Владимир Бабурин: Сегодня в нашей студии первый заместитель председателя Федерального лицензионного центра при Росстрое России Владимир Воеводский.

Вопросы ему будут задавать Людмила Аверина, российская журналистка и Хайсам Бадерхан, журналист арабский.

И, как всегда, в начале программы краткая биография нашего гостя. Тем более что в нашей студии он первый раз. Родился в июле 1971 года, в Астраханской области, в городе Ахтубинске. В 1994 году закончил Московский государственный технический университет имени Баумана. В 90-е годы работал заместителем руководителя аппарата третейского суда РАО «ЕЭС России», генеральный директором ЗАО «Союз юристов топливно-энергетического комплекса» РАО «ЕЭС России». В 2000 году начальник аналитического отдела ОКБ Сухого. В 2001 году начальник юридического отдела унитарного предприятия «Государственный институт проектирования городов». И с апреля 2001 года по настоящее время первый заместитель генерального директора Федерального лицензионного центра при Росстрое. Женат, двое детей.

Все правильно?

Владимир Воеводский: Да, абсолютно.

Владимир Бабурин: Замечательно. Тогда первый вопрос. Летом этого года в России планируется отменить лицензирование строительной деятельности, и компании, которые по этому закону должны объединиться в так называемый саморегулируемые организации, должны будут и самостоятельно установить стандарты своей деятельности, в общем, достаточно много проблем, как мне кажется, у них должно возникнуть, что всегда происходит, когда случаются какие-то перемены. Но несмотря на то, что во многом устаревшие строительные нормы и правила пока существуют, хотя уже и помирают потихонечку, новые нормативы вместе с тем не разработаны и не утверждены. И вот вопрос даже не от меня, я специально посоветовался с одним своим знакомым, который не напрямую занимается строительным бизнесом, он занимается энергообеспечением, хотя к строительству тоже имеет отношение, он сказал так про свои проблемы, с которыми он уже сейчас сталкивается. Заказчики по инерции продолжают требовать лицензии, лицензии, которые, вроде, еще не отменены. Человек приходит к чиновнику и говорит: «Дайте лицензию, заказчик требует». А лицензии отменяют. Это первое. Второе, что, пожалуй, более важно, не получается ли так, что из одной крайности сейчас бросятся в другую? Если раньше требовали лицензии буквально на все, хоть на изготовление булавки, то сейчас, к примеру, работы на атомной станции можно будет проводить без лицензии. То есть на сегодняшний день лицензирование задает некий стандарт к организациям, которые хотят войти в этот рынок, в данном случае в строительный рынок, но этот стандарт, во-первых, носит явно минимальный характер, это как эталон, которому нужно соответствовать, для того чтобы начать работать. Второе, в процессе работы в течение года, как минимум, эту организацию проверяют на соответствие этому самому эталону, не ушли ли они за этот год от заданного уровня. Если сейчас лицензии будут отменены, Государственная Дума примет все эти поправки, не приведет ли это к тому, что практически любой хозяйствующий субъект может начинать строительство, причем строительство любое, начиная от коттеджного дома (ну, здесь, конечно, проще, там хозяин голову отвернет, если что не так построит) и заканчивая сложным строительством, транспортным или, к примеру, атомных станций.

Владимир Воеводский: Вот видите, вы погрузились в проблему и сколько нашли сразу нюансов, каждый из которых выглядит как айсберг: небольшая верхушка снаружи и большой ком проблем внутри. На самом деле, не вчера и не позавчера родилась идея отмены лицензирования. Еще три года назад была сформулирована идея о том, что те задачи, которые ставились перед лицензированием, если на первом этапе это действительно было просто ограничить доступ на рынок всех, кому захотелось вдруг заниматься строительством… А это были 90-е годы, люди искали, где приложить свои усилия, кто-то был врачом, а шел в строительство, кто-то был по образованию совсем далек от строительства, тем не менее, вынужден был зарабатывать. И для того чтобы просто здесь не было такого хаоса, не превращаться в такую вот китайскую модель, когда все делают все, было принято решение о введении, таком жестком и быстром, лицензирования именно с целью оградить строительную отрасль всю. Здесь надо понимать, что речь идет, когда мы говорим о строительстве, не только о жилищном строительстве, это и транспортное, и энергетическое, и гидротехническое строительство, где малейшие ошибки могут привести к довольно серьезным последствиям.

На втором этапе лицензирование использовалось как фактор, который бы позволял максимально легализовать строительный рынок. Потому что сложилась большая практика так называемых бригад-летучек, шабашников, когда еще генподрядная организация имела лицензию, а она уже нанимала маленькие организации на определенный объем работ, которые действовали без лицензии, они не были даже формализованы как юридические лица. И были выработаны минимальные критерии требований, то есть, как вы говорили, квалификационный минимум, выполняя который, организации допускались на рынок. И задача ставилась довольно четкая перед лицензированием – это вытащить из тени эти все организации, чтобы люди, которые участвуют в этом, на это рынке, чтобы они как-то формализовались, зарегистрировались как общество с ограниченной ответственностью или как индивидуальные предприниматели, стали работать легально, то есть вставать на налоговый учет и двигаться в этом направлении.

