Виталий Портников: В конце недели мы собирались поговорить о том резонансе, который вызвала на Украине публикация в газете «Коммерсант». Напомню, что в этом издании сообщалось, что президент Российской Федерации Владимир Путин якобы сказал президенту США Джорджу Бушу о том, что Украина как государство вообще не существует, что это некая территория, составленная из разных кусков, часть из которых вообще подарена Украине Российской Федерацией. На этот счет уже была реакция даже Министерства иностранных дел Украины, высказывались украинские политики, но это все была некая фантомная тема: сказал – не сказал, подумал – не подумал…
А сегодня произошло реальное событие, которое, в общем-то, соотносится с этим мифом о словах Путина. Начальник Генерального штаба Вооруженных сил Российской Федерации, генерал Юрий Балуевский сказал, что в случае вступления Украины и Грузии в НАТО Россия может предпринять не только военные, но и другие меры для того, чтобы минимизировать ущерб от такого рода действий. Это уже не газета «Коммерсант», не мифические слова Владимира Путина мифическому Джорджу Бушу, а такая или такое реальное событие, говорящее о том, что накал страстей вокруг евроатлантической интеграции Украины действительно достиг своего максимума, неожиданно после Бухарестского саммита.
В нашей студии сегодня президент Ассоциации народных депутатов Украины, первый посол Украины в Российской Федерации Владимир Крыжановский и директор Международного института демократий, политолог Сергей Таран.
Господин Крыжановский хочет сказать, что он Крыжанивский.
Владимир Крыжанивский: И по-русски тоже.
Виталий Портников: Хорошо. Это важное уточнение, спасибо за то, что вы мне напомнили. Тогда позвольте задать вам вопрос. Вы руководили посольством Украины в Российской Федерации тогда, когда действительно для большинства россиян Украины как государства, в общем, психологически даже не было. Вы встречались с такими ситуациями откровенного такого игнорирования украинского государственного статуса?
Владимир Крыжанивский: Ну, что-то близкое было, но достаточно вменяемые люди обычно такого никогда не говорили. Можно было ожидать от господина Жириновского в то время, но от всех остальных это было почти невероятно услышать.
Виталий Портников: Господин Таран, что это вообще сейчас происходит? Действительно ли так беспокоит прием в НАТО, который не состоялся? Ведь, по большому счету, все эти заявления звучат после того, я имею в виду заявления господина Балуевского, потому что слова Путина – это, еще раз повторю, несколько виртуальные вещи. Украине и Грузии, в общем-то, не предоставили плана для членства, никаких особых поводов для беспокойства у России нет. Почему так нагнетается ситуация, по вашему мнению?
Сергей Таран: Во-первых, Украине пообещали членство в НАТО, и фактически даже те страны, которые были в оппозиции немедленному предоставлению Украине плана действий относительно членства, они рано или поздно сказали, что, в принципе, Украина присоединится к НАТО, и это только вопрос времени. Поэтому я бы не сказал, что вопрос с НАТО уже окончательно решен. Другое дело, что такая реакция России чрезвычайно непрофессиональна. Особенно непрофессионально она звучит из уст военных, которые должны быть очень дисциплинированы в том, что они высказывают. Ведь, по сути, что это означает? Это означает то, что Россия дает аргументы сторонникам НАТО в Украине, мол, вот, смотрите, какая она, Россия, она, по сути, раздувает антиукраинскую карту…
Виталий Портников: Все время говорили, что никто Украине не угрожает вообще.
Сергей Таран: И это была самая большая проблема сторонников НАТО – доказать, что Россия теоретически может угрожать, потому что она не угрожала. А вот теперь такой подарок. По сути, Россия сама начала информационную кампанию в поддержку вступления Украины в НАТО. И вот посудите теперь, какая реакция со стороны украинской элиты должна быть, например, со стороны Партии регионов? И что теперь должны говорить коммунисты? Не будут же они поддерживать эту позицию. В то же время говорить о том, что эта позиция правильная, они тоже не могут, потому что это прямая угроза военной агрессии. То есть в какой они сейчас ситуации? И вот эта непрофессиональность более всего удивляет. Мне кажется, что недорабатывает все-таки российская машина, службовская, и вот эти высказывания из той серии.
Виталий Портников: Если согласиться с логикой господина Тарана и сказать, что украинские сторонники вступления в Североатлантический союз могут предоставить такие карты лицом, что Россия угрожает Украине, поэтому она должна попасть в НАТО, может быть, наоборот, это как раз насторожит НАТО? Ведь зачем НАТО принимать страну, которая может действительно втянуться в некий холодный или горячий конфликт с соседним государством? Может быть, специально для этого и делается?
Владимир Крыжанивский: Я хочу все-таки вернуться к тому чисто субъективному ощущению. Господин Балуевский, вообще-то, мой земляк, он из Винницкой области родом. Всегда у украинцев, когда они живут в России, у них начинается некоторый комплекс. Второе, все-таки ему 61 год, и он получил добро, единственный из всех военных, кто получил добро, будучи на таком высоком посту, на продолжение своей деятельности. То есть он все-таки иногда старается быть немножко правовернее Папы римского. Следующее, самое умилительное, что он говорит: «Военные методы – это самой собой разумеется», но он говорит еще о каких-то…
Виталий Портников: Может быть, он просто неправильно выразился. Он же генерал, а не политик.
Владимир Крыжанивский: Но все-таки он русский генерал.
Сергей Таран: И не прапорщик.
Владимир Крыжанивский: Не прапорщик, да.
Виталий Портников: Ну, хорошо.
