно людей туда подбирали.
Евгений Захаров: Не везде. На самом деле в одном министерстве – министерство природы, общественный совет при нем давно работал, и люди подобрались сами, поскольку экологическое движение на Украине довольно сильное было. И этот общественный совет работал давно. Чтобы сильно его слушались, я бы не сказал. После оранжевой революции опять это началось, начали создавать коллегии при областных администрациях государственных, при министерствах опять-таки рады, коллегии, были нормативные документы. Но тут выявилась одна закономерность: там, где представители общественных организаций слабо разбираются в предмете контроля, там, где они неквалифицированные, там ничего не выходят, они ничего не могут сказать нового тем людям, которые данным органом руководят и быть полезными. И поэтому такие рады и коллегии умирали. Если проанализировать все это более детально, то и окажется, что живы те консультативные органы при органах власти, где собрались люди подготовленные, которые могут на равных говорить с теми, кто работают в данном органе власти, могут дать нечто новое, такое, чего те не могут услышать, и там такая работа идет. Я бы сказал, что таким советом стал общественный совет при МВД, который существует третий год. Причем это все на фоне политической нестабильности, смены министров, сначала был один министр Луценко, потом его сняли, был Цсушко, другой ориентации политической, теперь вернулся Луценко. Но тем не менее, при всех ситуациях оказывалось, что совет нужен, поскольку в него входят люди, давно работающие в области обеспечения прав человека в деятельности МВД. За каждым из них стоит общественная организация, которая давно ведет такую работу, которая имеет репутацию, потенциал, опыт. И поэтому советы этих людей оказались востребованы. Я могу привести такой пример: когда были выборы, было подготовлено пособие для милиции, содержащее набор стандартных ситуаций конфликтных, которые возникают во время выборов на избирательных участках и так далее и инструкции, как действовать милиции в данных случаях, детальное, подробно описанное.
Людмила Алексеева: Кто составлял это пособие?
Евгений Захаров: Его составляла общественная организация.
Людмила Алексеева: Без представителей МВД?
Евгений Захаров: Без МВД. Это пособие было растиражировано большим количеством экземпляров и по нему было проведено обучение во всех райотделах страны. Должен сказать, что выборы 2006-2007 прошли в этом плане без сучка и задоринки, как говорится. Милицию не вмешивали никуда в политике, не старались использовать и сама она вела себя совершенно прилично, и я не могу вспомнить ни одного случая упреков в адрес милиции в этом плане. Другой пример: на Украине до сих пор, к сожалению, нет закона о том, как проводить митинги, собрания, демонстрации, как вести себя власти. Такие законопроекты были. Однако в период руководства страной президента Кучмы дважды они отклонялись парламентом как некачественные. Они и впрямь не были такими качественными. Но я думаю, что главная причина была в том, что не хотели тогда власти давать оппозиции такой козырь, чтобы она могла, опираясь на закон, организовывать акции протеста массовые. И этот закон так и не принят до сих пор, так уж сложилось. А очень много демонстраций, контрдемонстраций. У нас очень любят, если одна политическая сила назначала митинг в определенном месте в определенное время, то другая тут же бежит и подает заявку на проведение митинга в то же самое время в том же самом месте. И орган местного самоуправления начинает разводить, начинаются споры, те настаивают на своем. В конечном счете всегда если какие-то эксцессы, виновата милиция, поскольку именно ей приходится стычки на улице разводить, разгонять и так далее. Ну и мы предложили министерству то же самое: давайте напишем список стандартных ситуаций, которые возникают во время проведения различных публичных акций, и проведем обучение работников милиции этого подразделения охраны общественного порядка, чтобы они знали, как себя вести. Так мы и сделали, министр с этим согласился. И в результате за последние два года у нас не только в Киеве, в других местах тоже милиция научилась поддерживать общественный порядок во время таких акций, не вмешиваясь в его проведение, не прерывая митинги даже в случае провокации.
Людмила Алексеева: У меня практический вопрос: если люди выходят на несанкционированный митинг, но ведут себя при этом мирно, как действует ваша милиция по вашей инструкции? Есть такое у вас?
Евгений Захаров: Если митинг несанкционированный проходит мирно, обычно милиция не вмешивается у нас. То есть нет презумпции такой, что надо разогнать и так далее. Но дело в том, что у нас необходимость в несанкционированных митингах особо не возникает, потому что ничто не мешает получить санкцию на проведение его, вернее, не получить санкцию, а уведомить о том, что он будет, когда, в какое время, сколько человек. И это уже такое привычное дело достаточно.
Людмила Алексеева: Всякое бывает. Например, уведомлять надо за определенное время, а тут неожиданное событие, на которое необходим немедленный ответ. Люди выходят на улицу.
Евгений Захаров: Уведомлять – уведомлять, но есть прямое действие конституции. Статья 39 конституции говорит о праве на свободу мирных собраний. И есть прямое действие. Люди, которые собрались, они могут ссылаться на конституцию, на ее прямое действие, в милиции это тоже понимают. То есть если не будет никаких эксцессов, она не будет ничего делать. Но бывает такое, что политические противники тех, кто вышел, в Киеве, к примеру, такое было, вышли люди на пикет или на митинг против действующего мэра, который, как они утверждают, незаконно раздает землю тому, кому ему надо. И люди собрались, митингуют. Мэр звонит в милицию, приказывает несанкционированный митинг немедленно разогнать.
Людмила Алексеева: Ну и что, разгоняют?
Евгений Захаров: Могут подойти, сказать: ваша акция несанкционированная, покажите бумагу. Нет бумаги? Тогда, пожалуйста, разойдитесь. Все вежливо, без применения силы. Бывали такие случаи, когда пикет несанкционированный, когда взяли, поставили палатки. Я не хочу сказать, что у нас все идеально. Когда закона нет, то плохо и закон нужно принять. Мы такой законопроект подготовили, передали в тот же МВД, он уже прошел экспертизу международную, есть конкурирующий законопроект, сделанный в министерстве юстиции. В общем как-то этот процесс идет. Я надеюсь, что в конце концов примем закон. Вот такие общественные советы создали при каждом управлении. И эта закономерность действует совершенно четко. Там, где нет сильной авторитетной правозащитной организации, которая занимается проблемами соблюдения прав человека в деятельности милиции, там и совет оказывается слабым и бездеятельным, просто некому туда пойти, там нет людей, которые могут давать рекомендации, которые были бы информированы и так далее. Кстати, вопрос информированности очень важен. Поскольку общественный контроль – это фактически диалог о правах человека, об уважении к ним, об их реализации и защите в случае нарушения со стороны органов власти. Вести такой диалог можно только на условиях одинаковой информированности. И если общественный совет или правозащитники, которые заняты контролем, не информированы о том, как работает орган власти, какие есть нормативные акты и так далее, то о каком контроле вообще можно говорить. Поэтому этот вопрос я всегда, когда говорю об общественном контроле, он для меня первый: есть ли доступ к информации о деятельности органов власти или нет. Если нет, то надо обеспечить, а потом будем говорить о контроле, иначе никакого контроля не получится.