Три года, наверное, назад всем уже было понятно, что на первое место после того, как, грубо говоря, участники рынка были уже все структурированы, всем было понятно количество и объем существующих и участвующих на этом рынке, встала задача на первое место, что вы говорили, контроля и надзора за деятельностью. И чтобы он не носил карательный характер, чтобы он носил характер, именно стимулирующий повышать качество и безопасность строительства, и был рассмотрен целый ряд вариантов, и был взят за основу все-таки, наверное, была сформулирована идея, что за основу должно лечь все-таки саморегулирование.

И за эти три года уже дважды переносился срок отменяя лицензирования. Не потому что за лицензирование боролись и пытались его сохранить, а именно потому, что саморегулирование – это не такая универсальная таблетка от всех болезней. И даже когда вышел общий закон о саморегулировании, всем понятно, что к строительной отрасли его нужно как-то конвертировать, его нужно добавить, ввести целый ряд ограничений, учесть специфику строительство всего, начиная от жилищного и заканчивая транспортным и строительство объектов, которые вынесены в отдельную статью в Градостроительном кодексе, - это уникальные и технические сложные объекты. Поэтому задача эта оказалась настолько сложная, что то, что, казалось, можно будет быстро описать поправками в Градостроительный кодекс, на сегодняшний день привело к тому за последние полтора года, что только в первом чтении…

Владимир Бабурин: Кодекс-то в Думе застрял прочно.

Владимир Воеводский: Нет, Градостроительный кодекс существует, это – поправки.

Владимир Бабурин: Да, поправки к нему.

Владимир Воеводский: Но они не застряли, их внесли еще в прошлый срок, когда было окончание лицензирования, но тогда уж совсем они носили такой декларативный характер, и все понимали, что это должно быть руководство к действию. Вот сейчас в первом чтении приняли поправки, но надо понимать, что такое первое чтение. Это фактически взято за основу, как концепция. И сейчас вот идет большая и предстоит еще большая работа по детализации всего того, что я говорил, для того чтобы саморегулирование позволило решать государству, в первую очередь, те задачи, используя механизм саморегулирования, которые сейчас стоят перед строительной отраслью.

Владимир Бабурин: А это не просто ли воспоминания такого совсем недалекого прошлого? Вот вы вспомнили слово «шабашник», в Советском Союзе было три типа строительства: государственное – с ним были большие проблемы, были шабашники, и были еще студенческие строительные отряды. Последние – шабашники и строительные отряды – работали без всяких лицензий. И строили, говорят, неплохо. По крайней мере, зарабатывали хорошо.

Владимир Воеводский: Нет, здесь не стоит вопрос о том, что государство удаляется, что оно перекладывает все на плечи общественных организаций и говорит: «Теперь вы за все отвечаете. Очень четко и в Градостроительном кодексе в первую очередь, разделено, что вопросы, касающиеся безопасности строительства, они остаются за государством. Остается строительный надзор, остается государственная экспертиза. А вот вопросы, которые влияют на все остальные нюансы качественного жилья, в первую очередь жилья, качественного строительства дороги прочих вещей, вот именно это – ведь государство не в состоянии угнаться и приставить к каждой стройке по своему надзирателю – оно и хочет переложить на общественные плечи.

Хайсам Бадерхан: Отмена лицензий, на самом деле, расслабит монополии, чиновников на сегодняшний день. И это приводит к настоящему хаосу. Строительный рынок в России до сих пор живет в кризисе и хаосе.

Владимир Воеводский: Строительный рынок сейчас в России живет не в кризисе и хаосе, а он переживает период бурного роста. Поэтому, конечно, как любой растущий и бурно развивающийся организм, он со стороны производит, может быть, впечатление хаоса. Да, при этом есть и хаос, есть и некачественное строительство, но здесь надо же ведь рассматривать не маленькие болячки, а оценивать ситуацию в целом. На сегодняшний день можно говорить о том, что лицензирование не справляется со всеми теми задачами, которые стоят. Если стоял бы вопрос только о допуске на рынок, конечно, он справляется, потому что здесь громадный опыт существует, и говорить о том, что там произвол чиновников… Как раз, что я говорил до этого, формализовав, в законе прописав все лицензионные требования и условия, а их достаточно мало, тут выбирали такую тонкую грань, чтобы и не зажать рынок, и не открыть так уж все ворота, чтобы любой, выполнив формальные требования, мог этим заниматься.

Но задача состоит в другом: необходим более уже детальный контроль и надзор непосредственно за профессиональной деятельностью. То, что прозвучало, что раз в год проверяют организации, к сожалению, там не раз в год. Статистика показывает, что по закону не реже одного раза за пятилетний срок действия лицензии, но практически, может быть, выходило, что два раза за срок действия лицензии организация попадала под плановую проверку. Конечно, если были какие-то жалобы, обращения граждан либо уполномоченных органов, то организация эта проверялась в неплановом уже порядке, и там очень часто принимались меры либо по приостановлению действия лицензии, либо ее уже аннулировали в суде. Но, еще раз, я думаю, что переход к саморегулированию не создаст хаоса, потому что, как я уже говорил, очень потихонечку и очень выверено стараются действовать и исполнительная, и законодательная власть в части подготовки поправок в Градостроительный кодекс, которые бы вводили саморегулирование в строительной отрасли.