Владимир Крыжанивский: Все-таки я думаю, что… Для меня вообще все это очень странно, но, может быть, вы в этом как-то правы. Потому что понять, зачем это нужно России… Вот эти рассказы о том, что выборы без этого не были бы выиграны, это чушь, потому что, ну, получили бы на 2 процента меньше. То есть логики в этих действиях… это очень глубокая какая-то должна быть, совершенно мистическая логика о том, как бы до того настращать Европу, что – да ну его к черту, что мы будем ввязываться во всю эту ерунду, может быть, Россия действительно до того осатанеет, что начнет что-то такое делать, может быть, действительно не стоит так поступать…
Виталий Портников: Может такое быть?
Сергей Таран: Да, вы знаете, думаю, что нет. Если бы это было где-то далеко, не в Европе, об этом еще могла идти речь. Но Европа – это та территория, которую Запад никогда не даст под огонь нестабильности. Если где-то есть опасность нестабильности в Европе, Запад делает все возможное, чтобы этой нестабильности не существовало.
Виталий Портников: Но согласитесь, Сергей, что Россия – это не самая большая опасность для НАТО. Она даже вообще в список опасностей для НАТО не входит, она вскоре страна, которая с НАТО сотрудничает. Да?
Сергей Таран: Безусловно, и сотрудничает порой намного больше, чем Украина. Но будет ли она сотрудничать после этого? Дело в том, что такие высказывания, они рано или поздно должны как бы вызывать последующие действия. Потому что если Россия все время говорит: «Если НАТО примет Украину, мы сделает то… Если Украину примут в НАТО, мы сделаем то…» - рано или поздно нужно будет что-то делать. И вот в какой ситуации тогда будет Россия? Если это будет просто звучать, Запад не будет всерьез принимать тогда Россию, для него это будет, как у нас шутили в 70-х годах, китайское предупреждение, то есть предупреждение, которое ничего не означает. Поэтому мне кажется, что все-таки я бы считал это более персональной непрофессиональностью чиновника, а возможно, также всей политической элиты, потому что военный человек не может говорить свое мнение, не понимая и не зная мнение других, более серьезных политиков относительно этой ситуации.
И здесь мне кажется, что российская элита повторяет ошибки 2004 года. Какую информацию Путин имел в 2004 году относительно Украины? Он имел в виду такую информацию, что Украина – это территория, где 55 процентов населения говорят на русском языке, где население против НАТО, и где все считают, что Россия – лучший партнер или друг Украины. Конечно же, в такой ситуации, когда Путин получает такую картину, то у него в голове не поворачивается мысль, что здесь может быть такая вещь, как «оранжевая» революция, что народ, в том числе из российских регионов, приедет в Киев и начнет поддерживать Ющенко, который, согласно той информации, которую имел Путин, имеет поддержку на Западной Украине, ну, может быть, где-то в Киеве, не более того. И поэтому Путин поздравлял Януковича дважды и оказался в очень неудобной ситуации, когда ситуация повернулась совсем по-другому. И вот сейчас российская элита повторяет ту же самую ошибку. Там уверены почему-то, что вот такие угрозы, они поднимут восстание в умах украинцев, которые любят Россию, которые считают себя россиянами даже где-то далеко в глубине души, или рано или поздно это приведет к какому-то конфликту, обострению конфликта, даже, может, к каким-то стычкам, и это конфликт просто сметет нынешнюю демократическую власть. Может, на это еще идет расчет.
Но дело в том, что в восточных регионах люди голосуют не по идеологическим признакам, а они голосуют по так называемому патронажному принципу. То есть если политики предлагают какие-то материальные блага, то они голосуют за этих политиков. Это не идеологическое голосование. Идеологическое голосование есть только в одном регионе – в Крыму, точнее, в Севастополе, там около 20-30 процентов людей, которые действительно имеют искреннюю любовь к России и голосуют по идеологическому признаку. И, возможно, немного в Донецке, но Донецк – это скорее землячество, они голосуют, скорее, за своего, а не пророссийского. Вот таких вот 20 процентов так и немного в Донецкой области. А Путин и его компания думают, что таких людей 55 процентов, причем по всей Украине, и в этом они ошибаются. 2004 год ничему их не научил.
Виталий Портников: В принципе, Владимир Петрович, если говорить о будущем развитии российско-украинского такого вот взаимопонимания, то, может быть, нынешние шаги России показывают, что если действительно будет форсироваться эта программа вступления в НАТО, если Украина вот так вот окончательно сделает выбор в пользу Альянса, который явно в России не воспринимается как признак стабильности, то придется пересматривать всю ткань российско-украинских взаимоотношений и относительно визового режима, и относительно возможности работы миллионов украинских гастарбайтеров в России, и относительно свободного передвижения товаров, о котором Украина все время говорит на переговорах с Россией. То есть придется, условно говоря, переносить границу Запада на границу между Россией и Украиной со всеми вытекающими отсюда последствиями для Украины.
Владимир Крыжанивский: Давайте говорить так, последние три года довольно стабильно и существенно растет российский экспорт, то есть это место для выброса российских товаров довольно существенное, причем мы не говорим об экспорте энергоносителей, а иных товаров. Следующее, почему-то мы начинаем сваливаться в то, что мы российскую государственную элиту, то есть власть предержащих, почему-то хотим уличить в паранойе. Ну, наверное, все-таки они не параноики, что-то они думают, когда это делают. Я думаю, что они хотят показать, что вот будет так. И зачем это нужно? Господин Таран как раз и сказал, что Европейский суд считает Европу зоной стабильности. Хотя немножко мы вспоминаем Сербию и прочее, довольно долго приходилось… по-моему, второй раз для того, чтобы постращать их и не получить второй раз очаг нестабильности, это и делается. Якобы это может дойти до того, что подумают: действительно, может не стоит, пускай побудут в зоне влияния России. У меня впечатление, что только для этого. Или тогда что? Ну, не паранойя же, в конце концов.