И я бы хотел сказать, успокоить всех строителей, что это не будет так, что с 1 июля все лицензии, которые выданы, не выданы, которые находятся на руках, что они прекращают свою деятельность, и все должны в течение 24 часов вступить в саморегулируемые организации. Будет и переходный период, и он будет измеряться не в месяцах, я думаю, это будет полгода-год, а может быть, и больше, когда будет дано время, что и саморегулируемые организации могли сформироваться, создать свои нормальные, без спешки, внутренние стандарты, и строительные организации могли спокойно выбрать, ознакомиться с ними. И уже будет окончание какого-то переходного периода, будет четко объявлена дата, что с этой даты все выданные ранее лицензии прекращают свою деятельность, и до этого периода за полтора-два года, может быть, организации должны будут выбрать, определиться с теми саморегулируемыми организациями, куда они вступят. Здесь не будет, как при обмене денег, - с утра проснулись и у всех на все про все 2-3 часа.

Людмила Аверина: Не приведет ли вот это создание саморегулирования к монополии в строительстве? Не погибнут ли малые фирмы?

Владимир Воеводский: Вот это один из основных как бы таких теоретических аспектов: как добиться того, понимая, что на строительном рынке более 80 процентов – это малый и средний бизнес, чтобы это не привело ни к их подавлению ни к усилению их финансовой нагрузки, ни к усилению надзора за ними. И здесь идет поиск этой золотой середины, начиная от минимально необходимого количества членов саморегулируемых организаций и заканчивая какими-то минимальными требованиями для членов СРО, которые должны быть установлены, чтобы ниже какой-то планки уже никто не опускался. И это требует очень щепетильной работы, но за этим следят, в рабочей комиссии принимают участие представители МАП, антимонопольного ведомства нашего, которые давно, полгода, если не больше, назад высказали свою озабоченность, что та модель, которая предлагается в первую очередь Комитетом по собственности, она фактически позволяет монополизировать этот рынок, ограничив доступ на него для таких малых предприятий. Их озабоченность услышана, и все ее имеют в виду. Я думаю, что здесь будут учтены максимально в первую очередь позиции малого и среднего бизнеса.

Владимир Бабурин: Сейчас в России строят по тем нормативам, которые государство определяет строителям, они достаточно ясно прописаны, и знают, с кого и за что можно спросить. Более того, если сравнивать последние 10 лет, то лет назад, но, тем не менее, наверное, несколько хуже, чем строили в Советском Союзе. Поясню, что я хочу спросить. В СССР была достаточно стройная система развития городов, которая определяла, что те, кто должен проектировать, проектировали, Министерство жилищного и коммунального хозяйства занималось сетями, Министерство среднего машиностроения, кроме того, что занималось строительством атомного щита, создавало домостроительные комбинаты. Все это встречалось на строительной площадке, возводились целые микрорайоны, трубы, коммуникации, обеспечение. Последнее, к сожалению, сейчас во многом перешло в разряд аварийного, потому что когда советская плановая система с таким перекрестным финансированием была сломана, и перешли на рыночные отношения, то строительный бизнес интересует непосредственно строительство жилых домов, потому что именно это приносит наибольший доход. Вот прежде чем мы вернемся к лицензированию, все эти сети, трубы, коммуникации, которые лежат в земле, которые проложены были много-много лет назад, как можно на сегодняшний день их состояние оценить? Ну, оценка-то, в общем, понятна. И как это все можно поправить?

Владимир Воеводский: Можно оценить панически, что все плохо. Но здесь надо просто понимать, что трубы сами по себе – от них ничего не зависит. Здесь нужно поставить правильный диагноз. Ситуация была простая в 90-е годы: у государства не хватало и на федеральном уровне, и на муниципальном, и у субъектов не хватало денег на текущий ремонт, и фактически тот запас прочности, который закладывался в советские времена, он был весь израсходован. Это все равно что с автомобилем: если в нем не менять масло, не проводить техническое обслуживание, то он начинает весь ломаться. То, с чем мы столкнулись, то есть в какой-то момент на рубеже 2000 года просто авария за аварией, и было такое ощущение, что все пришло в такую вот негодность, все сыпется и ломается. Это фактически было платой за те 7-8 лет непрерывной эксплуатации фактически с отсутствие ремонта, поддержания этих сетей.

Здесь лекарство от этого одно: здесь надо так же планомерно ежегодно в летний период проводить ремонт, оценивать реально положение вещей, находить по мере… Ну, сейчас уже финансирование носит, я думаю, 100-процентный характер, оно достаточно для того, чтобы решать стоящие проблем. Плюс надо не просто ремонтировать, а внимательно проектировать те же города, то же развитие городов в рамках генпланов, которые сейчас уже практически у каждого города есть, и внедрять новые технологии.

Владимир Бабурин: Вы знаете, был в студии здесь московский сенатор у нас некоторое время назад и сказал совершенно замечательную вещь. Вот люди все спорят-спорят, Россия – это Восток или Запад, куда смотреть, на Восток или на Запад, и он сказал: «Нет, Россия – это не Восток и не Запад. Россия – это Север». Вот у меня ощущение, что люди никак не могут понять, что Россия – это север, что почти тысяча городов, порядка 750, находятся в очень тяжелых климатических условиях, что нельзя уповать на то, вдруг будет тепло или вдруг не будет холодно, что нужно быть готовым ко всему, а люди вместо этого продолжают спорить, Россия – это Восток или Запад.

Владимир Воеводский: Правильно, я про это же и говорю, что просто в летний период нужно заниматься тем, что готовиться к зиме. И если вы просто возьмете статистику аварий, видно просто…

Владимир Бабурин: Она устрашающая в последние годы.

Владимир Воеводский: Последние 3-4 года видно, что любая планомерная работа приводит к результатам. Они, может быть, незаметны вот так, потому что ведь когда город прошел зиму без единой аварии, про это ведь по телевизору не рассказывают, на радио про это не устраивают передачи. А можно взять и сравнить два города – Новый Уренгой и Мурманск, и если за все десятилетия не было ни одной аварии в одном, то в другой они были. На сегодняшний день мы видим, что и там и там люди вспомнили, восстановили систему подготовки к зимнему периоду. На самом деле, все просто ищут какие-то универсальные лекарства, но их нет, и то, что делалось до этого, не надо отрицать предыдущий опыт, он был накоплен…

Владимир Бабурин: Я как раз не отрицаю его, обратите внимание.

Владимир Воеводский: Когда начали метаться и искать, мы Восток или Запад, или нам нужна демократия, - просто все забыли, что нужно не забывать прошлое и все, что там хорошее было, все-таки рекультивировать и продолжать.

Хайсам Бадерхан: Вы говорите, что в России сегодня бум строительства. Но, на самом деле, посмотрите на качество домов. Да, они покрашены красиво, но какая-то, можно сказать, «пластмассовая революция», на самом деле. В Европе это считаются третьей степени дома. В связи с тем, что слишком пластмассовые, особенно в Москве это стало, через два года там начинаются трещины. А стоимость – не дай бог.

Владимир Воеводский: Все-таки мы считаем, что у нас рыночная экономика уже превалирует в стране, и даже если взять, что у нас ажиотажный спрос, но люди, которые платят такие деньги за квартиры, они все-таки не совсем же платят за «пластмассовые» квартиры. Понимаете, мы сравниваем одноэтажную, двухэтажную, трехэтажную Европу с нашими многоэтажными монолитными домами. Но если сравнивать все-таки однотипные дома, я бы не говорил, что там есть такое расхождение в качестве в разы. Как я говорил, да, есть проблемы, но они решаемы. Это болезнь роста. Можно посмотреть то, как у нас считается, элитное жилье, что в развитых странах считается нормальным, качественным жильем, которое строится в Москве, в Краснодаре, в Питере, сравнить его с аналогичным в Австрии, во Франции, посмотреть пригородное строительство, загородное строительство, и я бы так оголтело не говорил, что у них качественное кирпичное строительство, а у нас пластмассовое. Думаю, что есть у нас проблема в том, что жилищный вопрос, в отличие от Европы, стоит настолько остро, что мэры городов, руководители субъектов, да, они вынуждены идти на то, что все-таки продолжать строительство индустриального жилья, что называется, панельное домостроение. Даже Юрий Михайлович Лужков неоднократно говорил о том, что Москва готовится к решению, чтобы уже сворачивать панельное строительство. Но спрос настолько велик, что все понимают, что нужно уходить от индустриального домостроения, но, как говорится, не получается, нет такой на сегодняшний день возможности. Хотя такое решение логически неизбежно.

Людмила Аверина: Я хотела бы все-таки продолжить ту тему, которую была в первой половине часа. Вот сейчас в моем районе, в Тушино, в природоохранной зоне возводятся огромные 25-этажные дома. Вы знаете, в советской власти все-таки дураков не было, и как бы на насыпном грунте не строят нечто подобное. Видимо, у людей тоже была лицензия на все это. И как вы ко всему этому относитесь? Это конкретный пример, дома уже практически готовы к сдаче, и они готовы уже рассыпаться точно так же, потому что там уже начали латать, появляются щели.

Владимир Воеводский: Если вы сейчас выступаете в качестве эксперта, вы бы нам написали такое экспертное заключение, и мы бы на основании него приняли решение о проверке соблюдения лицензионных требований и условий и действующего законодательства в момент строительства. Я бы хотел сказать другое, что, может быть, в советские времена и не было дураков, но технологии оценки и прогнозирования рисков, материалов, которые использовались в Советском Союзе, все-таки были на два поколения ниже, чем сейчас. Потом, знаете, в жилищном строительстве контроля, в общем-то, довольно сильно развит. Можно говорить о потребительском качестве этого жилья, как сказал Хайсам Бадерхан, что пластмассовое строительство, но, как правило, проходя экспертизу проекта, те опасения, которые вы высказываете, он именно оцениваются, рассчитываются и проверяются на этапе экспертизы проекта. То есть вначале разрабатывается проект, он просчитывается, конструктор и технолог рассчитывают это все, потом это все сдается на государственную экспертизу, где это все проверяется. И если бы там действительно нельзя было строить, поверьте мне, у нас экспертиза с очень большой радостью отказывает в выдаче положительного заключения. Не имея такого положительно заключения, невозможно получить непосредственно разрешение на строительство, на физическое строительство.