Сергей Таран: Дело в том, что в Сербии российских танков фактически не было, там если они были, то просто как бы были для того, чтобы стабилизировать ситуацию. Речь идет сейчас о российской угрозе прямой военной агрессией.
Виталий Портников: Ну, условно говоря. Опять-таки есть нечеткое высказывание, из которого мы такой вывод делаем. Или вы думаете, что это уже реально?
Сергей Таран: Откровенно говоря, я думаю, что, безусловно, Россия может постараться раздуть какие-то очаги конфликтов. Скажем так, танки российские, я не думаю, что придут на украинскую территорию, но вот группировки, которые будут раздувать идею конфликта, они, конечно, будут, прежде всего в Кремле и в Восточной Украине. Наверное, Россия попытается создать такие точки нестабильности, потому что у России очень четкий есть опыт, буквально эта теория совпадает с практикой один в один. Россия может держать стабильно в поле своего влияния ту страну, где существуют внутренние конфликты. Из всех соседей так, где существуют конфликты, - Молдова, Азербайджан, Армения, - они пребывают под влиянием России. Вот в этих странах, где существуют очаги нестабильности, Россия может более-менее контролировать ситуацию или, по крайней мере, на нее сильно влиять. На Украине такого конфликта нет, поэтому Украина позволяет себе такие вещи, как категорическое несогласие с политикой России. Поэтому, конечно же, для России есть огромный соблазн раздуть какие-то локальные конфликты в Украине, которые были бы болевыми точками и держали Украину в поле российских интересов.
Виталий Портников: Вы были народным депутатом СССР, господин Крыжанивский, как раз когда появлялись эти самые провозглашенные республики. Тогда ведь не Российская Федерация инициировала этот процесс, это был союзный центр. Может быть, просто Россия стала наследницей этой старой политики?
Владимир Крыжанивский: Может быть. Но я думаю, что второе, что может быть все-таки, что рассчитывают вот на что. Они видят, что эксцентричные эскапады господина Жириновского только влияют, поэтому был вброс того, что сказал Путин, был вброс того, что сказал Иванов, вот сейчас вброс того, что говорит Балуевский. То есть они думают, что, может быть, все-таки население и, может быть, часть элиты будут довольно серьезно размышлять: слушайте, а может, действительно, это может пахнуть чем-то таким… А эти пока что ни под каким зонтиком, и может быть, действительно, нужно немножко отработать назад. Может быть, они на это рассчитывают, что мы должны отработать назад.
Виталий Портников: Может быть, не надо, на самом деле, вступать в НАТО, господин Таран, если это приводит к таким серьезным последствиям уже сейчас?
Владимир Крыжанивский: Серьезные люди говорят.
Виталий Портников: Да.
Сергей Таран: Я уже говорил, что по сути это кампания в поддержку членства Украины в НАТО, и это даст только дополнительные аргументы для украинской элиты. Потому что, честно говоря, я не думаю, что Россия имеет сейчас силы и возможности для масштабной системной войны относительно Украины, хотя бы потому, что – мы об этом уже говорили – в России сейчас грядут свои, внутренние политические разборки, и они будут концентрироваться прежде всего вокруг того, как делить будут власть Медведев и Путин, и здесь будет проблем. Поэтому я думаю, что у России нет таких организационных возможностей и политических возможностей для того, чтобы начинать масштабную кампанию против Украины. Если бы Россия все бросила и занималась Украиной, наверное, это было бы успешно, но у России и так много проблем.
Виталий Портников: Россия в свое время все бросила и занималась Украиной, в 2004 году. И я бы не сказал, что это привело к большому успеху политическому.
Сергей Таран: Есть стереотип относительно того, что если человек говорит на русском языке в Украине, но он обязательно пророссийский, он обязательно любит Путина и обязательно готов взять оружие в руки и защищать Россию. Это тот стереотип, который Россия никак не может преодолеть.
Виталий Портников: Говоря о том, что сейчас будут в России внутренние проблемы, господин Таран приводит к той мысли, что, может быть, вообще все это говорится, потому что есть внутренние проблемы, потому что нужно защищать некую политическую позицию. Ведь мы все время слышим, что новый президент России может быть либеральным, что он хочет иметь хорошие отношения с Западом. Наверное, это означает и более мягкое отношение к каким-то европейским, евроатлантическим устремлениям Украины. Может быть, такие высказывания, как высказывание господина Балуевского, они направлены на то, чтобы ничего подобного не происходило.
Владимир Крыжанивский: Давайте говорить будет так. Если Путин все-таки поставил на Медведева как преемника, ведь он распрекрасно мог поставить на преемника Иванова, в котором уж точно был бы уверен, коль скоро они оба очень жесткие. Так зачем ему Медведев? Он знал, кого он делает своим преемником. Но меня удивляет то, что говорит господин Таран. Неужели вы серьезно думаете, что Россия серьезно думает о каких-то военных мерах? Нет, это все словеса, это все словесный шум. Конечно, она не думает делать никаких военных действий. И их армия пока что не очень много значит, как и наша армия еще меньше значит.
Сергей Таран: Но речь может идти только о местных, локальных операциях, для того чтобы создать в Украине возможность…
Виталий Портников: Иметь в ней такие точки нестабильности.
Сергей Таран: Да, например, Севастополь или, может быть, где-то в Восточной Украине.
Владимир Крыжанивский: Словесные операции в первую очередь.
Сергей Таран: Да не только словесные. Не нужно уж так уменьшать влияние России. В Молдове это были не только словесные действия, в Армении это были не только словесные действия.
Виталий Портников: Тогда не было России как государства.
Сергей Таран: Россия сейчас есть, и российское присутствие и в Армении… то есть, или в Армении, или в Азербайджане – это сложный вопрос, но на Кавказе существует.
Виталий Портников: В Карабахе.
Сергей Таран: В Карабахе, безусловно, существует.
Владимир Крыжанивский: В Армении вы говорите о восьми погибших недавно или вы говорите о Степанакерте?
Сергей Таран: Я говорю о стабильном военном присутствии на территории, на которую претендуют две страны – Азербайджан и Армения, и провозглашают, что это их территория. Там российское военное влияние безусловно есть. Если бы его не было, то сейчас азербайджанская армия, которая сейчас намного серьезнее, чем армянская, и там они действительно сделали серьезное перевооружение, они бы давно этот регион взяли, но они его не возьмут, потому что там есть территория…
Владимир Крыжанивский: Я единственное, что хочу сказать, - вспомнить соотношения войсковые 1973 года между Израилем и Египтом, абсолютно несоразмерные, тем не менее, выиграла страна, которая обладала намного меньшим военным запасом.
Сергей Таран: Я не буду спорить, ведь мы не об этом говорим.
Виталий Портников: Это другая история, да.
Владимир Крыжанивский: Но тем не менее.
Сергей Таран: Дело в том, что в регионе Россия имеет влияние, причем не только словесное. И она бы, наверное, очень хотела иметь его и в других точках, которые бы позволяли держать этот регион в спокойствии. По сути, Россия создает такой себе интересный неспокойный буфер вокруг себя, который бы изолировал ее от влияния НАТО. И вот это вот желание, наверное, будет, в том числе, преуспевать в отношениях с Украиной, и возможно, они попытаются создать такие точки нестабильности. Во всяком случае, то, что мы знаем не только из официальной информации, а из кулуарной информации о той нервной реакции, которая была у Путина непосредственно во время проведения саммита, я думаю, что такое возможно. Тем более нужно понимать еще профессиональный стереотип российской элиты, которая есть вокруг Путина. Ведь это люди, которые всю жизнь жили идеологией войны, спецопераций и конфликтов, они не могут по-другому делать. То есть, если они хотят достигнуть цели, это их методы. Я, конечно, верю в то, что Путин во время своего президентства сильно изменился, и в нем появилось намного больше, чем спецслужбовская хватка, но она все равно есть. И такие методы нельзя отбрасывать.
Виталий Портников: Сейчас Россия как раз предлагает республике Молдова, якобы в обмен на решение вопроса ее территориальной целостности, решение вопроса с Приднестровьем, провозгласить нейтралитет, гарантировать, что Молдова никогда не будет вступать ни в какое НАТО. И это тоже такой прецедент: хотите быть стабильными – будьте нейтральными.
Владимир Крыжанивский: Ну, Молдова вообще не прочь была бы иметь какой-то нейтральный статус, сама Молдова.
Виталий Портников: Без Приднестровья вы хотите сказать?
Владимир Крыжанивский: Нет-нет. Ну, в обмен на то, что…
Виталий Портников: Но это прецедент для Украины ведь тоже. Вот есть соседняя страна, у нее будет все хорошо, спокойно, она будет в хороших отношениях с Западом и в хороших отношениях с Россией. Надо просто сказать, что «мы – нейтральное государством, мы никуда не хотим».
Владимир Крыжанивский: 179,5 долларов.
Виталий Портников: 179,5 долларов, да. Это за газ.
Сергей Таран: Это возможная модель, но мне приходит в голову вторая страна – Словакия, где в свое время, в середине 90-х, была очень интересная ситуация. Страна, разделенная на две части, в которой на востоке страны превалирует тяжелая промышленность, в свое время там был такой популярный политик – Мечияр, который эту промышленность держал и имел очень хорошие и личные, и экономические отношения с Россией. И была прозападная часть вокруг Братиславы, которая очень хотела в НАТО, но имела очень слабого президента. Этот конфликт проходил довольно долго, но в конце концов закончился тем, что Запад победил, так сказать, и страна успешно вошла в НАТО. Потому что востоку Словакии было абсолютно все равно, то ли быть в НАТО, то ли не быть, и когда западная часть победила, тогда все ушли в НАТО. Поэтому мне кажется, что все-таки не работает молдавская модель в Украине, потому что здесь нет этнического конфликта, здесь нет тех вещей, за которые люди готовы были бы умирать и убивать других. Поэтому все-таки попытки сделать здесь или Приднестровье, или раздуть какие-то очаги противостояния, я не думаю, что они будут работать.
Виталий Портников: Я даже не это имел в виду. Я не имел в виду раздуть здесь Приднестровье, а я имел в виду просто показать, какой стабильной и спокойной страной может быть Молдова, и предложить такой же вариант стабильности и спокойствия для Украины. И у вас тоже никогда не будет никаких конфликтов, ничего.
Сергей Таран: Смотря какая точка отсчета. Молдова прошла через серьезный конфликт, это, по сути, разделенная страна, и конечно, по сравнению с этим стабильный статус – возможно, это достижение для Молдовы. Но Украина никогда не имела внутренних конфликтов, это для нас не точка отсчета, это для нас просто норма. Поэтому говорить о том, что «не вступайте в НАТО, и вам за это ничего не будет», мне кажется, это достаточно мало для Украины.
Виталий Портников: Владимир Петрович, скажите, пожалуйста, вы, как человек, работавший на дипломатическом поприще, могли себе представить, что когда-нибудь Министерство иностранных дел Украины будет реагировать на некую публикацию в газете об анонимном высказывании президента России, требовать разобраться от своих российских коллег?
Владимир Крыжанивский: Нет, ну, все-таки какое высказывание…
Виталий Портников: Но это же неизвестное его высказывание. Завтра газета напишет, что вы выступили, по сведениям из информированных источников, на Крещатике с требованием сбросить на Россию атомную бомбу. И дальше что?
Владимир Крыжанивский: Нет, конечно, было тяжело, это даже не ожидалось. Потому что мы помнили, что российское руководство только о том думало, как это утром встать и чего помочь Украине.