Людмила Аверина: А взятки?

Владимир Воеводский: Понимаете, мы сейчас здесь договоримся до того, что и американские шпионы тоже здесь вредят. Мы говорим о том, что там же строится не маленький дом. Поймите, все слишком переоценивают влияние коррупции на такие вещи. Она может влиять на самострой, когда имеют разрешение на надстройку одного этажа, а надстраивают три в надежде, что этого никто не увидит. Но там, как вы говорите, несколько домов по 25 этажей… Так не бывает, поверьте мне.

Людмила Аверина: Поверю.

Владимир Воеводский: Обратитесь к префекту, и он обязан в трехдневный срок вам ответить, если вы житель округа, мотивированно, с приложением документов.

Владимир Бабурин: Что касается дураков, я думаю, их хватало и в Российской империи, и в Советском Союзе, есть и сейчас, будут и в будущем. В России еще и дороги есть, не меньшая беда, а может быть, даже и большая. Тогда позвольте мне продолжить вопрос, который так Люда обозначила. Не спровоцирует ли отмена лицензирования рост преступлений в экономической сфере? И проводили ли вы консультации с правоохранительными органами, когда обсуждали и принимали эти решения?

Владимир Воеводский: Проводили. Мы вообще постоянно взаимодействуем, у нас даже есть соглашение об оказании содействия с МВД, непосредственно департаментом экономической безопасности. Практически в каждом субъекте они входят в состав экспертных комиссий, на которых рассматриваются материалы и соискателей при их проверке. И мы с ними как раз оценивали, прогнозировали, и они сказали, что всегда в нашей стране новым законодательством первыми пользуются мошенники. Именно чтобы учесть этот факт и чтобы не было поспешных решений, то что я говорил о большом переходном периоде – это вот такая модель поддерживается как раз представителями органов Министерства внутренних дел, что не должно быть резких решений, не должно быть информационного вакуума, не должно быть что-то, что делается быстро и срочно. То есть должна быть четкая, размеренная процедура именно по переходу. Это так и будет называться раздел в тех поправках, которые вносят, - «Переходный период», где будет все детально прописано, чтобы любой строитель не со слов, не со слов, не на основании пришедшего к нему сообщения, что сегодня лицензии отменяются, и сегодня до обеда можно вступить за полцены в саморегулируемую организацию. Нужно, чтобы это все было прописано законодательно, он это мог прочитать, ознакомиться и понять, в каком направлении ему двигаться, и что никакой паники нет.

Хайсам Бадерхан: Часто бывает в России, еще со времен Николая Первого, рассказали в газете «Ведомости» о мощи России в военном плане, чтобы напугать Швецию. И потом Горбачева обещал, что в 2000 году обеспечат квартирами, жильем каждого гражданина. Потом опять кто-то обещает, обещает и обещает. На самом деле, все потом описывают это как переходный период. Человечество всегда живет в переходном периоде. Как определить, когда этот переходный период пройдет, и когда люди действительно будут не ждать 20 лет, очередники, платить взятку кому-то, а люди действительно могли бы получить и жить нормально, хотя бы каждый своей жизнью. Потому что два или три года назад, когда отмечали 60 лет Отечественной войны, вроде бы дали ветеранам войны квартиры, а это всего было 10 человек. А сделали такой резонанс, что все ветераны получили! То есть сейчас дают ему квартира, а зачем она уже ему? А потом было в «Комсомольской правде» или в «Московском комсомольце», что одна внучка убила своего дедушку, чтобы получить эту квартиру. То есть довели до смерти человека.

Владимир Бабурин: И далеко не одна.

Владимир Воеводский: Мы немножко в сторону отходим, но здесь я более молодой представитель, и я придерживаюсь той позиции, что сказал президент: наша задача не помогать бедным, а наша задача – сделать, чтобы у нас людей, которые не могут себе позволить приобрести жилье, чтобы их становилось меньше. Чтобы мы быстрее сокращали эту очередь. Ведь и национальный проект называется «Доступное и комфортное жилье». И задача состоит в том, что если сейчас ипотекой для приобретения жилья могут воспользоваться, по разным оценкам, от 10 до 30 процентов населения, то я считаю, и здесь это цель благородная, чтобы ей могли воспользоваться 70 и выше процентов. И поэтому есть подпрограмма и «Молодая семья», и подпрограмма «Молодые специалисты», когда не только должны хотеть и мочь жить в Москве или в Петербурге, а в любом городе на территории России из 1250 городов или 1700 городов и городских поселений, которые есть на территории страны, чтобы в любом из них специалист, когда приезжает, имел поддержку и мог тут же получить, оформить жилье в ипотеку. И точно так же, если у него поменяется жизненный план, и через два-три года не быть к нему «прибит гвоздями», а мог бы его действительно поменять, обменять. Это все, конечно, гораздо шире, чем просто строительная отрасль, здесь целый ряд министерств и ведомств заинтересованных есть. Но я думаю, что в этом состоит цель и решение, а не в том, будет ли декларировать очередной глава государства, что «мы сейчас всем раздадим бесплатное или социальное жилье».

Владимир Бабурин: Еще одна тема, может быть, даже с нее и следовало бы начать, которая вызывает очень большую обеспокоенность, это гибель людей не строительных площадках. Использование дешевой рабочей силы, оно понятными причинами вызвано, экономической ситуацией, но это не в первую очередь, а в первую очередь все-таки желанием заработать, приводит к тому, что оценка опасности проводимых работ проводится не недостаточном уровне. Не буду говорить, что на бытовом, но на недостаточном. И второе, что к работе привлекаются очень неквалифицированные люди. Германия обогатила двумя понятиями языки всего мира – это «гастарбайтер», работа вчерную или работа «зайцем», что есть сейчас в России в большом количестве. Это первое.

И второе, несколько лет назад после пожара на строительстве одной крупной фирмы мы делали об этом передачу, и журналист, который делала передачу, она ко мне пришла и говорит: «Я не знаю, это давать в эфир или нет». Я говорю: «А что такое?» - «А мне эти девочки, гастарбайтеры из Средней Азии, они все рассказали, как и что, в каких ужасающих условиях живут. Я уже выключила микрофон, и она даже не мне говорит, а одна другой: «Ну, теперь нас точно в асфальт закатают». Вот я после этого не знаю, можно это давать в эфир или нет. Мало того, что они и так живут в не очень хороших условиях, ежедневно на строительстве подвергая свою жизнь опасности, а тут мы еще можем их таким образом подставить». Вот, пожалуй, самая серьезная проблема, потому что здесь идет речь о человеческой жизни.

Владимир Воеводский: Вы правильно подметили, что основная проблема заключается в том, что уровень образования и уровень не столько даже вузовского, а послевузовского образования, повышения квалификации, инженерного состава, среднетехнического, он местами настолько слаб. И это не то что неправильная оценка опасности, а это неправильная квалификация при проведении таких сложных и опасных работ. И как следствие этого прямое – это жертвы на строительных площадках. Очень часто они неоправданные, необоснованные, любая жертва печально, но при проведении даже не очень технически сложных работ случаются трагедии, не говоря уже о том, что ненадлежащая огороженность строительной площадки приводит к самому ужасному, когда страдают и даже погибают дети. Причины этого, к сожалению, в низкой культуре строительства, а они зиждется просто на плохой квалификации специалистов. И эта проблема не нова, эта проблема ставилась давно. За последние три года, наверное, два последних мы очень активно основной упор в лицензионных требованиях, условиях и при проверках именно делали на уровне образования и уровне повышения квалификации инженерного состава. Только за прошлый год мы направили на обучение больше 150 тысяч по всей стране инженерного состава, в предыдущий – 125 тысяч. И эта работа, мы надеемся, будет продолжена. Другого сказать здесь, как по-иному вытащить из этой ситуации, а не сокрушаться о том, что у нас это есть и деваться некуда, по-иному никак.

А второе, что вы затронули тему гастарбайтеров, они присутствуют, но здесь же, понимаете, еще Карл Маркс сказал: «Капитал пойдет на все, чтобы увеличить свою прибыль. Если есть такая возможность, если у нас Миграционное законодательство, если службы, которые ответственны за миграционную политику, если они позволяют в столице людям находиться нелегально на строительной площадке, проживать в строящемся же объекте, мы можем по своей линии наказывать строительные организации, но за такое нарушение лицензии не лишишь, а штрафы, которые выносят суды, они для строительных компаний имеют слабый характер.

Владимир Бабурин: Хорошо, ухвачусь за ваше «за такое нарушение лицензии не лишишь». Отмена лицензирования объективно будет способствовать росту числа нелегалов на стройплощадках или сокращению?

Владимир Воеводский: Отмена лицензирования никак не повлияет на это. Ведь Германия, помимо того, что дала нам такие красивые термины в строительстве, ведь она же дала и рецепт лечения этой проблемы гастарбайтеров. Они же столкнулись с тем же самым в 70-е годы, когда у них практически все строительство начали вести турецкие компании, и точно так же на строительных площадках находились полунелегальные представители Турецкой республики. И помогло именно ужесточение по линии миграционной службы, увеличение ее штата, наделение их полномочиями, чтобы была специальная полномочная организация, которая контролирует именно этот вопрос и наводит в нем порядок. Ведь отсутствие порядка, просто систематизация этого поведения не позволяет это прекратить. А то, что мы видим разовые операции, что тот, кто находится нелегально у нас в стране и обратится в миграционную службу, его зарегистрируют и выдадут ему карточку, - это тоже нужно делать, но это не должно носить разовый характер.