Виталий Портников: У меня просто есть собственный профессиональный опыт, он связан, по-моему, с 1991 годом, когда президент России Борис Ельцин обсуждал со своим военным окружением вопрос о том, могут ли Россия и Украина обменяться ядерными ударами. Такое совещание было в Кремле. Я это тоже цитировал в газете, был большой-большой скандал, но у меня был не некий неназванный источник, а это был реальный человек – первый заместитель председателя правительства Украины Константин Масик, которому Борис Ельцин это все рассказал на встрече. То есть он не имел в виду, что господин Масик будет это рассказывать журналисту, просто господин Масик был так шокирован самой идеей такого совещания и того, что от него это не скрыли (первый президент России иногда, когда ему это нужно было, простодушен), что он этим поделился. Но вот я считаю, что такого рода информация имеет право на существование. Вот такая информация, которая господина Путина выставила в таком странном свете, по-моему, не имеет права на существование. Может быть, я не прав, господин Таран?
Сергей Таран: Я думаю, что если бы за высказыванием господина Путина не последовали другие высказывания других политиков, то, возможно, реакции Министерства иностранных дел Украины не было бы. Сейчас, по сути, идет дальше, дальнейшие высказывания, и думаю, что это не последние высказывания. И конечно же, реакция должна быть. Но мне более всего интересна именно реакция оппозиции, потому что она сейчас будет в Украине в очень неудобной ситуации. Сейчас нужно будет занимать линию, и понятно, что они не будут занимать линию России, потому что это будет совсем странно. И вот это вот как раз высказывание прежде всего бьет по украинской оппозиции, потому что украинская оппозиция сейчас попала в очень интересное положение.
Виталий Портников: Они фактически сохраняют молчание, можно сказать, сейчас нет никаких особых высказываний.
Сергей Таран: Да, но что такое для политика молчание? Это для дипломата может быть молчание хорошим тоном, а для серьезного политика, который работает на внутренний рынок, надо же что-то говорить.
Виталий Портников: Петр из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер, уважаемые господа. Вот государства Прибалтики вступили в Евросоюз, в НАТО, и я хотел бы сказать два слова, почему это угрожает России, на мой взгляд. Вот у меня в Риге была собственность, и я сразу получил к ней ограниченный доступ, кстати, ну, на полгода в течение года. Пришлось с ней расстаться. Вчера я видел такой эпизод по центральному каналу, одному из российских: представитель еврейской общины стоит на улице Гоголя, около сожженной синагоги, и говорит, что 24 тысячи латвийских националистов в годы войны занимались тем, чем занимались, и они не по колоть в крови, а от пяток до головы в крови.
Виталий Портников: Подождите, я ничего не понимаю. Насколько я помню страны, которые являются членами НАТО, США и Великобритания, вместе с Советским союзом сокрушили тот самый фашизм, который уничтожал, в том числе, и латвийских евреев.
Слушатель: Я хочу сказать, что сегодня представители тех легионов, как пожилые, так они и вовлекают в свои ряды молодежь… Я видел последнюю демонстрацию в Риге – это было тысячи 3-5, и уже молодежь там принимает участие в марше к памятнику Свободы. Почему вступление Украины в НАТО угрожает моим личным интересам? Потому что у меня в Украине тоже есть собственность, и я к ней тоже получу ограниченный доступ. И там и там могилы моих предков, которые я только уже не могу посещать. Национализм украинский будет крышеваться. Смена политически элит будет крышеваться. Инфраструктура военная будет невыгодна для России. Самолеты НАТО могут иметь на борту любое оружие, вплоть до ядерного, и могут изменить направление движения в любом направлении. Границы будет непрозрачными. Мне и так по два часа при поездке на Украину ночью совершенно неохота терять. То есть это будет гуманитарная катастрофа на территории бывшего СССР, очередная. Спад человеческого общения, экономические права будут еще больше ограничены как для России, так и для Украины. Но это выгодно элитам. Да, я вижу, что они строят там особняки и так далее. Спасибо вам.
Виталий Портников: Понятно. Я думаю, что историю с Ригой мы можем не обсуждать, потому что это другая история. К сожалению, нарастание там радикальных такого рода настроений есть во всех странах независимо от того, члены они Североатлантического альянса или нет. Мне как раз казалось, что именно евроатлантическая цивилизация, европейская цивилизация гарантирует от распространения подобных настроений. Страны Евросоюза долгое время бойкотировали Австрию, потому что там в правительственную коалицию была включена ультраправая партия, дружеские отношения с которой поддерживал господин Жириновский, например. То есть в Европе невозможно, чтобы такого рода идеология была на уровне вице-спикера парламента. Но это так, это между прочим. Но вот слушатель изложил целую программу, между прочим…
Владимир Крыжанивский: Я сразу хочу сказать, что вот в мае или и июне месяце наша основная задача, моя и жены, поехать в Медвежьегорск. Мы, наконец, через 60 с чем-то лет нашли могилу, точно знаем, что ее отец похоронен на улице Кирова в Медвежьегорске, он погиб в декабре, и по-моему, никаких проблем ни у меня нет. И, по-моему, никаких проблем у всех граждан России, если они, наконец, найдут могилы своих отцов в Украине, нет. Это из области чего-то совершенно невероятного.
Сергей Таран: Давайте посмотрим, что случилось со странами Восточной Европы, которые вступили в НАТО. Туда сразу начался приток инвестиций, очень вскоре там произошли масштабные реформы, которые, в том числе, усилили право собственности. В этих странах сейчас все не так просто, и государство не может у кого-то что-то забрать, кому-то что-то передать. Это те страны, где сейчас прежде всего права человека стали не пустым словом, в том числе после вступления страны в НАТО. И для НАТО это выгодно. Не просто потому что НАТО такое хорошее, оно заботится о других народах. НАТО нужны стабильные партнеры, нужны стабильные члены, которые бы укрепляли эту структуру. Поэтому Украина, вступив в НАТО, конечно же, усилила бы понятие прав, прав собственности в том числе, и поэтому беспокоиться о том, что в Украине после вступления в НАТО будут какие-то нарушения этих прав, это, значит, по крайней мере, не понимать, что такое НАТО и что такое демократическая страна.
Виталий Портников: Александр из Вологды, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. А я вот хотел бы задать вопрос гостям. Они примерно могут сказать, во сколько раз выгоднее иметь коллективную безопасность, в НАТО быть или вот свою собственную оборонную стратегию иметь?
Виталий Портников: Вот, кстати, хороший вопрос, конкретный.
Сергей Таран: Очень хороший вопрос. Можно сказать так, что сейчас, по сути, украинцы должны, да, выбирать. Можно сейчас говорить о том, что Украина будет создавать свою систему безопасности, но это означает, что приблизительно треть всех зарплат украинцев должна идти на эту систему безопасности, на создание эффективной армии, способной противостоять, в том числе, вот таким высказываниям со стороны некоторых представителей российской военной элиты. Это вот очень серьезное бремя, которое, не знаю, украинцы согласятся нести или нет.
Виталий Портников: А разве не повысились военные расходы стран, которые вошли в НАТО?
Сергей Таран: Не во всех. Не повысились во всех. И потом все-таки вступление Украины в НАТО означает гарантии безопасности со стороны других стран, потому что любое нападение, угроза Украине будет восприниматься как коллективная угроза всех стран. Поэтому, приобщаясь к НАТО, Украина, по сути, усиливает свою военную мощь за счет других стран, которые гарантируют безопасность. Поэтому как раз с экономической точки зрения вступление в НАТО выгодно. Я уже не говорю об инвестициях, об этом мы говорили, но вот даже просто это то, что украинцам придется меньше перечислять на оборону.
Владимир Крыжанивский: Если мы будем в НАТО, мы точно знаем, что 26 европейских стран уж точно на нас не нападут, потому что они члены НАТО.
Виталий Портников: Ну, вам скажут, что были конфликты между Грецией и Турцией, а они были членами НАТО, имели сложные отношения. Это тоже может быть всегда. Сергей из Московской области, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Я внимательно слушаю новости, и в последнем сообщении с прошедшего саммита НАТО было заявлено, что Украина будет принята в НАТО, даже если большинство граждан Украины проголосуют против вступления в НАТО. Это так или нет?
Владимир Крыжанивский: Ничего подобного не говорилось. Просто говорили, что Украина в конце концов вступит в НАТО, что они не будут иметь ничего против вступления. Но они прекрасно знают о заявлении украинского руководства о том, что окончательное решение о вступлении в НАТО будет принято исключительно после референдума.
Сергей Таран: Я лично не являюсь сторонником проведения референдума по вопросам безопасности государства, потому что я считаю, что референдумы должны проводиться тогда, когда речь идет о политическом устройстве государства, тогда референдум понятен и политически обоснован. Когда речь идет о вступлении в международные организации, референдум не всегда нужен. Например, проводила ли Украина или Россия будет ли проводить референдум относительно вступления во Всемирную организацию торговли или, например, в ОБСЕ, которое звучит тоже очень страшно – Международная организация по безопасности Европы? То есть существуют вещи, которые не требуют консультации с народом. Но в Украине, безусловно, после всех тех событий, которые произошли, после страшной политизации этого вопроса, конечно же, референдум нужен с политической точки зрения. Но это не должно быть панацеей для понимания того, куда пойдет Украина. Я думаю, что в Украине обязательно произойдет рано или поздно референдум относительно членства в НАТО, и он будет положительным. Но я не думаю, что это произойдет в ближайшие два года.
Владимир Крыжанивский: Господин Таран, у нас такая ментальность. Вы помните о том, что единственная страна СНГ, которая провела референдум о независимости, все-таки была Украина, больше ни одна страна, во всех остальных принимали парламенты.
Виталий Портников: Не советуясь с населением, да. И оказалось, что здесь население, о чем, кстати, очень часто забывают в России, согласилось с мнением украинского парламента. И вот теперь это серьезное доказательство того, что здесь произошел не какой-то там заговор, как любят говорить приверженцы коммунистической империи, в Беловежской пуще, а было общенародно голосование, четко заявившее, что Украина – это независимое государство, что Союзный договор 1922 года денонсирован, собственно, на основании этого референдума.
Сергей Таран: Что интересно, говоря об отношениях между украинской элитой и гражданами, последняя парламентская кампания – и «Наша Украина», и Блок Юлии Тимошенко, которые взяли большинство в парламенте, сейчас сформировали правительство, они прямо заявляют и продолжают заявлять о том, что они за вступление Украины в НАТО. Более того, это один из таких, я бы сказал, даже гражданских действий этих политиков, потому что, собственно говоря, оно не дает им немедленных электоральных перевесов. То есть это антипопулистское, я бы сказал, заявление, которое как раз свидетельствует о том, что если эти политики, кстати, и Тимошенко, и «Наша Украина» продолжают сохранять поддержку населения, то я думаю, что они смогут убедить большинство населения, особенно ту одну треть граждан, которая еще не определилась в отношении к НАТО, в том, что это нормальная организация. Хотя я уверен, что, скорее всего, и это очень будет важно, к этой кампании пронатовской очень будет важно привлечь прагматическую часть Партии регионов. Потому что там достаточно серьезные бизнесмены, они имеют отношения прежде всего со странами Запада. Я бы сказал даже так, что на персональном уровне члены Партии регионов уже вступили давно в НАТО, потому что они имеют бизнес в тех странах, они имеют гарантии безопасности в тех странах их бизнеса, они ездят туда отдыхать. То есть они пронатовские давно, и я думаю, что с ними можно будет спокойно договориться относительно того, чтобы между политическими элитами и гражданами Украины был консенсус относительно евроатлантической перспективы Украины.