Хайсам Бадерхан: Вернемся к ипотечному кредиту. На самом деле фактически в России сегодня пользуются ипотечным кредитом не более 15 процентов. В связи с тем, что те законы, которые поставлены, прежде всего анархия в банковской системе, которая сейчас реформируется, начался какой-то кризис в банковской системе в России… В Америке уже сформировался рынок ипотечного кредита. На самом деле, если доходы населения в среднем около 8-10 тысяч рублей, как они могут покупать квартиру за 300 тысяч долларов? Фактически более 4-5 процентов не должны составлять проценты по ипотечному кредиту, как во многих странах. Вот, например, я знаю систему в Сирии: любой гражданин имеет право иметь жилье. Но там любой чиновник, любой служащий может получить этот кредит, не нужны всякие документы. Да, там тоже времени немало ждать, но как-то могут люди. А здесь недавно в каких-то «Алых парусах» один купил весь этаж. Вы говорите, что есть спрос. Да нет спроса, просто один покупает этажи, а потом ждет, когда кризис, и продает их. А простые люди не могут покупать за ту цену, которая сегодня есть. Это одни монополии чиновников, я не знаю, бизнесменов.

Владимир Воеводский: Вы начали с банков, а закончили опять чиновниками. Ведь не от хорошей жизни и сформулировали все эти проблемы, свели в единый документ и сформулировали это как национальный проект по изменению ситуацию. Понимаете, банковский процент тоже важен в этом во всем, но не менее важен срок ипотечного кредита. Ведь, на самом деле, если у семьи консолидированный доход тысяча долларов, они могут выделять, наверное, 200-300 долларов на ипотечный кредит, на выплату его, то здесь из ставки, на самом деле, он складывается и из срока. Если у вас срок ипотечного кредита 5 лет, то у вас ежемесячный платеж составляет несколько тысяч долларов, а если у вас он 50 лет, то ваши 200-300 долларов его и покроют. Но это вопрос уже не к строителям, это вопрос к банкам.

И здесь государство, наверное, тоже поступало правильно, когда оно давало в начале все-таки ипотечному рынку развиваться в рыночных условиях, максимально оттягивая этапе своего вмешательства в это. Хотя и институт такой есть, и есть же у нас Агентство по ипотечному кредитованию, но его вмешательство старались ограничивать, давая по максимуму развиться в естественной конкурентной среде этому. Сейчас кризис ликвидности наложил свой отпечаток, что фактически наши банки сейчас работают не на привлеченных деньгах на мировых финансовых рынках, которые можно привлечь под 3-4 процента, а здесь выдавать потребительские ипотечные кредиты по ставкам, близким к среднеевропейским. А они вынуждены здесь привлекать внутренний ресурс, за который приходится бороться, а борются они тем, что повышают процентные ставки, и его уже размещать. И поэтому, конечно, сейчас там фактическая процентная нагрузка носит довольно высокий характер. И у нас как раз кризис не оттого, что у нас не выплачивают ипотечные кредиты, а оттого что новые не оформляют.

Но это чуть-чуть дальше, чем вопрос безопасного и качественного строительства жилья.

Людмила Аверина: Помимо жилья, наверное, в вашу зону ответственности входит строительство промышленных объектов, лицензирование. Что происходит в этой сфере? С жильем вполне понятно – его строят, хорошо ли плохо, но строят.

Владимир Воеводский: Здесь все-таки тот наплыв не совсем специалистов в строительной отрасли, который произошел глобально во всей строительной отрасли, он, конечно, основную массу выносил в жилищное строительство. Промышленное строительство, транспортное строительство носило у нас такой замкнутый, кастовый характер, и в основе своей оно сохранилось. То есть те крупные организации, те специалисты, те прогрессивные бывшие государственные строительные тресты или учреждения, они акционировались и как бы сохранили свой костяк. И здесь, конечно, нет такого уж клубка проблем, как на жилищном рынке. Есть проблемы в транспортном строительстве, в части автомобильных дорог. Там тоже мы с этим сталкиваемся и видим, что там присутствуют и гастарбайтеры, и маленькие подрядные организации из ближайших республик, но все-таки там с советских времен СНИПы, которые достались, они носят очень жесткое регулирование, требования высоки, и министерство транспорта, и орган, которые курирует строительную отрасль, все-таки сохранили то, что они носили не просто рекомендательный, а обязательный характер. Поэтому в части промышленного строительства ситуацию я бы оценил как положительную.

Людмила Аверина: То есть ближайшая атомная станция, возводимая где-нибудь, или очередной блок, возводимый в Тверской области, он не представляет угрозы с точки зрения строительства?

Владимир Воеводский: В части строительства, думаю, да. Что касается внутренностей энергоблока, это не к нам. Потом ведь здесь, как говорится, не было бы счастья, да несчастье помогло. У нас, слава богу, в атомном, энергетическом строительстве из-за того, что не хватало у государства денег на такие масштабные проекты, за исключением текущего качественного ремонта крупных, не начинались стройки. Это только сейчас под руководством Кириенко сформирована программа по строительству нескольких крупных атомных станций, дополнительных блоков.

Владимир Бабурин: Тема, которой мы немножко уже коснулись. Вы упомянули, что в марте Госдума одобрила в первом чтении законопроект, который регулирует вопросы создания саморегулируемых организаций в области строительства. Это вызвало достаточно негативную реакцию хозяев мелких строительных организаций, которые тут же начали жаловаться, что законопроект этот пролоббирован крупными строительными фирмами, которые вытеснят их с рынка совершенно окончательно, оставив им самые дешевые, никому не нужные подряды. Это что, реальные опасения? Или это такая типичная боязнь любых изменений и нового?