И уже приводил эти данные, что сейчас в Украине, согласно нашим исследованиям, две группы однозначно поддерживают вступление Украины в НАТО – это молодежь от 18 до 24 лет, а также высшие государственные и бизнес-элиты. Вот эти две группы поддерживают идею евроатлантических перспектив Украины. И эти группы, по сути, будут завтра определять политику Украины и будут определять, какое у Украины будет завтра.
Виталий Портников: Андрей из Москвы, здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Вхождение Украины в НАТО – это нормально, это не так уж и плохо. У нас будут свои люди в НАТО, и в случае его пятая колонна нас поддержит, это первое. И второе, а кроме гипотетических угроз со стороны России, есть еще какие-нибудь причины вступления Украины в НАТО?
Владимир Крыжанивский: Я могу только подыграть господину Тарану, он сказал довольно дельную вещь… Ну, ладно, пусть говорит Сергей.
Сергей Таран: Я сказал бы, что прежде всего угроза России в отношении Украины – это феномен последних месяцев. Прежде всего Украина хочет в НАТО не потому, что ей угрожает Россия, а прежде всего потому, что она хочет приобщиться к клубу высокоразвитых стран, где существуют определенные стандарты государства, определенные стандарты экономики, и Украина к этим стандартам стремится. Это прежде всего основная причина, почему Украина хочет в НАТО. Угроза со стороны России – это феномен последних дней, и очень хочется, чтобы это побыстрее прошло.
Владимир Крыжанивский: Вот тут я хочу поддержать господина Тарана в том, что я считаю для нас самым главным то, что нас заставят играть по нормальным правилам. У нас пока что такие ужасные правила, византийские правила во всем, и нас заставят все-таки придерживаться приличий.
Сергей Таран: Вот еще одно слово о пятой колонне. Мне кажется, позиция российская почему недальновидная. Вот как Украина отнеслась в свое время к членству Польши и других восточноевропейских стран в НАТО? Она это поддержала. Она поддержала и вступление Польши, и Венгрии, и Румынии и в евроатлантические структуры, и в Европейский союз. Что мы имеем сейчас? Сейчас мы имеем очень надежных лоббистов, которые сейчас поддерживают Украину. Если бы Россия поддержала сейчас Украину в НАТО, то она бы в перспективе имела очень надежного партнера в НАТО, который помогал бы России, в том числе, и в налаживании более хороших и близких отношений. Поэтому мне кажется, что в чем прав слушатель, в том, что, да, действительно, нужно смотреть больше, чем на один шаг, и думать, чтобы иметь свою какую угодно «колонну» в другой организации, которая сейчас определяет безопасность в мире.
Владимир Крыжанивский: Адептов иметь.
Виталий Портников: Послушаем звонок. Николай, здравствуйте.
Слушатель: Добрый вечер. Вы знаете, тут, конечно, не хватит одного моего вопроса, чтобы постараться с ваших гостей несколько, так сказать, скинуть все эти покровы лицемерия, уверток, подтасовок, которыми пересыпана их аргументация. Конечно, вступление Украины в НАТО представляет угрозу самому существованию России и радикально изменяет вообще ее отношения с Западом и все обстоятельства ее существования. Россия перестает быть заинтересованной окончательно в сохранении статус-кво, превращается, объективно говоря, независимо от желания ее элит, в реваншистское государство. И она перестает быть сторонницей поддержания внутреннего мира на Украине, это опять же объективно. До сих пор Украина формировалась при благожелательном нейтралитете России, и Россия помогала, так сказать, формировать украинскую политическую нацию. Неужели вы думаете, что у России не осталось рычагов просто подвергнуть сомнению саму легитимность существования Украины, поддержать патриотические русско-настроенные круги на Украине? Неужели вы действительно недооцениваете и возможности России, и силу этих чувств, и распространение этих чувств? И, понимаете, после вступления в НАТО Украины России уже нечего терять в контактах с Западом. Это буду отношения, скатывающиеся, в общем-то, к войне. И вы оказываетесь территорией этой войны. Спасибо.
Виталий Портников: Понятно, вот такой апокалиптический прогноз уважаемого слушателя. Или, вообще, не очень уважаемого. Я не знаю, могу ли я уважать человека, который хочет, чтобы воевали между собой русские и украинцы. Я, пожалуй, не буду его уважать, простит он меня, надеюсь, и другие слушатели меня простят.
Сергей Таран: Мне кажется, это вот высказывание слушателя, оно очень интересно. Чем оно меня поразило, меня всегда удивляет, почему в России, где сейчас не существует четких понятий прав человека, где не уважаются права собственности, где существует огромная проблема с нереформированием постсоветской системы управления обществом, где целые территории просто теряют инфраструктуру (например, как на Дальнем Востоке, который фактически уже де-факто… ну, оккупируется – это будет громко сказано, но, скажем так, населяется населением Китая), где существует огромная проблема ксенофобии, где существуют территориальные конфликты, неразрешенные конфликты на Кавказе, почему в этой России самая большая угроза – это присоединение Украины к НАТО? Ведь это же как нужно не видеть, на самом деле, что происходит в своей собственной стране и где на самом деле есть угроза.
Виталий Портников: Я могу вам сказать с другой стороны. Я сегодня читал как раз статью известного польского публициста и дипломата Еже Марека Новаковского в журнале «Польские Ньюс», в котором формулируется тот тезис, который нам сказал радиослушатель, только другими словами, с другой стороны. Сказано, что вот Запад, сказав, что Украина и Грузия не будут сейчас присоединяться к Плану для членства в НАТО, но, возможно, присоединятся на следующем саммите в НАТО, дал фактически России время на дестабилизацию ситуации в этих странах. И если России не удастся дестабилизировать, тогда – гудбай, империя. То есть это можно и с Запада так посмотреть, что действительно, фактически то, что сказал слушатель, можно перевести и другими словами: если Украина и Грузия вступят в НАТО, Россия станет нормальной демократической, европейской страной, не отягощенной своими имперскими комплексами, будет строить нормальную, развитую рыночную экономику. И ни один российский политический деятель не сможет спекулировать на проблемах этой вот недавней истории. Слушатель, по сути, сказал, что если Россию взять как больного человека Европы, а она все-таки тяжело больна как государство, ее можно так вылечить. Это вот такая инъекция, возможно, не смертельная.
Владимир Крыжанивский: Я вам откровенно скажу, что мне даже больше хочется, чтобы Украина вступила в НАТО, я, как говорится, сплю и вижу это, хотя у меня жена русская, и все остальное, но в первую очередь я хочу, потому что это будет менять Россию. Причем менять не в ту сторону, в которую говорит господин, который звонил. Россию это заставит работать более… она будет работать в другом измерении, ей придется смириться с этой реальностью и сказать: слушай, ведь лучше же просто нормально развиваться, не вооружаться до озверения, вооружаться и вооружаться, а подумать о сирых и убогих, в конце концов.
Виталий Портников: У нас есть слушатель на линии. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Белгородская область, Владимир. Весь бывший наш соцлагерь западный вступил в НАТО, и на них мы тоже говорили плохое, но ничего и с нами не случится. Все пройдет. Я хочу сказать о том, что когда вы после НАТО вступите в Евросоюз, ваше население экономику европейскую потянет или нет? Спасибо.
Виталий Портников: Хороший вопрос. Может ли украинское население соответствовать этой…
Владимир Крыжанивский: Я хочу сказать несколько другое. Вот европейская экономика потянет нас или нет – вот что более существенно. Она заставит нас подтягиваться. Она уже после вступления в ВТО нас заставит.
Сергей Таран: Да, конечно же, потянет Украина вступление в европейские рынки. Я думаю, что для Украины будет очень важно получить доступ.
Виталий Портников: Но признаемся, что это будет не завтра.
Сергей Таран: Это будет, безусловно, со временем. Но дело в том, что мы сейчас только говорим о НАТО, мы не говорим просто о масштабной интеграции Украины в европейские структуры. Конечно же, это не только вопросы безопасности. Конечно же, это еще вопросы и экономики, и более того, я бы еще сказал, что здесь в последнее время конъюнктура может сыграть очень серьезно на пользу Украины, потому что сейчас сырье дорожает, продукты дорожают, а Украина – это аграрный регион, который сейчас очень хорош может въехать на европейские рынки. И более того, Украина ведь, если говорить об экономике, имеет такую уникальную вещь, как транснациональные компании. Таких транснациональных компаний, как, например, те, которые находятся у Пинчука или у Ахметова, нет ни в Польше, ни в Венгрии, нет во многих восточноевропейских странах. Украинская, как ни странно, эта олигархическая экономика, она довольно мощная, и она уже работает на западном рынке. И приобщаясь к этой западной экономике, она, конечно же, изменит, в том числе, политическое лицо Украины.
А относительно изменения России я бы только сказал, что все хорошо, но одна есть деталь. То изменение, глубокая трансформация России, она очень серьезно заденет нынешнюю российскую элиту. Вот Горбачев тоже был такой наивный, он думал, что вот будут ценности демократические, Россия изменится. Да, Россия изменилась, неизвестно в какую сторону, но в какую-то сторону изменилась, но это смело прежде всего самого Горбачева. Мне кажется, что современная российская элита очень хорошо понимает, что изменение России – это прежде всего изменение ее самой, статуса ее как правящей.
Владимир Крыжанивский: Я вообще хочу сказать, чтобы, может быть, в какой-то степени подытожить, что вступление Украины в НАТО – это маяк, который освещает дорогу России, но не пожар, который может сжечь Россию, вовсе не так.
Виталий Портников: Надо сказать, что тоже любопытный показательный момент, что наши слушатели задавали вопросы исключительно вступления Украины, не вступления Украины в НАТО, делились своими мыслями, но практически никого не заинтересовал вот этот вот момент угроз в адрес Украины, которые раздались на высоком, можно сказать, правительственном уровне. А ведь это говорит, на самом деле, об изменении психологической обстановки в отношениях между двумя соседними странами. Потому что еще несколько лет назад о такого рода угрозах невозможно было даже и думать. До ситуации вокруг острова Тузла, в принципе, две страны жили вне мира такого рода угроз. Ну, были там какие-то ситуации в 1991 году, когда только провозглашалась независимость Украины, когда было такое вот невосприятие самой этой идеи со стороны российской политического класса, но потом удалось эти отношения гармонизировать.
И мне кажется, что очень жало, что российское общество не задумывается не об опасности виртуального вступления Украины в НАТО… Украина ведь еще не в НАТО, она даже еще не присоединилась к плану членства в НАТО, еще ничего не произошло, а вот психологическая атмосфера так, к сожалению, меняется на наших глазах. Я думаю, что об этом тоже стоит задуматься и об этом, возможно, мы будем еще говорить в нашем эфире не раз. Потому что оказалось, что высказывания, которые то ли звучали, то ли не звучали из уст господина Путина, но уже наверняка звучали из уст начальника российского Генерального штаба генерала Балуевского, эти высказывания не становятся признаком острого беспокойства в российском обществе. А стоило бы обеспокоиться, вероятно.
Владимир Крыжанивский: Да, несколько легко относятся к этому.