Владимир Воеводский: Малый бизнес, да и средний бизнес, он более чувствительный, и они, так как все-таки работают в такой конкурентной среде, где они вынуждены постоянно оценивать свои риски, они просто внутренне чувствуют, что такие перемены могут привести к довольно жестким для них последствиям. Если на сегодняшний день любая строительная организация, малая, средняя или крупная, она получает федеральную лицензию, и в рамках этой лицензии она может приехать в любой субъект и начать работать, ему не надо идти на поклон к местному чиновнику, не надо регистрировать ее, переоформлять. В первую очередь малый бизнес здесь увидел, что прослеживается возможность создания такой региональной клановости: ты не член какой-нибудь N-ской областной саморегулируемой организации – ты сюда не ходи. С другой стороны, они видят, что, допустим, в крупных городах, в первую очередь в Москве сейчас соберутся 10 крупных, скажут: «В наш элитный клуб вход – очень большая сумма в рублях» - и они понимают, что они туда не попадают и становятся как бы не малым и средним, равным с ними по статусу, а они становятся второсортными. То есть крупные делят, а им говорят: «Хотите за полцены красить забор? Не хотите – до свидания, найдем других». И опасность такая есть, и они ее высказывают открыто. И это как раз хорошо, что у нас еще когда законодатели только думают, как соблюсти все интересы, малый бизнес уже подсказывает, какие они видят прямые для себя угрозы.

Владимир Бабурин: Еще одну вещь, насколько я понимаю, они в нем увидели сейчас. Оценивая тот или иной закон, употребляют замечательный совершенно термин, на мой взгляд, - «коррупционная емкость» того или иного закона.

Владимир Воеводский: Понимаете, это такой термин лукавый. Не столько они его как опасный оценивают, а насколько для них возможно это, то есть они смогут решать проблемы, если у него будет определенная коррупционная емкость. Но как раз введение саморегулирования, эта практика, если оно введено аккуратно и правильно, оно как раз именно этот вопрос в первую очередь сводит к нулю. Потому что тяжело коррумпировать тех, с кем ты состоишь в круговой поруке в хорошем смысле этого слова. Если за тебя, за твои грехи отвечают члены твоего профессионального сообщества, как же ты их сможешь коррумпировать? Ведь там же ситуация очень простая. Твоя организация – член саморегулируемой организации. Ты напортачил дел, на тебя обратились в суд – и в первую очередь взыскивают с компенсационного фонда. А компенсационный фонд возмещают все остальные члены. Вот они раз за него заплатят, два за него заплатят и скажут: «А почему мы за него платим? Давайте просто его исключим». Здесь задача в другом, чтобы было так, чтобы они просто не собрались и не сказали: «Давайте кого-то исключим.

Владимир Бабурин: А вот эти самые взносы в компенсационный фонд, которые предусмотрены законом, они смогут покрывать крупные убытки, которые могут граждане понести в результате строительства? Это другая, конечно, сторона медали, но тоже достаточно важная.

Владимир Воеводский: Вот здесь термины звучат для уха возможных потерпевших сладко, но смысл компенсационного фонда, как раз его задача не состоит в том, чтобы компенсировать те убытки, которые натворил член саморегулируемой организации. Смысл в том, что если с этого фонда списана какая-то денежная сумма, все остальные члены компенсируют фонд до прежнего уровня, определенного законодательно. А вот как раз для того, чтобы компенсировать убытки, крупные убытки, которые причинил этот товарищ, вот сейчас дискутируется, надо или не надо вводить обязательное страхование строительных рисков и ответственности за производимую работу, услуги либо оставить это добровольным, чтобы потребитель, выбирая организацию, мог задать вопрос: «А как застрахованы ваши риски?» Там скажут: «А мы не страхуем» - и вот у него появляется право выбора. А другая скажет: «А у нас застрахованы риски на такую сумму в такой страховой компании». Ну, вот он зайдет, спросит, что это за страховая компания такая «Лютик и сыновья», или увидит там крупную, входящую в десятку страховую компанию. У него появится выбор. Ведь все же делается для потребителя.

Владимир Бабурин: Но это уже совсем другая история. И у журналистов осталось время, чтобы сказать, что же было самым главным в этой почти часовой беседе с Владимиром Воеводским. Хайсам Бадерхан, пожалуйста.

Хайсам Бадерхан: Как говорят, надежда умирает последней. Поживем – увидим. После отмены лицензий, может быть, действительно что-то улучшится. И через несколько лет, может быть, мы в этой студии еще раз поговорим об этом.

Владимир Бабурин: Людмила Аверина, пожалуйста.

Людмила Аверина: Мне понравилась последняя ваша мысль, что все, что мы делаем, мы делаем для потребителя.

Владимир Бабурин: А мне понравилась откровенность. Честь мундира, конечно, честью мундира, но все-таки были произнесены и такие слова, что новым законом в первую очередь пользуются мошенники, и была достаточно жесткая оценка состояния жилищно-коммунального хозяйства в России. Но и, вместе с тем, наш гость защищался. Когда господин Бадерхан стал на него нападать и называть строительство пластмассовым, то он получил отпор.